Séance plénière — Vendredi 11 avril 2025

Il vise à supprimer la prise en compte de la date de dépôt du règlement intérieur au greffe du conseil de prud’hommes pour la détermination de son entrée en vigueur. En conséquence, la contravention prévue dans la partie réglementaire du code du travail pour défaut de dépôt au conseil de prud’hommes sera également supprimée. Cette mesure est de nature à simplifier la charge des entreprises, dès lors que les droits des salariés n’en sont pas amoindris. Or les formalités de publicité auprès des travailleurs et de transmission à l’inspection du travail qui, quant à elles, sont maintenues, constituent à cet égard des garanties suffisantes.

Cet amendement, présenté après la réunion tenue en application de l’article 88 du règlement, n’a pu être examiné par la commission. Je ne peux donc émettre qu’un avis personnel. L’obligation du dépôt du règlement intérieur au greffe du conseil des prud’hommes constitue une formalité administrative dont la portée juridique est très limitée. Elle n’implique aucune validation substantielle par l’autorité judiciaire et n’affecte pas la légalité du règlement intérieur. Les autres formalités, telles que la communication à l’inspection du travail et la publicité auprès des salariés, sont maintenues dans l’état actuel et assurent la transparence et le contrôle nécessaires. En conséquence, la suppression de l’obligation du dépôt au greffe du conseil des prud’hommes s’inscrit dans une logique de simplification administrative, car elle réduit les formalités sans compromettre les droits des salariés. Comme le disait Mme Lejeune, il est essentiel que ce texte serve non seulement à simplifier la vie des entreprises, mais aussi celle de tous les Français, sans remettre en cause la protection juridique des salariés. Ce cap doit nous guider dans toutes nos prises de décision. En l’occurrence, cet amendement ne contrevient pas à ce principe. Avis favorable.

Nous proposons de supprimer les alinéas 63 et 64 de l’article, visant à modifier l’article du code du travail qui détaille les structures pouvant bénéficier automatiquement de l’agrément entreprise solidaire d’utilité sociale (Esus) pour en fixer la liste par décret. À l’heure actuelle, les centres d’hébergement et de réinsertion sociale (CHRS), les régies de quartier, les établissements et services d’aide par le travail (Esat) ou encore des associations et fondations reconnues d’utilité publique remplissant les critères de l’économie sociale et solidaire peuvent bénéficier de cet agrément Esus. Pour les associations comme Emmaüs France, l’agrément Esus est crucial car il leur permet notamment d’accéder à des financements spécifiques. Il renforce également leur crédibilité auprès des partenaires publics et privés, facilitant ainsi les collaborations et subventions. De plus, il atteste de leur engagement social et favorise leur pérennité économique en soutenant leur modèle financier. En outre, le champ d’application du dispositif proposé ici est renvoyé au domaine réglementaire, ce que nous considérons comme excessif. En effet, fixer par décret la liste des structures pouvant bénéficier de l’agrément entreprise solidaire d’utilité sociale offre moins de garanties et moins d’indépendance aux structures concernées, moins de transparence quant aux critères retenus par le gouvernement pour choisir les structures pouvant bénéficier ou non de cet agrément. Cette mesure augmenterait aussi le risque de lobbying, certaines entreprises pouvant chercher à obtenir cet agrément. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

Avis défavorable.

Cette mesure de simplification est inspirée du dernier rapport d’un conseil supérieur que nous avons sauvé – si je puis m’exprimer ainsi –, le Conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire (Csess), relatif à l’agrément. Les critiques formulées reposent sur une interprétation inexacte du texte, car il serait étonnant que les défenseurs du Csess ne soutiennent pas les mesures issues de ses avis.

La loi Hamon de 2014 a créé l’agrément Esus qui permet de reconnaître l’utilité sociale de certaines structures de l’économie sociale et solidaire et de leur octroyer des avantages, notamment fiscaux. Certaines structures ont déjà accès à une procédure simplifiée pour obtenir cet agrément. La liste de ces structures est mentionnée à l’article L. 3332-17-1 du code du travail. Elles conservent leur procédure simplifiée et leur identification repose sur leur numéro de conventionnement délivré par la direction départementale de l’emploi, du travail et des solidarités (DDETS). Nous souhaitons désormais fixer cette liste par décret, pour répondre à une demande formulée par les acteurs réunis au sein du Conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire dans leur avis de 2024. Cette évolution permettra d’étendre cette procédure simplifiée à d’autres catégories de structures engagées dans des démarches d’utilité sociale. Il ne s’agit en aucun cas de transférer l’ensemble du dispositif à un pouvoir réglementaire discrétionnaire. (Mme Sophia Chikirou s’exclame.) La loi continuera de fixer le cadre de fond pour l’agrément Esus et les critères pour l’obtenir. Le décret ne pourra qu’élargir de manière ciblée, et après avis du Conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire, la liste des structures éligibles à la procédure allégée. En résumé, aucune remise en cause de l’agrément ; extension raisonnée d’une procédure simplifiée sur demande du secteur ; cadre clair, traçable et fondé sur des critères objectifs. Avis défavorable.

Force est de reconnaître la relative complexité de l’agrément Esus, c’est pourquoi je ne serai pas forcément en désaccord avec le dispositif proposé. En revanche, j’éprouve une certaine inquiétude quant au recours au décret ; j’ai compris qu’il permettra d’élargir le périmètre des structures éligibles, mais je n’ai pas compris en quoi il facilitera la démarche de celles qui font la demande de cet agrément. La loi Hamon a déjà prévu d’élargir le périmètre des entreprises qui peuvent être reconnues comme poursuivant une utilité démocratique, sociale et solidaire. Je voudrais juste être rassuré sur le fait que votre mesure n’altère pas l’esprit de cet agrément tout en le rendant peut-être plus accessible à des acteurs qui n’y auraient pas accès aujourd’hui – tant il est vrai que trop peu d’entreprises bénéficient de cet agrément qui mériterait d’être plus connu et plus largement partagé.

Juste une question au ministre : à quels types d’entreprises entendez-vous faciliter l’accès à l’agrément ? Vous ne détaillez pas vraiment la liste des cibles que vous visez.

Nous pensons aux crèches à vocation d’insertion, aux entreprises à but d’emploi, aux écoles de la seconde chance. Si cette liste est validée par le Conseil supérieur, je pense qu’elle tient la route.

Le ministre n’est pas toujours d’accord avec ses services !

Nous proposons de supprimer l’alinéa 66 de l’article 2, qui tend à abroger l’article L. 6223-1 du code du travail. Ce dernier article dispose que « l’employeur déclare à l’autorité administrative prendre les mesures nécessaires à l’organisation de l’apprentissage ». Il peut s’agir des mesures d’ordre pédagogique – parce qu’un apprenti n’est pas censé constituer une main-d’œuvre à bas salaire mais, comme son nom l’indique, recevoir une formation – ou de mesures relative à la santé ou à la sécurité. Le dispositif d’apprentissage est une priorité d’Emmanuel Macron, qui a fixé un objectif de 1 million d’apprentis en 2027 – il ne sera pas atteint –, le tout à grand renfort d’argent public. Force est de constater que ce dispositif s’avère très juteux pour les entreprises du secteur privé, qui disposent ainsi d’une main-d’œuvre à bas salaire subventionnée par l’argent public, mais qu’il est très peu sécurisant pour les apprentis eux-mêmes, qui se retrouvent en situation précaire, obligés parfois d’enchaîner les contrats d’apprentissage. De plus, la dimension réelle de formation dans les entreprises qui les accueillent est très peu garantie. C’est pourquoi le minimum qu’on puisse attendre des entreprises est de les obliger à faire cette déclaration sur les conditions d’accueil des apprentis – on ne parle là que d’une déclaration, ce n’est pas non plus la lune ! –, afin de les amener à réfléchir aux mesures à prendre pour accueillir l’apprenti au mieux et prendre en compte la dimension pédagogique de sa mission. Enfin, la déclaration permet aussi à l’autorité administrative de recueillir un minimum d’informations. Ce que nous demandons n’est donc pas considérable. Lorsqu’une structure accueille un apprenti, le minimum est quand même qu’elle fournisse un document pour expliquer aux décideurs publics qui la subventionnent comment elle va agir avec cet apprenti. Je vous propose donc, avec cet amendement, de supprimer cette mesure qui ne relève pas de la simplification, mais de la dérégulation. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Ma vision de l’apprentissage est vraiment opposée à la vôtre, que je trouve très caricaturale. Dans les petites entreprises, celles que je connais le mieux, la situation n’est pas du tout celle que vous décrivez. Quand un artisan ou un entrepreneur accueille un apprenti, son principal objectif est de le former et de le conserver ensuite. Je ne dis pas que le cas d’une entreprise qui n’embaucherait un apprenti que pour l’exploiter et le jeter ensuite n’existe pas, mais ce n’est sûrement pas la majorité des situations d’apprentissage. La suppression de l’article L. 6223-1 du code du travail n’empêchera en aucun cas la signature du contrat d’apprentissage tripartite entre l’apprenti, l’entreprise et l’établissement dans lequel il étudie, et n’empêchera donc pas le contrôle exercé par cet établissement. Le dépôt du contrat d’apprentissage demeure obligatoire auprès de l’opérateur de compétences. Des contrôles portant sur la conformité de l’entreprise et sur la compétence du maître d’apprentissage pourront toujours s’exercer à tout moment. Former un apprenti implique un bon maître d’apprentissage et qu’il soit bien entouré au sein de l’entreprise, car le but est en effet de l’y faire grandir, vous avez raison. Cependant, la suppression de l’article du code du travail qui est envisagée n’empêche en aucun cas les contrôles ni – le plus important – le respect des règles de santé et de sécurité. Avis défavorable.

Gardons quelques chiffres à l’esprit : en moins de dix ans, le nombre de contrats d’apprentissage a fortement augmenté, passant de 300 000 à 900 000 depuis 2018. La déclaration préalable dont vous demandez le maintien concernait une partie réglementaire qui a été abrogée. Il s’agit donc en réalité d’une scorie : cette déclaration n’est plus utilisée car elle fait doublon avec le Cerfa du contrat d’apprentissage et la déclaration préalable à l’embauche auprès de l’Urssaf – laquelle est une formalité obligatoire pour tout recrutement, y compris celui d’un apprenti. Or ces dernières formalités ne disparaîtront pas ! Par ailleurs, confrontés à un tel volume de contrats d’apprentissage, les services de l’État ne sont pas aujourd’hui en mesure de délivrer cette autorisation. Au reste, la disparition de cette dernière n’empêchera nullement l’autorité administrative et l’inspection du travail de s’opposer à l’engagement de jeunes en apprentissage lorsqu’il est établi que l’employeur méconnaît ses obligations, en vertu de l’article L. 6225-1 du code du travail. En matière d’apprentissage, le gouvernement fait le choix de la confiance dans les acteurs et de la simplification de leurs démarches. Avis défavorable.

Votre amendement vise en fait à recomplexifier l’activité des entreprises. Actuellement, les petites entreprises, y compris celles de secteurs en tension, ont besoin d’embaucher rapidement, en particulier des apprentis. Si vous défendez l’apprentissage comme vous le dites, il faut simplifier les démarches d’embauche.

Votre amendement traduit votre souhait de maintenir une double déclaration, à la fois auprès de l’opérateur et de l’administration. Or la simplification est nécessaire aux employeurs désireux d’accélérer les processus de recrutement ; elle est indéniablement attendue sur le terrain.

C’est vous qui êtes incroyablement caricaturaux ! Je rappelle que l’employeur qui accueille l’apprenti est subventionné. La déclaration dont nous parlons permet de préciser le cadre d’accueil et le projet pédagogique envisagé pour l’apprenti : l’employeur a-t-il les moyens de l’accompagner et de l’encadrer ? Cette déclaration ne conditionne pas le recrutement, ce n’est qu’une déclaration ! Non seulement l’employeur est obligé d’y réfléchir en amont, mais cela facilite surtout le contrôle en aval. Savez-vous combien d’apprentis sont victimes d’accidents du travail chaque année ? Environ 15 000 ! Chaque année, on enterre des jeunes apprentis à cause d’un encadrement insuffisant ou d’un projet inadapté ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN. – Mme Anne-Laure Blin s’exclame également.)

L’employeur doit avoir conscience de ce qu’il fait quand il signe un contrat aidé. Un apprenti est un jeune en formation, qui suit un parcours pédagogique et qui doit bénéficier d’un accompagnement particulier. Bien que cette déclaration ne vaille pas condition pour l’octroi du contrat d’apprentissage, vous n’en voulez pas quand même ! Ça suffit ! Qu’êtes-vous en train de faire en supprimant toutes ces protections minimales ? Vous êtes en fait en train de finir un sale job commencé en 2014 avec ce projet de loi de prétendue simplification : la destruction du code du travail ! Après avoir mis à terre les protections des salariés, vous vous attaquez aux protections des apprentis ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Cette déclaration ne coûte rien à l’employeur…

Il nous arrive aussi d’embaucher des apprentis, en tant que parlementaires : cela nous coûte quoi ? (Exclamations sur les bancs du groupe HOR.) Cela implique de réfléchir un minimum au projet pédagogique, au maître de stage, à l’encadrement envisagé. Bref, ça suffit ! Vous poussez la caricature au point de nous reprocher de ne pas connaître le monde du travail, alors que nous pourrions vous en apprendre beaucoup à ce sujet !

Je mets aux voix l’amendement no 1990.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 70 Nombre de suffrages exprimés 66 Majorité absolue 34 Pour l’adoption 26 Contre 40

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1870 et 1987. La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 1870.

La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 1987.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

Tout s’explique !

À croire que les députés qui ont voté ces mesures ont naguère manqué d’intelligence !

L’examen de ce texte, c’est ainsi, consiste à passer d’un sujet à l’autre, d’un code à un autre, et à détricoter des dispositions que vous aviez votées vous-mêmes il y a quelques années.

Tout à l’heure, nous avons détricoté un bout de la loi Egalim ; à présent c’est un bout de la loi Aper – le tout dans un silence assourdissant sur les bancs du bloc central, ce qui est bien sûr votre droit mais ne manque pas de me surprendre. En l’occurrence, vous voulez supprimer les études de faisabilité qui permettent d’inciter les bailleurs sociaux à adopter des pratiques plus vertueuses en matière d’efficacité énergétique, afin d’accélérer la transition écologique. Remarquez qu’a aussi été votée, un peu plus tôt, la suppression du Conseil supérieur de la construction et de l’efficacité énergétique : il apparaît clairement que sont ciblés les outils utiles aux bailleurs sociaux pour commencer la bifurcation écologique du secteur du bâtiment, dont l’urgence n’est plus à démontrer, si l’on se réfère aux informations partagées par ma collègue concernant l’impact carbone de la filière. Qualifier de régression les suppressions que vous envisagez n’est pas exagéré ; il ne s’agit pas ici de simplification, ou alors d’une simplification coûteuse du point de vue des autres objectifs des politiques publiques, à l’image de la transition écologique, qui devrait compter parmi les premières de nos priorités. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Il y a quelque chose que je ne comprends pas dans les argumentaires de nos collègues de gauche. Vous nous reprochez matin, midi et soir, d’être les amis des cabinets de conseil, de McKinsey, etc., comme vous l’avez fait aujourd’hui encore.

Et maintenant, vous partez en croisade pour qu’on maintienne des études. Mais toutes ces études, qui engraissent-elles ? Je m’adresse à ceux qui sont élus locaux, conseillers départementaux, conseillers régionaux, qui ont été maires ou adjoints au maire. Ils savent qu’elles engraissent les bureaux d’études, les cabinets de conseil, les assistants à maîtrise d’ouvrage. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Dès que vous voulez faire un gymnase, une rénovation, une piste cyclable, ils viennent vous voir pour expliquer qu’il faut faire une étude.

Cela coûte 100 000 ou 200 000 euros, et à la fin on vous présente le fameux PowerPoint de vingt pages, alors que quelques élus autour d’une table auraient pu faire la même chose ! Les mesures proposées sont logiques ; le ministre en a donné les raisons. Nous savons que ces études ont un coût. Une fois de plus, ce qui est fascinant dans nos débats, c’est que vous n’aimez pas du tout McKinsey au niveau national, mais tous les mini-McKinsey que nous connaissons dans les collectivités locales, qui viennent frapper à la porte pour toucher le montant des études, ne vous posent pas de problème ; vous êtes leurs amis. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Je sais déjà ce qu’on va nous dire,…

…que nous détricotons toutes les politiques de santé publique de prévention et de lutte contre l’alcoolisme.

Cependant, l’objet véritable de l’amendement déposé par le gouvernement est simplement de fixer l’entrée en vigueur d’une mesure de simplification au 1er juillet 2025, au lieu de la date de promulgation de la loi – si elle est votée – car le code appliqué par les douanes connaît une évolution. Le délai pour l’entrée en vigueur vise à éviter un carambolage avec l’évolution en cours du code des douanes.

Comme cela a été dit par M. le ministre au sujet de l’amendement identique, il tend à simplifier les obligations pesant sur les opérateurs recourant à des alambics. Nous avons des bouilleurs de cru dans toutes nos circonscriptions. C’est une tradition séculaire qui se raréfie. Il est important de conserver dans les territoires ruraux cette activité qui a une portée sociale et environnementale, car elle permet de lutter pour la protection des vergers et des petites vignes. Dans ma circonscription, à Vix, l’alambic du Marais poitevin permet encore à des agriculteurs, à des propriétaires de verger ou de vignes, de produire des boissons. Simplifier leurs démarches, notamment dans le cadre de l’évolution en cours du code des douanes, paraît de bon sens.

L’avis de la commission est favorable. Il s’agit juste de décaler l’entrée en vigueur d’une mesure. Nous ne pouvons qu’être d’accord avec M. Henriet sur l’importance des associations de bouilleurs de cru dans nos territoires. Certes, il n’y a pas de lien direct avec l’amendement, mais ça valait le coup de le rappeler.

Les chirurgiens-dentistes et les prothésistes sont aussi concernés par cet amendement. Ils méritent tout autant d’honneur, pourtant ils ont été moins amplement évoqués. (Sourires.) Je voudrais simplement comprendre en quoi changer la date constitue une simplification – c’est cela la vraie question, et vous n’y répondez pas, ou du moins je n’ai pas compris. Pourquoi sera-ce plus facile à appliquer dans six mois ? Si nous avions des explications, nous pourrions soutenir ces amendements mais, pour l’instant je ne comprends pas.

Je voudrais dire au rapporteur qu’un de ses prédécesseurs, député des Vosges, M. François Vannson, n’aurait pas craché sur cet amendement. Le rapporteur s’inscrit dans cette lignée. (Sourires.)

Comme nous n’avons pas compris l’amendement, nous allons voter contre !

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 85 Nombre de suffrages exprimés 73 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 56 Contre 17

Je mets aux voix l’article 2, tel qu’il a été amendé.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 85 Nombre de suffrages exprimés 80 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 49 Contre 31

Qu’y a-t-il, monsieur Corbière, vous êtes trop loin de votre bouton ?

Je vais donc ralentir. Sur les amendements nos 2019 et identiques, 2397 et 1554, je suis saisi par les groupes Ensemble pour la République et Écologiste et Social de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Pierre Meurin, pour un rappel au règlement.

Il faut le retirer !

Il s’agit de supprimer le report, introduit en commission, du mécanisme dit de facturation électronique, projet qui est, en termes d’ampleur, l’équivalent du prélèvement à la source pour les entreprises. En effet, il permettra à terme de préremplir les déclarations de TVA pour les entreprises en France, ce qui entraînerait, on le voit bien, beaucoup moins de tracasseries bureaucratiques et beaucoup moins de fraude à la TVA, ainsi qu’un gain de compétitivité pour notre pays. J’ai compris que dans votre commission, le débat a principalement porté sur les coûts que cette réforme pourrait engendrer pour les plus petites entreprises.

Je voudrais vous dire comment nous travaillons avec tous les services de la direction générale des finances publiques (DGFIP) et quelle est notre méthode pour nous assurer que cette réforme ne comporte pas de coûts indus alors que nous voulons au contraire améliorer la compétitivité du pays. La première chose que vous devez avoir en tête, mesdames et messieurs les députés, est que cette réforme permettra aux entreprises de réaliser des économies. En effet, il est démontré qu’une facture qui passera par le système électronique présentera une économie d’environ 9 euros, quand on mesure le coût complet, par rapport au coût d’émission d’une facture papier, comme certaines petites entreprises le font encore. En effet, une facture électronique est directement envoyée, horodatée, sans frais d’affranchissement ni délais de paiement ; le recouvrement est donc plus facile. Tout cela entraîne de vraies économies pour l’entreprise, car ce qui coûte cher, ce n’est pas de disposer d’un système de facturation électronique mais de faire appel à un expert-comptable, parfois à l’extérieur de l’entreprise, ou d’employer des personnes pour remplir les obligations afférentes. Le deuxième élément à porter à votre connaissance est que cette réforme est largement accompagnée par les plus grands partenaires de ces toutes petites entreprises, leurs banques, qui proposeront des services dans le cadre des contrats professionnels. Je ne peux pas vous donner leurs noms parce que je ne peux pas faire leur promotion,…

…cependant je peux vous dire que les plus grands réseaux bancaires qui accompagnent les plus petites entreprises ont déjà prévu d’apporter des solutions. Les experts-comptables ont également prévu d’apporter des solutions dans le cadre des contrats et des facilités qui existent actuellement, sans surcoût pour les entreprises. Je pense donc que l’argument d’une hausse des frais pour les entreprises peut être largement évacué. J’en viens à la méthode. Cette réforme est prévue pour s’appliquer en deux temps. En 2026, les grandes entreprises devront émettre les factures à travers cette plateforme électronique, et cette obligation sera applicable aux petites et moyennes entreprises en 2027. Néanmoins, pour que les plus grandes entreprises puissent émettre des factures, il faut que toutes les entreprises puissent les recevoir. C’est pourquoi il serait dangereux de couper les petites entreprises de ce système au départ, car elles ne pourraient pas recevoir les factures de très grands donneurs d’ordres, et donc on isolerait encore plus les petites entreprises du reste du marché. Enfin, je suis chargée de cette réforme que je connais assez bien, car nous l’avions entamée il y a trois ans dans le cadre du fonds pour la transformation de l’action publique (Ftap), quand j’étais ministre de la transformation et de la fonction publiques. Cet été, il y aura un moment important où les entreprises pourront tester le fonctionnement. Dans le cadre du projet de loi de finances (PLF), nous aurons ensuite un débat approfondi sur les modalités finales de lancement, en septembre 2026. Si nous repoussons cette obligation, comme le prévoit la rédaction de la commission, nous prenons deux risques. Premièrement, nous risquons d’empêcher les petites entreprises de bénéficier des avancées préparées par les plus grandes – je pense que ce n’est pas le but que vous recherchez. Deuxièmement, nous prenons du retard pour faire économiser beaucoup d’argent, de temps et donc de la compétitivité aux plus petites entreprises. Je le répète, ce qui coûte cher, ce n’est pas de passer à la facture électronique quand ce passage est accompagné par l’expert-comptable ou la banque, mais de devoir payer parfois des dizaines de personnes pour suivre les factures, d’essayer de se les faire payer à temps, de faire face aux délais de paiement, et parfois de se retrouver noyé sous la paperasse. C’est bien contre cela que nous nous battons. J’espère que vous pourrez ne pas reporter cette réforme importante, source de compétitivité et de bénéfices pour notre pays.

Il a été déposé par Jean-René Cazeneuve. En complément de ce qu’a dit Mme la ministre, je rappelle que l’adoption de cette mesure date de 2022 et que nous avons déjà repoussé la date à plusieurs reprises. Désormais, les experts-comptables ont fait le travail, les entreprises sont prêtes et elles attendent que nous rétablissions le calendrier de mise en application de la facturation électronique dans les délais qui étaient prévus.

Il est important de maintenir l’objectif que nous avons nous-mêmes fixé à l’été 2022, dans le cadre du projet de loi de finances rectificative. Les députés qui étaient déjà élus sous la XVIe législature se souviennent bien des débats très agités suscités par ce texte, dans lequel figurait cette disposition. Comme l’a dit la ministre, la réforme, en préparation depuis longtemps à Bercy, est mûre pour entrer en application. Je voudrais aussi m’adresser à toutes les personnes qui sont sensibles à la lutte contre la fraude fiscale évoquée par la ministre. Je n’incrimine aucune strate d’entreprise, mais j’ai lu sur le site de l’Attac – cela devrait vous intéresser – que la fraude fiscale à la TVA représentait un montant de l’ordre de 20 à 25 milliards d’euros.

La facturation électronique donnera des moyens supplémentaires aux services du ministère de l’économie et des finances pour lutter contre cette part substantielle de la fraude fiscale en France.

Nous soutenons la suppression de l’article 2 bis A, afin d’annuler le report d’un an voté en commission spéciale. En effet, nous souhaitons que le dispositif s’applique à compter du 1er septembre 2026 pour les grandes entreprises et du 1er septembre 2027 pour les autres. L’une des raisons qui nous ont poussés à soutenir cette suppression est la fraude fiscale. Nous évaluons à 3 milliards la fraude sur la TVA : madame la ministre, pouvez-vous nous confirmer ce chiffre, cité à deux reprises ? Nous y verrions plus clair. En outre, de nombreuses entreprises utilisent déjà des plateformes de facturation électronique.

Je ne voudrais pas que les macronistes s’achètent une bonne conscience en disant qu’ils luttent contre la fraude fiscale. (M. Benjamin Lucas-Lundy s’exclame.)

Je vous laisse la responsabilité de vos propos, monsieur Lucas-Lundy. Ce n’est pas un seul amendement qui réglera tout le problème de la fraude fiscale. En revanche, ce qui est sûr, c’est que ce dispositif, voté dans le cadre d’un projet de loi de finances rectificative – du temps où ce type de loi existait –, sera utile. Comme nous l’avons dit lors des débats en commission spéciale, son application a déjà été reportée plusieurs fois et il serait difficile de le faire une fois de plus. La facturation électronique va dans le bon sens. Il faut qu’elle entre en vigueur, afin que tout le monde rentre dans le droit commun.

Je viens en appui de ce qui a été dit par mes collègues. La facturation électronique est l’un des éléments essentiels de la lutte contre la fraude à la TVA, estimée à 3 milliards d’euros, comme l’a rappelé le collègue Leseul. La décision que nous allons prendre n’est donc pas une mince affaire : elle aura une incidence sur nos comptes publics dans les prochaines années. J’ajouterai que cette réforme a été bien préparée. Le prélèvement à la source a été évoqué : chacun se rappelle les mesures de prévention prises en amont et la fluidité de son application. Cette fois, il y a moins de raisons de prendre de telles mesures, puisque tous les acteurs économiques ont été mobilisés. Les exemples de facturation électronique à l’étranger, notamment en Italie, en démontrent la pertinence.

La réforme a déjà été reportée. Désormais, il est impératif de tenir le calendrier, pour des raisons de finances publiques, de lutte contre la fraude à la TVA, de compétitivité de nos entreprises – la facturation électronique est moins onéreuse –, et d’écologie, car d’importantes économies de papier seront réalisées.

Tous les arguments que je souhaitais évoquer ont déjà été exposés, que ce soit l’égalité des entreprises, la lutte contre la fraude à la TVA ou l’économie de facturation.

La commission a donné un avis défavorable, parce que le report avait déjà été voté. À titre personnel, je donne un avis favorable.

J’ai commencé par soutenir ce report en commission, puis j’ai continué de consulter les professionnels directement touchés, comme je l’ai fait pour certains points de l’article 1er.

Eh oui, madame Blin, il ne faut pas s’arrêter sur ses acquis, il faut toujours travailler. C’est ce que j’ai fait, entre la fin des débats en commission et l’arrivée du texte en séance publique. Je m’inquiétais des effets des délais impartis à la réforme pour les grandes entreprises, les entreprises de taille intermédiaire (ETI) et les petites entreprises. En fin de compte, il y a bien un décalage dans la mise en œuvre, selon la taille de l’entreprise. Ce décalage est salutaire, car l’importance des services administratifs des entreprises diffère aussi selon la taille de celles-ci. Il convient donc de laisser aux plus petites entreprises un temps d’adaptation supérieur. En effet, pour que la facturation électronique soit une réussite, tout le monde doit s’engager à y recourir. Madame la ministre, je suis d’accord avec vous : le temps administratif a un coût. Il faut mettre la lettre dans une enveloppe et la déposer à la banque ou bien l’envoyer par la poste et payer les timbres. Nul doute que la facturation électronique sera un gain pour l’entreprise. Néanmoins, ce gain serait supérieur si la facturation électronique était gratuite. Les entreprises y gagneraient deux fois, ce qui ne serait pas négligeable dans le contexte économique très compliqué que nous connaissons – je pense notamment aux plus petites d’entre elles.

J’exprimerai, pour ma part, un avis légèrement divergent. Cette réforme, qui n’a pas été demandée par les entreprises, en particulier les très petites, petites et moyennes entreprises (TPE-PME), mais par les services de Bercy, est aujourd’hui mise en place à marche forcée.

Si le gouvernement a pu prendre des engagements sur la plateforme publique de facturation, il semble que ce ne soit plus le cas. En présentant l’amendement, vous avez ainsi évoqué des discussions avec des acteurs privés tels que les réseaux bancaires et les experts-comptables. Par ailleurs, vous avancez comme argument la réduction des coûts, mais l’offre disponible en matière d’outils de facturation n’est pas lisible, et les entreprises sont dans une grande incertitude face à l’imminence de cette réforme. Je m’étais donc réjouie que nous ayons réussi à faire adopter un amendement sur ce sujet en commission spéciale. Enfin, vous dites que la facturation électronique réduira les délais de paiement, alors qu’il est déjà difficile pour l’État de garantir des délais de paiement honnêtes, honorables et relativement courts. Cet argument me semble donc inapproprié.

La parole est à Mme Sophia Chikirou.

C’est payant aussi !

C’est Bruno Le Maire qui l’a mis en place pendant le covid !

Je ne m’attendais pas à ce que Mme Blin et Mme Chikirou soient d’accord ; cela n’arrive pas tous les jours ! Je vais, du coup, donner la parole est à M. David Amiel, pour que s’exprime une voix en faveur de ces amendements.

Non, pas du tout !

La parole est à M. le rapporteur.

Voilà quelqu’un qui me comprend quand je parle !

La parole est à M. Ian Boucard, président de la commission spéciale.

Évidemment, il n’y a pas de problème !

Trois ans que les entreprises attendent ça !

On approche du terme de cette discussion. Madame la ministre, emballez-nous tout cela. (Sourires.)

Ça n’a rien à voir !

Exact !

Et les bijoutiers ?

Tout à fait !

Ce n’est pas ce dont on parle !

Gratuites ?

Dommage qu’on ne l’ait pas su avant !

Je mets aux voix les amendements identiques nos 2019, 242, 508, 704, 1041, 1670, 2343 et 2531.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 84 Nombre de suffrages exprimés 70 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 48 Contre 22

La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy, pour un rappel au règlement.

J’allais la reformuler. (Sourires.) Soyez bref.

Mille, à peu près.

Ni fait ni à faire !

La parole est à M. le ministre.

Soyez poli ! C’est nous qui posons les questions, ici !

Ici, vous êtes notre invité ! Vous n’êtes pas chez vous !

Ici nous sommes dans l’Assemblée nationale, qui appartient à tous les Français, monsieur. Vous n’en êtes pas propriétaire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN. – M. Gabriel Attal applaudit également. – Protestations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Vous n’êtes propriétaire de rien, seulement locataire à bail précaire ! Vous allez voir, ça peut aller très vite. Votre arrogance vous perdra, monsieur Lucas-Lundy. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN, dont plusieurs députés se lèvent, et sur de nombreux bancs des groupes EPR et HOR.)

Respectez la représentation nationale ! Un ministre doit répondre à la représentation nationale !

Vous savez, les Français nous regardent, monsieur Lucas-Lundy. Ayez un peu de décence, vous occupez la fonction de législateur. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et sur de nombreux bancs des groupes EPR et HOR. – Protestations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Calmez-vous, ça va bien se passer. Je vais d’abord répondre à M. Meurin, qui m’a le premier posé la question… (Les protestations redoublent sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)

C’est quand il est arrivé !

En ce qui me concerne, j’ai reçu une éducation qui m’amène à répondre en priorité aux gens qui m’interrogent avec éducation et avec respect. (Protestations sur de nombreux bancs du groupe LFI-NFP.) Que cela plaise ou non, c’est ainsi, et pas autrement. (Vives exclamations sur de nombreux bancs du groupe LFI-NFP.)

Un ministre ne peut pas parler comme ça ! C’est insupportable !

On ne parle pas comme ça à une députée !

Monsieur le ministre, vous ajoutez de l’eau au moulin alors qu’il n’en a vraiment pas besoin. On va tous se calmer, vous y compris. Je vous demande, monsieur le ministre, de répondre à la question qui vous a été posée.

Non, il n’y a pas de condition, monsieur le ministre, avec tout le respect que je vous dois…

Oui. Contentez-vous de répondre à la question pertinente qui vous a été posée, s’il vous plaît. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NFP.)

Exactement.

Monsieur le ministre, c’est bon, pouvez-vous répondre à la question, s’il vous plaît ?

Ça va être compliqué…

Il vous appartient à vous, nous, on s’en moque !

Comme Dati sur l’audiovisuel !

Très bref, pour apaiser les esprits. Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3, relatif à la mise en cause personnelle. Je voudrais, pour que l’on passe à autre chose, que le ministre retire ses propos sur l’éducation. Mon éducation, comme pour beaucoup de mes collègues ici, c’est celle de l’éducation nationale, qui nous a appris qu’ici, c’est le Parlement, que ce sont les députés qui posent des questions et qui font la loi, et que c’est ainsi que la République fonctionne, le ministre étant l’invité du Parlement. L’éducation que j’ai reçue est celle de mes parents et je ne vous permets pas de les insulter ici. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Monsieur le ministre, vous pourriez retirer ces propos, baisser un peu d’un ton dans l’agressivité.

Ce n’est vraiment pas au niveau. On n’a plus M. Dupond-Moretti, on n’est pas obligé de récupérer M. Marcangeli dans le rôle d’agresseur systématique du Parlement… jusqu’au bras d’honneur ? Retirez vos propos, qu’on passe à autre chose et qu’on puisse avancer sur ce texte.

Je demande une suspension de séance.

L’article 2 bis, introduit dans le texte au Sénat puis supprimé par la commission spéciale, simplifie le dispositif de mécénat pour les entreprises en remplaçant l’obligation déclarative prévue par le code général des impôts par une publication, dans le rapport de gestion, portant sur les actions menées et sur l’impact du mécénat. Ce dispositif permettrait au ministère de l’économie et des finances de disposer de toutes les données nécessaires pour suivre l’évolution du mécénat et veiller au respect de leurs obligations par les entreprises comme par les organismes bénéficiaires en cas de contrôle fiscal. Dans le même temps, il représenterait aussi une réelle simplification pour les dirigeants de TPE et PME, lorsque celles-ci ne publient pas de rapport de gestion. Une telle simplification serait la bienvenue puisqu’elle apporterait plus de souplesse aux petites entreprises tout en maintenant un cadre rigoureux assurant la transparence et la traçabilité du mécénat. Il ne faut pas accabler les petites entreprises de formalités excessives. C’est le sens de cet amendement qui vise, comme ceux de plusieurs collègues du socle commun, à rétablir l’article 2 bis.

Je compte : nous sommes quatre !

Mon groupe est gravement diffamé. (Sourires.) Mme Panot m’oublie, ainsi que notre collègue Élisabeth de Maistre, brillamment élue à Boulogne-Billancourt, ce dont je la félicite. Sur l’amendement no 650, je serai bref, car notre proposition a été très bien défendue par Thibault Bazin, aux arguments duquel notre collègue Josiane Corneloup, première signataire de l’amendement, et l’ensemble du groupe Droite républicaine s’associent. Dans un esprit d’ouverture, je signale également que Liliana Tanguy, du groupe Ensemble pour la République, avait déposé le même amendement, auquel elle tenait beaucoup mais que, malheureusement, elle ne peut pas défendre ce soir.

Son premier signataire, Stéphane Buchou, m’a chargé de le présenter. Il s’inscrit dans la même philosophie que ceux précédemment défendus.

À la présentation de notre collègue Sitzenstuhl, je n’ajouterai qu’un élément : il s’agit d’un excellent amendement que nous devrions adopter massivement.

Je regrette que la commission ait supprimé l’article 2 bis, décision à laquelle j’avais tenté de m’opposer. À titre personnel, je suis donc favorable à son rétablissement.

Oui, cela m’arrive parfois ! Il importe de disposer de tous les éléments sur le mécénat dans le rapport de gestion d’une entreprise, document qui est visé par l’expert-comptable et par le commissaire aux comptes. Cela permet d’avoir une vision précise de ce que l’entreprise déclare tout en simplifiant les démarches, puisqu’il n’est plus besoin de remplir des documents Cerfa.

Ces amendements identiques tendent à rétablir l’article 2 bis, tel qu’il avait été introduit dans le texte par le Sénat avant d’être supprimé par la commission spéciale de l’Assemblée il y a deux semaines. Cet article prévoit de mettre fin à l’obligation déclarative à laquelle sont soumises les entreprises effectuant plus de 10 000 euros de dons au cours d’un exercice et, corrélativement, de leur demander d’indiquer, dans leur rapport de gestion annuel, leurs principales mesures de mécénat, en mentionnant le montant des dons, l’identité des bénéficiaires, la description des actions soutenues et de leur impact attendu ainsi que, le cas échéant, la valeur des biens et services reçus en contrepartie. Je comprends l’intention des signataires de ces amendements.

Toutefois, du point de vue du gouvernement, l’article 2 bis ne constitue pas une mesure de simplification. La suppression de l’obligation déclarative ferait perdre au ministère des finances un précieux levier de suivi de la dépense fiscale. Je suis cependant à l’écoute des entreprises. Si certaines éprouvent des difficultés à remplir cette déclaration, une doctrine fiscale est disponible en ligne pour les guider. (Sourires sur les bancs du groupe DR.) Elles peuvent également saisir les services fiscaux pour demander des informations complémentaires ou se voir délivrer un rescrit sur des points particuliers. Je demande donc le retrait de ces amendements ; à défaut, l’avis du gouvernement sera défavorable. (Mme Manon Meunier applaudit.)

Les signataires de ces amendements souhaitent supprimer l’obligation déclarative faite aux entreprises qui réalisent plus de 10 000 euros de dons au titre du mécénat. En quoi cette obligation consiste-t-elle ? Il s’agit seulement d’un document Cerfa à remplir. J’invite mes collègues à aller vérifier qu’il n’y a rien de plus simple. L’entreprise doit s’identifier, cocher une case puis remplir un tableau où figurent les montants des dons et les contreparties. Les contreparties sont importantes car le diable se cache dans les détails. Le mécénat permet évidemment une réduction d’impôts à hauteur de 60 % du don réalisé – il s’agit donc d’un dispositif fiscal plutôt généreux pour les entreprises –, mais il ouvre aussi droit à des contreparties. Ainsi, L’Oréal – une petite entreprise, comme chacun le sait… – a versé 1,2 million d’euros à l’université Paris Sciences & Lettres entre 2018 et 2022, soit 480 000 euros après déduction d’impôts, en échange d’une clause de non-dénigrement. L’université s’interdisait de tenir des propos négatifs ou de dénigrer l’entreprise, ses salariés ou ses produits, au moment même où elle créait une chaire sur la beauté et organisait des événements sur ce thème.

Les universités sont autonomes !

En 2018, Total, une autre très petite entreprise française, a financé une exposition à hauteur de 80 000 euros. En échange, la ville où elle se tenait a garanti la totale à Total, avec la présence du logo de l’entreprise sur tous les supports de communication, l’organisation d’une soirée au musée pour 120 personnes et des laissez-passer pour l’exposition. Voilà ce que permet l’article que vous voulez rétablir ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Encore une fois, vous simplifiez la vie économique de vos amis, et non celle des TPE et PME, qui ne font pas de dons à hauteur de 10 000 euros. Vous voulez seulement simplifier la vie de Total et de L’Oréal. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Gérard Leseul applaudit également.)

Soyons sérieux, car tout ce qui est excessif est insignifiant. Vous avez parlé d’un document Cerfa simple à remplir. En réalité, l’amoncellement de paperasses qu’on demande aux entreprises a un coût pour elles. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Je ne vous ai pas interrompus, alors merci de faire de même !

Nous sommes obligés de les écouter. Qu’ils nous écoutent aussi un peu ! Les entreprises continueront à remplir le formulaire no 2069-RCI-SD de déclaration récapitulative de crédits et réductions d’impôt. Pour valider les dons effectués, elles devront également fournir un reçu fiscal reprenant les informations déjà demandées dans l’annexe de ce formulaire, qui serait supprimée par le rétablissement de l’article 2 bis. Les associations ou fondations bénéficiaires des dons doivent également respecter des obligations déclaratives pour garantir la transparence des pratiques de mécénat. Les associations recevant plus de 153 000 euros de dons ou de subventions par an doivent publier leurs comptes, qui comportent les éléments demandés par ailleurs. L’administration a donc accès à ces informations par plusieurs canaux. Pour la énième fois, nous demandons que les entreprises soient dispensées d’une déclaration. Il s’agit bien d’une mesure de simplification, qui s’inscrit dans le principe « dites-le nous une fois ».

Il se fonde sur son article 100. Monsieur le président, vous n’avez pas appelé l’amendement no 285 de ma collègue Marie-Noëlle Battistel, que Sophie Pantel, qui en est cosignataire, souhaite défendre. Je le dis d’autant plus tranquillement que je vais combattre cet amendement.

Il est défendu, monsieur le président. (Rires et exclamations.)

Je voudrais ajouter quelque chose, monsieur le président.

Je voudrais tout de même répondre à notre collègue Manon Meunier. D’abord, je n’ai pas beaucoup d’amis chez L’Oréal – à vrai dire, je ne connais personne qui travaille là-bas. Ensuite, si l’on fixait un seuil pour qu’une entreprise puisse bénéficier d’une telle simplification, cela vous paraîtrait-il acceptable ? Les très grands groupes ont largement assez de personnel pour effectuer ces déclarations en remplissant des formulaires,…

…alors que ce n’est pas le cas des petites entreprises. Dans les territoires ruraux – je crois, madame Meunier, que vous êtes une élue du nord de la Haute-Vienne –, nombreux sont les clubs de sport ou les associations culturelles qui vont voir les entreprises pour leur demander une aide en échange de contreparties. Pour les petites boîtes, remplir des formulaires Cerfa prend du temps.

On pourrait lier à la taille de l’entreprise la possibilité de s’en tenir à une simple inscription dans le rapport de gestion.

Non, votons !

L’Assemblée me semble maintenant éclairée – quoique les avis ne soient pas très clairs, puisque, si j’ai bien compris, la commission est défavorable aux amendements, le rapporteur y est favorable et le gouvernement, non. Je mets aux voix les amendements identiques nos 80, 116, 285, 650 et 2480.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 85 Nombre de suffrages exprimés 62 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 29 Contre 33

Les petites entreprises ne vous remercient pas, messieurs-dames du RN !

Sauf erreur de ma part, monsieur le ministre, je pense que l’amendement est satisfait par la suppression de l’article 2 bis A.

Je retire donc l’amendement.

Je mets aux voix l’article 2 quinquies.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 84 Nombre de suffrages exprimés 79 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 48 Contre 31

Je suis saisi de deux amendements nos 1097 et 1100, visant à rétablir l’article 3 bis B, supprimé par la commission. Si elle le veut bien, Mme Anne-Laure Blin, peut les soutenir tous les deux.

Madame Stambach-Terrenoir, vous demandez la parole pour un rappel au règlement ?

Nous terminons l’examen des amendements et je suspendrai la séance. Cela vous convient-il ?

La séance est suspendue.

La séance est reprise. Entre-temps, Mme Blin, qui regagne la partie droite de l’hémicycle, a pris sa carte de La France insoumise et le groupe DR a perdu un membre. (Sourires.)

Non, ce n’est pas crédible, monsieur le président !

La commission avait supprimé l’article mais, à titre personnel, j’émettrai un avis défavorable sur l’amendement no 1097 et un avis favorable sur le no 1100. Pourquoi ? Parce que l’application du principe « silence vaut acceptation » est limité par ce dernier au cas des petites entreprises. Or, quand on a affaire à un grand groupe, avec une holding comprenant plusieurs filiales, la valorisation de l’ensemble des sociétés peut prendre beaucoup plus que trois mois, même quand ce sont des cabinets professionnels qui s’en occupent. Il semblerait abusif de demander à l’administration de s’acquitter de la même tâche dans un tel délai. En revanche, pour de petites entreprises, cela paraît faisable.

Les deux amendements peuvent avoir des effets pervers et aller à l’encontre de l’objectif de simplification. Dans la très grande majorité des cas, la mission est accomplie dans de brefs délais. Les amendements risquent de remettre en cause la phase orale d’instruction des dossiers, en particulier pour les plus complexes d’entre eux – alors que ces échanges de vues sont très appréciés par les entrepreneurs et par leurs conseils. En raison de la complexité des méthodes d’évaluation, il arrive que ce type de rescrit nécessite une expertise technique approfondie, qui, dans les cas les plus compliqués, peut durer plus de trois mois. Si le délai était raccourci, l’administration pourrait être tentée de répondre négativement, de manière à se protéger, ou d’assortir sa réponse de réserves ou de conditions, ce qui nuirait à la sécurité juridique que souhaite le demandeur. D’autre part, il ne paraît pas très logique d’exiger de l’administration fiscale qu’elle boucle une évaluation complexe de titres dans un délai bien inférieur au temps que mettent les professionnels de l’évaluation pour faire ce travail, notamment dans le cadre de leur mission d’expertise judiciaire. Concernant les délais de réponse en général, l’objectif est de les réduire, notamment en chargeant l’administration de récupérer elle-même les pièces qui manqueraient éventuellement dans le dossier – ce que résume la fameuse phrase : « Dites-le nous une fois. » Il s’agit d’un objectif que je veux suivre de très près, notamment grâce au label que nous avons créé – Services publics + – afin de promouvoir l’amélioration des services publics. La mise en œuvre du principe selon lequel le silence vaut acceptation constitue un chantier qu’il faut aussi aborder du point de vue réglementaire et non seulement législatif. Les autres membres du gouvernement et moi passerons en revue les formalités, en particulier celles qui relèvent de ce qu’on pourrait appeler le service après-vente, parfois trop long. Il nous faut trouver un équilibre entre le temps dont les administrations ont besoin pour faire leur travail et la nécessité pour les chefs d’entreprise de recevoir une réponse rapide. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Oui, sur les deux.

Je les maintiens, monsieur le président.

L’article 3 bis B avait été supprimé en commission pour les raisons qu’a indiquées M. le ministre. Aujourd’hui, le délai du rescrit est de six mois, au-delà desquels l’absence de réponse ne vaut ni acceptation ni refus de la valeur proposée. Réduire ce délai à trois mois rendrait très difficile le travail de l’administration, qui consiste parfois en cotations compliquées. Nous sommes opposés à l’article 3 bis B et nous voterons donc contre ces amendements.

Pour ma part, je soutiens l’amendement no 1100 : parce qu’il concerne spécifiquement les TPE-PME, il me convient mieux que l’amendement no 1097. Il permettrait de sécuriser la transmission des entreprises. Certes, le délai de réponse est aujourd’hui de six mois, mais il n’est pas assorti d’une obligation de répondre, de sorte que la procédure est très peu utilisée. Lorsque l’administration fiscale n’est pas d’accord avec une valeur estimée, il vaut mieux qu’elle en informe l’entreprise pour lui permettre de réviser son estimation, ce qui sécurise la transmission.

Cet amendement a pour objet d’améliorer la transparence et la sécurité juridique des entreprises en instaurant des certificats de conformité administrative. En effet, les chefs d’entreprise ne reçoivent généralement aucune attestation formelle lorsqu’ils effectuent des formalités obligatoires, ce qui peut créer des difficultés pour prouver leur conformité à des tiers. Je précise, puisqu’on ne me le demandera pas, que je suis tout à fait d’accord avec le sous-amendement déposé par notre excellent collègue Henri Alfandari.

Je signale que notre collègue Danielle Brulebois avait déposé un sous-amendement identique au nôtre, qui vise à rendre opposable le certificat administratif prévu par l’amendement, ce qui peut servir.

L’amendement avait été rejeté en commission. À titre personnel, je comprends l’objectif sans être certain de la nécessité de délivrer systématiquement des certificats de conformité administrative, y compris à des chefs d’entreprise qui n’en auraient pas fait la demande. Cela pose un double problème : même si les démarches se font en ligne, cela va engendrer de la paperasse – pour le dire de manière un peu familière –, tout en occasionnant des coûts, puisque l’administration devra consacrer des moyens, de l’argent public, à la réalisation des attestations. J’entends néanmoins l’argument du président Boucard et du collègue Alfandari : cela peut apporter une sécurité supplémentaire à l’entreprise. À titre personnel, je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée.

Même avis !

À titre personnel, sagesse ! La commission n’a pas examiné le sous-amendement.

C’est bien d’être rapporteur : on peut donner l’avis de la commission et son avis personnel. Quand on est membre du gouvernement, ça n’est pas possible : on est obligé de n’indiquer que celui du gouvernement, sans ajouter son avis personnel. (Sourires sur les bancs des commissions et applaudissements sur plusieurs bancs.)

Je partage avec vous l’objectif d’améliorer la transparence de la sécurité juridique des entreprises, cependant des dispositifs semblables à ce que vous souhaitez mettre en place existent déjà.

Grâce au guichet électronique des formalités d’entreprises, dit guichet unique, le chef d’entreprise se voit remettre gratuitement une attestation d’immatriculation au registre national des entreprises dont les mentions font foi jusqu’à preuve du contraire. Cette attestation comportant les données relatives à la situation administrative de l’entreprise le jour où elle est téléchargée : elle permet au chef d’entreprise de prouver qu’il a satisfait à ses obligations déclaratives en la matière.

Pour les tiers, l’attestation de chaque entreprise est par ailleurs consultable en ligne gratuitement. En matière fiscale et sociale, l’administration assure déjà un retour permettant à l’entreprise de prouver qu’elle a accompli les formalités déclaratives. Le certificat proposé ferait donc doublon avec les dispositifs existants, tout en risquant d’entraîner un coût pour l’État. En conséquence, j’émets une demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Sur le fondement de l’article 100 pour la bonne tenue de nos débats et les dispositions qui prévoient que le ministre défend la position du gouvernement. En effet, ce qui vient de se passer est significatif : le ministre a indiqué qu’il n’était pas d’accord avec le gouvernement. Soit il en tire les conclusions en démissionnant, soit il nous invite à censurer le gouvernement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Finalement, on voit bien que, depuis le début de l’examen du texte, nous sommes face au « disloque commun ». Ça a commencé lundi, sur la question de la parité dans les conseils municipaux des communes rurales ; ça continue aujourd’hui. Il n’y a aucune cohérence, aucune cohésion ! Les Français doivent savoir qu’il n’y a pas ici une majorité relative,…

Ce n’est pas un rappel au règlement !

J’ai bien écouté le ministre ; je n’ai pas entendu ce que vous semblez avoir entendu. Le propos était plus subtil que cela, monsieur Lucas-Lundy. Vous auriez dû être plus attentif.

Revenons aux amendements ! La parole est à Mme Claire Lejeune.

La parole est à M. Pierre Meurin.

Je vous en veux beaucoup ! (Sourires.)

Vous parlez d’éducation ! « Pomper l’air », ce n’est pas très correct !

Tout cela correspond à ce que je disais. J’ai donné un avis défavorable à l’amendement no 291 de M. Boucard et au sous-amendement no 2996 de M. Alfandari en raison des difficultés qu’ils pourraient provoquer pour l’administration.

Il me semble que les propos du ministre constituent aussi une réponse à la question de Mme Lejeune.

On peut essayer de polémiquer en permanence, mais ces questions étaient factuelles et la réponse l’était tout autant. La parole est à M. le président de la commission spéciale.

C’est un amendement sur l’Urssaf, en fait ?

Nous avons entendu deux orateurs mais ils n’étaient ni pour, ni contre, ni au contraire. Je vais donc donner la parole à M. Huyghe, qui manifestement soutient les amendements identiques…

…puis à Mme Chikirou, si elle me confirme qu’elle est contre l’amendement.

C’est un très mauvais argument, ça.

La parole est à Mme Sophia Chikirou.

Par exemple.

C’est ce que je propose !

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 2272 visant à supprimer l’article 3 bis C.

Quel est l’avis de la commission ?

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.

Madame Blin, vous êtes contre ? Vous avez la parole.

Il y a un nouvel axe !

En effet, d’autant qu’ils vont peut-être tomber !

Ce n’est pas possible !

Exactement, de bon sens !

Le rapporteur souhaite reprendre la parole. Je vous en prie, monsieur Naegelen.

C’est le terrain qui remonte !

Oui ! Tout à fait !

Oui ! La même année !

Je ne l’ai pas encore défendu !

Je propose que passions au vote. Madame Chikirou, j’ai déjà donné la parole à un orateur favorable et à un orateur opposé à l’amendement. Vous pourrez vous exprimer sur les amendements suivants.

Je vous informe d’ailleurs que sur certains d’entre eux, les amendements nos 278, 519 et 1122, je suis saisi par le groupe Écologiste et social de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Pour nous assurer d’un décompte précis sur le vote de l’amendement en cours de discussion, nous allons procéder à un scrutin public. Je mets aux voix l’amendement n° 2272.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 76 Nombre de suffrages exprimés 71 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 44 Contre 27

Et voilà que la gauche sauve le gouvernement !

Favorable.

Défavorable.

C’est la deuxième fois que je suis d’accord avec le ministre ce soir, puisque j’avais demandé la parole précédemment pour dire que nous allions voter l’amendement du gouvernement. Je suis donc du même avis que le ministre :…

Vous êtes une macroniste qui s’ignore ! (Sourires.)

La parole est à M. le rapporteur.

C’est pareil pour les fonctionnaires !

Ce projet de loi dans son ensemble vise l’administration !

Mais qu’est-ce que vous racontez ? Dès que vous n’avez plus d’arguments, vous dites absolument n’importe quoi !

Il y a des fractures en Macronie !

Je voudrais faire un point sur le contenu de cet article avant de débuter l’examen des amendements. Il concerne le principe « silence vaut acceptation » (SVA), instauré dans le cadre du choc de simplification en 2013. Des dérogations sont possibles à ce principe, qui ne peut s’appliquer quand des décisions importantes sont en jeu : dans ces cas-là, on ne peut pas se contenter de l’absence de réponse de l’administration. L’article 3 bis et les amendements que nous allons examiner visent en fait à restreindre ces dérogations. C’est un sujet que nous avons abordé à plusieurs reprises : si nous voulons que la règle « silence vaut acceptation » soit viable et ne serve pas simplement à faire passer des décisions sans aucune réponse de l’administration parce qu’elle n’a pas la possibilité d’effectuer un contrôle, nous devons lui donner les moyens de traiter les demandes en temps et en heure. Sans cela, ce principe ne servirait qu’à cacher un manque de moyens. Au moment d’entamer la discussion sur ce sujet, il importe donc de souligner la situation de sous-effectif de certaines administrations, et de ne pas chercher à restreindre trop fortement les dérogations au principe selon lequel le silence vaut acceptation ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Je défendrai en effet ces différents amendements en même temps. Le principal est le no 1077 rectifié, les nos 1078 rectifié, 1080 rectifié, 1081 rectifié et 1083 rectifié étant des amendements de repli. Il s’agit de rédiger l’alinéa 2 de l’article 3 bis d’une manière qui permette aux réponses de l’administration de gagner en intelligibilité et en efficacité. Je vais donner un exemple. Aujourd’hui, s’agissant de demandes soumises au principe « silence vaut acceptation », la loi permet qu’un dossier déposé auprès d’une administration non compétente végète durant plusieurs mois avant d’être transmis à l’administration compétente ; or c’est seulement quand l’administration compétente est saisie que le compte à rebours de deux mois – délai à partir duquel le principe SVA s’applique – est lancé. De telles conditions sont clairement à l’avantage de l’administration. Si nous voulons promouvoir, comme vous semblez vouloir le faire, le principe « silence vaut acceptation », il faut donc travailler à des conditions de traitement des demandes qui se fassent dans l’intérêt du public ; en l’occurrence, l’intérêt des Français qui déposent une demande auprès de l’administration, c’est d’être fixés rapidement sur leur demande. Je suis bien conscient que cette seule disposition induirait le risque que des demandes soient acceptées sans que l’administration compétente ait pu les examiner ; c’est pourquoi je propose d’ajouter un délai de quinze ou trente jours, en fonction des cas, pour qu’une administration indûment saisie transmette la demande aux services compétents. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Favorable à l’amendement no 1080 rectifié, défavorable aux autres.

L’article 3 bis traite notamment des procédures pour lesquelles le silence vaut acceptation ou rejet. J’apporte une réponse commune pour l’ensemble des amendements défendus. D’une part, vous proposez d’obliger une administration saisie d’une demande qui n’est pas de sa compétence à la transmettre à l’administration compétente dans un délai de quinze ou de trente jours – selon les amendements. Or l’enjeu du traitement le plus efficient ne réside pas dans les délais de transmission entre administrations, lesquelles, en pratique, se montrent déjà aussi diligentes qu’elles le peuvent pour réorienter les demandes mal dirigées. Les contraindre par un délai strict de quinze ou de trente jours ferait peser sur elles une charge excessive, y compris pour mesurer le respect de cette nouvelle métrique, sans nécessairement améliorer l’efficacité du traitement des demandes. D’autre part, vous proposez d’aligner la date de naissance des décisions implicites de rejet sur celle des décisions implicites d’acceptation, en ne faisant courir le délai qu’à compter de la réception, par l’administration compétente, de l’ensemble des pièces requises. Or il n’est pas envisageable qu’une décision implicite de rejet intervienne dans les mêmes conditions qu’une décision implicite d’acceptation. Pour les décisions implicites de rejet, le droit en vigueur garantit à l’administré l’obtention d’une réponse rapide, puisque le délai court à compter de la réception de sa demande par l’administration saisie, et non par l’administration compétente. Si ce délai ne commençait à courir qu’à compter de la réception de la demande par l’administration compétente, la décision risquerait d’intervenir dans un délai supérieur à celui qui est actuellement prévu par le code des relations entre le public et l’administration, ce qui serait en définitive contraire à l’intérêt de l’administré. Nous sommes pleinement mobilisés pour renforcer les principes en question au service de nos administrés. Leurs demandes doivent être satisfaites plus rapidement et de façon plus fluide – tel est le message que nous voulons délivrer. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous avions déposé un amendement à l’article 3 bis visant à renforcer l’application du principe « dites-le nous une fois » pour les décisions implicites d’acceptation. Cet amendement a été adopté par la commission spéciale. Cela montre, je l’espère, le volontarisme dont nous faisons preuve en la matière. Néanmoins, comme je l’ai dit précédemment à Mme Blin, c’est davantage par le règlement que par la loi que nous pourrons améliorer un certain nombre de procédures. Je donne un avis défavorable à l’ensemble des amendements.

Sur l’article 100, relatif à la bonne tenue des débats.

Ils sont très bien tenus mais, à douze minutes de l’heure prévue pour la levée de la séance, nous relevons que Mme Blin n’est plus présente dans l’hémicycle. De notre point de vue, les débats ne peuvent pas se tenir sans elle. (Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Elle est le personnage principal. Elle représente le groupe DR, et nous avons très bien débattu avec elle. Nous voulons qu’elle revienne. (Sourires.)

Elle revient ! (« Ah ! La voilà ! » sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)

Que vous arrive-t-il ?

M. le ministre a développé une argumentation fouillée à propos des amendements de notre collègue Le Bourgeois. Nous voyons bien qu’un tel délai, qu’il soit de quinze ou de trente jours, risque de mettre l’administration en difficulté. Je ne pense pas qu’il soit utile de faire peser sur elle cette charge supplémentaire. Nous voterons donc contre les amendements.

Ces amendements seraient à l’origine d’une petite révolution administrative. Ils présentent un intérêt majeur, puisqu’il s’agit de revenir sur l’esprit des textes des années 1970 concernant les relations entre l’administration et les particuliers. Cela vaudrait la peine de signaler ainsi que la réponse de l’administration doit être rapide et efficace. Le rapporteur œuvrant en bonne intelligence avec les services compétents, son avis favorable n’est pas anodin : cela montre que l’amendement no 1080 rectifié a fait l’objet d’un travail sérieux.

Je salue les propositions de mon collègue Le Bourgeois, qui avait aussi présenté l’amendement, adopté en commission spéciale, imposant aux administrations de communiquer leur numéro de téléphone, de sorte qu’il y ait quelqu’un au bout du fil lorsqu’on les appelle. Puisqu’il est minuit moins dix, Mme Chikirou ayant fait un mot d’esprit, je tiens pour ma part à remercier l’ensemble des acteurs pour la tenue de nos débats.

Je vous remercie, monsieur le président. Je remercie très chaleureusement le président Boucard pour l’excellente tenue des débats en commission et pour sa présence en séance,…

…le rapporteur Naegelen pour son travail…

…et les ministres pour ce dialogue très constructif. Je souhaite que nous en venions très rapidement aux titres pour lesquels M. Travert est rapporteur. Je remercie le ministre Marcangeli de s’être engagé tout à l’heure à ce que l’examen du texte aille jusqu’à son terme.

Cet amendement de notre collègue François-Xavier Ceccoli vise à introduire dans le code des relations entre le public et l’administration une disposition garantissant que les administrations adoptent systématiquement une démarche proactive dans la recherche des informations ou documents manquants lorsqu’une demande incomplète leur est adressée. Elles devraient vérifier, dans un délai de cinq jours ouvrés, si elles détiennent déjà ces informations ou documents. Monsieur le président, je vous remercie pour l’excellente manière dont vous avez présidé les séances de cet après-midi et de ce soir. Je remercie les ministres présents au banc et l’ensemble des collègues qui ont participé à nos travaux en commission ou en séance publique. Je remercie le collègue Meurin pour son attitude positive et ses propres remerciements. J’ai senti, monsieur Lucas-Lundy, que vous étiez un peu jaloux de ne pas avoir été remercié par le collègue Meurin. Je vous adresse donc des remerciements.

Je propose que nous avancions : si nous accélérons, M. Travert pourra peut-être s’exprimer en tant que rapporteur et je pourrai donner la parole pour le gouvernement à Mme Louwagie. Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy.

Merci pour cette contribution, monsieur le député.

L’amendement no 284 de M. le rapporteur est rédactionnel. Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à Mme Danièle Obono.

Ça n’a rien à voir avec l’amendement !

Vous avez avancé chaque fois le même argument : l’administration pourra se charger des fonctions assurées jusqu’à présent par l’entité que l’on supprime. L’article 3 bis et les amendements à cet article, y compris cet amendement rédactionnel, tendent à faire peser une pression supplémentaire sur l’administration, alors même que ce gouvernement refuse de lui allouer les moyens humains nécessaires et va même réduire le nombre de fonctionnaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également.) Cela montre une fois de plus à quel point votre politique est à courte vue : loin d’aider les agents publics, vous allez rendre leur travail plus difficile encore. Il ne sert à rien, monsieur le rapporteur, d’affirmer que vous soutenez l’administration, car le texte que vous portez…

…induira une charge de travail supplémentaire, donc davantage de souffrance au travail pour l’ensemble des fonctionnaires. Vous ne leur rendrez pas service, pas plus que vous ne rendrez service aux entreprises ou aux citoyennes et citoyens de notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Dois-je comprendre de ce raisonnement que la gauche a abandonné la défense du statut des fonctionnaires ? Les agences qui assurent les tâches dont nous prônons la réinternalisation emploient bien souvent des contractuels. Autrement dit, vous prenez parti pour l’emploi contractuel (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP), qu’il faudrait préserver contre l’affreux statut des fonctionnaires ! C’est étonnant. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

La parole est à M. le président de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement no 1826.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à M. Gérard Leseul.

Exactement !

Il a raison !

Avant de donner la parole à M. Alfandari sur l’amendement no 1826, je signale qu’il reste deux amendements à examiner sur l’article 3 bis. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Pouvons-nous discuter les deux amendements qui permettraient de terminer l’examen de l’article 3 bis ? (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Cela nécessite l’unanimité des groupes : si le groupe La France insoumise y est opposé, évidemment nous ne le ferons pas.

Avant deux semaines d’interruption de nos travaux, je pense que cela aurait pu avoir du sens de terminer l’examen d’un article mais, si vous pensez que ce n’est pas le cas, nous reprendrons en plein milieu d’un article dans quinze jours. La parole est à M. Henri Alfandari.

Pas comme ça !