Séance plénière — Vendredi 11 avril 2025

Avis défavorable.

Avis défavorable.

Avis défavorable.

Avis défavorable.

Cet amendement vise à supprimer le Contrôleur général des lieux de privation de liberté (CGLPL). Venant du groupe Rassemblement national, cela ne m’étonne pas, puisque Mme Dominique Simonnot, à qui je tiens à rendre hommage (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP) est régulièrement insultée par les députés du Rassemblement national lorsqu’elle vient présenter son rapport annuel devant la commission des lois. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.) Cette autorité administrative indépendante est particulièrement importante. Elle a été créée en 2007, sur les préconisations de la Convention contre la torture et autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants, adoptée à New York, dans le cadre des Nations unies. Le Contrôleur général des lieux de privation de liberté est essentiel pour vérifier dans quelles conditions vivent les détenus en France. Il serait particulièrement stupide de le supprimer, à l’heure où vous voulez enfermer tout le monde et mettre un nombre monstrueux de personnes – plusieurs milliers ! – dans des centres de rétention. Vous voulez construire des prisons, mais vous ne voulez pas qu’elles soient contrôlées. C’est très grave ! La contrôleuse générale des lieux de privation de liberté a montré que les conditions de détention étaient indignes en France. Notre pays a d’ailleurs été condamné à plusieurs reprises par la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH)… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’oratrice. – Les députés du groupe LFI-NFP applaudissent cette dernière.)

On est habitué aux argumentaires enflammés et au n’importe quoi,…

…mais il y a un point que je ne peux pas laisser passer. (Mme Andrée Taurinya s’exclame.) Merci de ne pas hurler…

Entre autres dingueries, vous avez accusé les députés du Rassemblement national d’avoir insulté Mme Simonnot.

Alors je vous demande de citer précisément les propos que nous aurions tenus.

Eh bien, je vous demande de me donner une citation précise, et de le faire immédiatement. Sur le fond,…

Le fond, je crois qu’on l’a touché.

Avec quels moyens ?

Vous mélangez tout !

C’est faux ! Cela n’a rien à voir !

La parole est à M. Pierre Meurin, pour soutenir l’amendement no 1570.

Ça, c’est mon travail. Moi, je m’occupe de calmer le monde ; vous, défendez votre amendement, et tout va bien se passer.

Ce n’est pas sa mission !

Non, nous ne sommes pas là pour ça.

Vous voyez que vous êtes dans l’injure !

Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 2517, par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire et Écologiste et social ; sur l’amendement no 17, par les groupes Socialistes et apparentés et Écologiste et social ; sur l’amendement no 908, par les groupes Rassemblement national et Écologiste et social. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 1570 ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à M. Charles Fournier.

Vous, vous ne voulez pas construire de prisons !

Vous nous empêchez de construire des établissements pénitentiaires !

Je mets aux voix l’amendement no 1570.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 56 Nombre de suffrages exprimés 56 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 15 Contre 41

La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir l’amendement no 2517.

Devant les Ceser !

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à Mme Claire Lejeune.

La parole est à Mme Marie Lebec.

C’est un Théodule !

Je conçois la position de Mme Lebec, le comité constituant surtout le cadre légal d’une plateforme d’échange entre ANFR, constructeurs et opérateurs. La disparition de ce cadre ferait certes que les échanges cesseraient d’être institutionnalisés, mais ne les empêcherait pas de se poursuivre.

Il procède du même état d’esprit que le précédent. Chargée de la planification, de la gestion et du contrôle de l’utilisation, y compris privative, du domaine public des fréquences radioélectriques, l’ANFR coûte chaque année aux finances publiques près de 60 millions d’euros, alors qu’elle coexiste avec l’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (Arcep). Si nous voulons rationaliser le millefeuille administratif de l’État, peut-être conviendrait-il de mutualiser les tâches en fusionnant ces deux agences. J’avais déposé en commission un amendement en ce sens ; je l’ai retravaillé afin de prévoir, en bonne légistique, l’aiguillage vers l’Arcep des compétences de l’ANFR.

Quel est l’avis de la commission ?

Aujourd’hui, non !

Nous parlons d’argent public !

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à Mme Manon Meunier.

L’installation de la fibre, aussi !

Excellent, implacable ! J’ai tout compris !

Jusque-là, monsieur le rapporteur, vous nous expliquiez que supprimer certaines commissions, certains comités, serait superflu compte tenu de leur coût relativement modeste ; à présent, vous comparez à une entreprise une agence de l’État disposant d’un budget de 60 millions d’euros.

À l’intention de ceux qui nous écoutent, je rappelle qu’il s’agit là d’argent public ! Or notre objectif consiste, je le répète, à rationaliser, à mutualiser, c’est-à-dire à faire en sorte que nos institutions utilisent à meilleur escient cet argent, l’argent du contribuable. Vous objectez, madame Meunier, que les missions de l’ANFR et celles de l’Arcep sont bien distinctes : je suis d’accord avec vous. Compte tenu, néanmoins, de leur proximité, qui ressort de votre intervention même, l’amendement vise précisément à les faire converger au sein d’une entité plus forte qui réunirait les compétences des deux agences. Je ne vous parle pas de supprimer sèchement l’ANFR, ni de la rapprocher d’une structure dont les attributions n’auraient aucun rapport avec les siennes ! Il s’agit d’une mesure de bon sens, d’une mutualisation, encore une fois, en vue d’une plus grande efficacité des organes de l’État, ce à quoi tend ce texte.

Monsieur le rapporteur, peut-être vous étiez-vous mal exprimé ?

Eh bien oui !

Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : Sur les amendements nos 983 et 1426, par le groupe Écologiste et social, Sur le no 943, par les groupes Rassemblement national et La France insoumise-Nouveau Front populaire, Sur le no 1588, par les groupes Rassemblement national, La France insoumise-Nouveau Front populaire et Écologiste et social, Sur le no 1563, par les groupes Rassemblement national et Écologiste et social, Sur le no 907 rectifié, par le groupe Écologiste et social, Sur le no 918, par les groupes Rassemblement national et Écologiste et social, Sur le no 2297, par le groupe Écologiste et social, Sur les amendements identiques nos 4, 225 et 964, par le groupe Rassemblement national. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Je mets aux voix l’amendement no 17.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 70 Nombre de suffrages exprimés 68 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 22 Contre 46

La parole est à M. Matthias Renault, pour soutenir les amendements nos 908, 911 et 983, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Il y avait deux amendements et je parlais du no 1570, celui de M. Meurin !

Ce n’est pas très clair !

Peut-être vaudrait-il mieux ne pas revenir cinq amendements en arrière, monsieur Renault…

Rendez l’argent !

Jordan Bardella a pris l’avion !

Quel est l’avis de la commission sur le no 983 ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à M. Christophe Bex.

Les ONG, les lobbys…

…comment voulez-vous que l’information, donc la démocratie circulent ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous supprimez tous les organismes qui, dans un monde de plus en plus complexe, permettent de réfléchir. Vous êtes en train de nous couper les bras, de désarmer la citoyenneté ! (Mêmes mouvements.) Face à la multiplicité des individus, des situations, il conviendrait de renforcer ces agences, d’en créer d’autres, de leur donner des moyens humains – car, s’agissant d’informer les citoyens, rien ne remplacera les relations humaines. Afin de récupérer des électeurs, vous misez sur l’isolement, la division (Protestations sur les bancs du groupe RN) ; nous sommes, nous, contre l’obscurité, pour la lumière ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Je rappelle que l’amendement porte sur la suppression de la Commission de la rémunération équitable. Je ne vois pas trop le lien avec l’amendement, mais nous sommes habitués depuis deux jours à ce genre de grandes envolées. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) En revanche, monsieur Bex, vous avez dit quelque chose d’intéressant. Vous avez fait un lien entre le tirage au sort, notamment utilisé dans le cadre de la Convention citoyenne pour le climat, et les commissions, instances et organismes dont nous parlons aujourd’hui, et qui pourraient, en définitive, conditionner les citoyens. Vous nous dites finalement que la suppression de ces organismes serait un danger pour la démocratie, parce qu’elle laisserait nos pauvres petits concitoyens tirés au sort seuls, isolés et abandonnés. Mais c’est le principe de la démocratie directe ! Les citoyens sont des adultes, libres de prendre leurs propres décisions. C’est bien le principe du référendum. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Quand on propose, comme nous le faisons, un référendum d’initiative présidentielle ou d’initiative citoyenne, ce n’est pas pour que le choix des citoyens soit conditionné par un quelconque intermédiaire – ni par des commissions, ni par des médias, ni par des associations politisées. C’est pour que les citoyens prennent le pouvoir directement. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Je mets aux voix l’amendement no 983.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 81 Nombre de suffrages exprimés 76 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 29 Contre 47

L’amendement no 1426 de M. David Magnier est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à Mme Claire Lejeune.

Même si cet amendement est défendu, nous tenons à en parler. La Commission pour la rémunération de la copie privée est particulièrement importante dans un contexte de transition numérique, qui accentue le déséquilibre entre les intérêts des producteurs d’œuvres d’art et ceux des consommateurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Cette commission est donc nécessaire pour vérifier que les droits des producteurs d’œuvres d’art ou autres productions intellectuelles sont correctement protégés. Oui, au risque de vous surprendre, les commissions et les normes dont nous parlons sont là pour assurer l’égalité entre les acteurs, et promeuvent l’intérêt général. Je sais que ces notions-là ne vous sont pas familières, mais elles existent. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Je vous propose de voter contre cet amendement de suppression. J’en profite pour souligner que l’amendement no 908, finalement retiré, visait à supprimer l’Agence des communications mobiles opérationnelles de sécurité et de secours (Acmoss). Il s’agit tout de même du réseau de communication de nos forces de secours et de nos forces de police. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Peut-être avez-vous eu un peu honte de cet amendement, ce qui vous a poussés à le retirer. Ça prouve tout de même que vous proposez de supprimer – au pif – n’importe quelle commission, même celles qui touchent à notre sécurité. Ce n’est pas très sérieux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Décidément, vous savez tout, madame la députée. Il y a beaucoup de condescendance dans vos propos. (« Oh là là » sur les bancs du groupe LFI-NFP.) C’est incroyable, parce qu’il y a tout de même 1 200 agences et organismes,…

…mais vous, en l’espace de deux jours, vous avez absolument tout lu à leur propos. (« Vous auriez dû en faire autant ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous avez la science infuse, à gauche. C’est impressionnant. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) C’est à se demander quand vous trouvez le temps d’être législateur ou d’aller en circonscription…

…parce que vous passez visiblement vos jours et vos nuits à lire des rapports de commissions diverses et variées. Plus sérieusement, nous aimerions pouvoir avancer dans l’examen du texte.

Je comprends que ce n’est pas votre cas et que vous préféreriez que le débat s’enlise. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Si certains de nos amendements sont retirés ou défendus, ça n’est pas parce que nous en avons honte : c’est simplement parce qu’on veut accélérer les débats. Nous n’avons honte de rien dans cette histoire. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Je mets aux voix l’amendement no 1426.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 82 Nombre de suffrages exprimés 80 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 24 Contre 56

L’amendement no 943 de M. Matthias Renault est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à M. Gérard Leseul.

Je mets aux voix l’amendement no 943.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 72 Nombre de suffrages exprimés 71 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 19 Contre 52

La parole est à M. Pierre Meurin, pour soutenir l’amendement no 1588, qui fait l’objet du sous-amendement no 2643.

Est-ce qu’on peut se concentrer sur l’amendement, monsieur Meurin ?

C’est vous qui l’êtes !

On voit bien votre stratégie. Vous ne vous voulez pas simplifier la vie économique de ce pays : vous êtes les ennemis de tous les opérateurs, de toutes nos entreprises, de nos agriculteurs, de nos artisans, des particuliers et des collectivités territoriales. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Il est rédactionnel. Le II de l’amendement est contraire à la Constitution, puisque ce n’est pas à la loi de déterminer l’organisation des services du gouvernement ; c’est pourquoi il fallait le réécrire.

Oui, monsieur le président, d’abord parce que le CNCSTI ne s’est pas réuni depuis 2019, ensuite parce qu’on constate qu’aucun crédit de fonctionnement ne lui est alloué et qu’aucune dépense n’est engagée à son endroit. Il n’a pas véritablement d’existence. Je suis donc favorable à sa suppression.

Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée sur l’amendement ainsi sous-amendé.

J’interviens sur la base de l’article 100, relatif à la bonne tenue des débats. Chers collègues, vous nous avez accusés de faire de l’obstruction, mais la quasi-totalité des amendements dont on discute sont les vôtres. Depuis ce matin, vous rappelez que l’Assemblée nationale est le lieu de la démocratie et qu’aucun autre lieu ne doit l’être. Pourtant, vous nous dites de nous taire parce que vous voulez avancer sur ce texte. Eh bien non : nous sommes des parlementaires, nous voulons débattre. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Nous voulons aborder le fond des sujets. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Gérard Leseul applaudit également.) Si vous ne voulez pas y passer du temps, vous pouvez très bien retirer tous vos amendements.

Au cours de ces débats, vous mettez en cause des pans entiers de nos politiques publiques. Nous sommes là pour vous répondre, et nous le ferons jusqu’au bout. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Nous allons voter contre cet amendement pour plusieurs raisons. Le CNCSTI contribue à l’élaboration d’une stratégie nationale de développement de la culture scientifique. Il fait partie des instances permettant d’agir pour une réelle programmation de la recherche, qui a été fragilisée par la mal nommée loi de programmation de la recherche pour les années 2021 à 2030. Il s’inscrit surtout dans une histoire longue, celle de la popularisation de la science, des réalisations techniques et industrielles. La diffusion de la culture scientifique est particulièrement importante pour les jeunes générations qui aspirent à se cultiver dans ce domaine. Le développement de la culture scientifique remonte à la fin du XIXe siècle et s’incarne dans des institutions aussi utiles que le Palais de la découverte, créé en 1937 au temps du Front populaire, ou la Cité des sciences. De nombreuses associations contribuent à ce mouvement pour la culture scientifique et pour la pratique partagée de la science. Ces acteurs de l’éducation populaire ont besoin d’être fédérés par des stratégies structurées au niveau national. Le CNCSTI pourrait jouer un rôle fondamental en la matière. Plutôt que de proposer sa suppression, il faudrait encourager son action par exemple en approfondissant la coopération entre les services des ministères de la culture et de la recherche. Les difficultés financières de la recherche – et de nombreux autres secteurs – ne viennent pas du trop grand nombre d’agences, comme on essaie de nous le faire croire ici, mais d’un manque structurel de moyens et d’un défaut de programmation. Vous proposez de simplifier à tout va pour faire des économies. Nous répondons qu’il faut planifier, anticiper et investir, y compris pour la culture scientifique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Madame la députée, vous faites exactement ce que vous reprochiez à vos collègues : vous commentez simplement le titre des instances dont on parle, sans vous intéresser à leur utilité concrète. Moi aussi, quand je lis le titre du Conseil national de la culture scientifique, technique et industrielle, je trouve que c’est génial, et je suis convaincu qu’il faut encourager le développement de la culture scientifique. Cependant, je viens de retrouver une question écrite posée par M. Philippe Berta à la ministre de l’enseignement supérieur, publiée le 14 février 2023. Il l’alerte sur « l’état de déshérence » dans lequel est laissée cette instance. Il poursuit : « Depuis 2019, aucune présidence n’assure son fonctionnement et le conseil ne s’est plus réuni par la suite. Le rapport pour avis du projet de loi de finances pour 2023 de la recherche et l’enseignement supérieur fait état d’une absence totale de structuration et de direction ». Oui, le titre est bon, mais je suis désolé de le dire : cette instance est une coquille vide. Pourquoi maintenir son existence ?

J’ai été membre du conseil d’administration du CNCSTI pendant cinq ans. Malheureusement, force est de constater que je n’ai pas eu l’occasion d’être beaucoup convoqué pour y assister. Je n’ai quasiment pas touché mon salaire en tant que membre de ce Conseil.

Je suis convaincu qu’il est important de pouvoir créer des liens entre les humanités et les sciences. Ce n’est toutefois pas de ce conseil que l’on pourra attendre quoi que ce soit. Au cours de la seule réunion tenue dans le cadre du mandat 2017-2022, j’ai bien vu que les représentants des ministères étaient assez perdus. Je soutiens donc l’amendement ainsi sous-amendé par le rapporteur, qui est un amendement de bon sens. (Applaudissements sur les bancs des commissions.)

La parole est à M. Pierre Meurin, pour soutenir l’amendement no 1563.

Nous aussi !

C’est désespérant.

Favorable.

Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

Monsieur Meurin, si vous voulez gagner du temps, retirez tous les amendements que vous avez déposés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Ce qui fait perdre du temps, ce sont les amendements que vous déposez en trois exemplaires – ils sont parfois cohérents, parfois non. Vous l’avez dit vous-même, parfois vous voulez réinternaliser, parfois non – et vous ne dites pas comment. Souvent, quand vous proposez de supprimer un organisme, vous dites que cela permettra de faire des économies, mais vous n’en chiffrez pas le montant, ou bien vous le faites mal. Au lieu de considérer le coût de fonctionnement d’une agence, vous incluez les subventions qu’elle redistribue et vous dites : cela coûte 65 millions d’euros. C’est faux ; il faut regarder le coût de fonctionnement – c’est là-dessus que l’on peut faire des économies. S’agissant des conseils nationaux placés auprès des ministres – c’est le cas du Conseil national de la culture scientifique, technique et industrielle –, c’est au ministre de s’en servir. Ils ont été créés à cette fin ; quand ils ne sont plus utilisés, on peut s’interroger. L’absence de nomination d’une présidence ou de réunions est parfois liée au fait qu’on ne s’en sert plus. Ces instances réunissent des acteurs de la société civile. On ne peut pas réinternaliser la société civile ! Cela n’a aucun sens. Réunir les représentants de la société civile dans une telle instance permet de gagner du temps et de simplifier. Si l’on doit organiser des réunions bilatérales avec les vingt-quatre membres de ce conseil national, on perdra du temps – à moins que vous ne vouliez plus discuter avec eux, ce qui serait très inquiétant. (M. Gérard Leseul et M. Maxime Laisney applaudissent.)

La parole est à M. Pierre Meurin.

Vexé !

On ne revient pas sur l’amendement précédent !

Allez vous reposer ! Une petite sieste vous ferait du bien !

Défavorable.

Défavorable.

Il se fonde sur l’article 98 de notre règlement. C’est un rappel au règlement de bienveillance généralisée. (Sourires.)

L’article 98 est celui qui…

Il comprend six alinéas.

Il porte sur les règles de dépôt des amendements. Monsieur le président, depuis plusieurs minutes, des députés du Rassemblement national nous demandent d’accélérer les débats. Nous sommes plusieurs à le souhaiter. Il est acquis pour tout le monde que nous ne terminerons pas l’examen du texte cette semaine.

Son examen reprendra à la fin du mois. Chers collègues du Rassemblement national, il faut joindre les actes aux paroles. Messieurs Renault et Meurin, vous voyez bien la technique qui est employée en face :…

…même si vous dites qu’un amendement est défendu, nos collègues de gauche prennent systématiquement la parole. Compte tenu de la configuration de l’hémicycle, vous n’arriverez pas à faire adopter vos amendements. Retirez-les donc ; nous pourrons accélérer.

Défavorable.

Même avis.

Je serai bref pour accélérer les débats. Notre pays compte 400 000 normes – vous commencez à bien connaître ce chiffre. On a même créé des commissions qui rendent des avis sur l’état de la bureaucratie et sur la manière dont on devrait organiser ces 400 000 normes. L’amendement vise à supprimer deux organismes. D’abord, nous voulons supprimer la Commission supérieure de codification (CSC), qui tire d’ailleurs un CSC, un but contre son propre camp – je m’adresse aux amateurs de football. Alors qu’elle dispose de près de 70 000 euros de budget annuel, elle ne rend que cinq ou six avis par an. Le Conseil d’État fait exactement la même chose que cette commission ; je doute donc de l’utilité de celle-ci. Ensuite, nous souhaitons supprimer le Conseil de normalisation des comptes publics (CNOCP), qui fait exactement la même chose que la Cour des comptes. J’ai consulté son site internet et j’ai interrogé des membres de ce comité. J’ai trouvé six avis, au total, soixante-dix pages – pour la modique somme de 1,4 million d’euros de coûts de fonctionnement par an. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) J’attends que l’un d’entre vous, chers collègues de gauche, creuse le sujet et m’explique pourquoi nous devrions maintenir ces deux organismes qui assurent les mêmes missions que le Conseil d’État et la Cour des comptes.

La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 4.

Nous avons bien compris l’objectif de la gauche – nos collègues essaient chaque fois de renchérir sur l’utilité des différentes commissions, mais ils sont bien en peine d’expliquer précisément à quoi elles servent. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Les entrepreneurs de France et les Français nous regardent. Ce texte ne porte pas uniquement sur les agences de l’État – je l’ai souligné en commission spéciale. Les attentes sont fortes en ce qui concerne la fin des surtranspositions, l’évaluation des normes et le « test PME ». Il y a beaucoup à faire également pour renforcer le principe Dites-le nous une fois, abroger les zones à faibles émissions (ZFE) et assouplir l’objectif zéro artificialisation nette (ZAN).

Je retire cet amendement, mais en espérant que les débats avanceront.

Bravo, madame Blin, pour votre attitude constructive !

Défavorable.

Même avis.

Cela ne nous pose pas de problème de vous apporter des explications sur l’utilité de ces commissions. S’agissant du Conseil de normalisation des comptes publics, la normalisation comptable désigne le fait d’établir des règles communes pour homogénéiser la manière dont les différentes administrations établissent la comptabilité et définir ainsi une structure de comptabilité commune à l’ensemble des administrations. En supprimant l’instance qui permet l’harmonisation et le transfert d’informations entre administrations, l’amendement créera de la complexité, ce qui va à l’encontre de l’objectif de simplification de la vie économique.

Les avis que rend ce Conseil sont utiles ; il se penche actuellement sur la comptabilisation de tous les enjeux de durabilité. Notre système économique doit intégrer les nouveaux enjeux écologiques et environnementaux. Nous devons déployer un nouveau langage comptable pour en tenir compte dans les décisions politiques et économiques.

Ce type de conseil nous aide à le faire. Il faut arrêter avec ces propositions de suppression lunaires que vous défendez si mal. (M. Christophe Bex applaudit.)

L’amendement no 946 de M. Matthias Renault est défendu. Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à Mme Mathilde Hignet.

Il a été retiré !

La parole est à M. Matthias Renault.

Je mets aux voix l’amendement no 946.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 84 Nombre de suffrages exprimés 83 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 28 Contre 55

Les amendements identiques nos 156 de M. Hervé de Lépinau et 920 de M. Matthias Renault sont défendus. Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à M. Benoît Biteau.

Oui, c’est honteux !

Je le retire pour faire avancer les débats.

Je le retire pour la même raison.

La parole est à M. Matthias Renault, pour soutenir l’amendement no 923. Vous pouvez soutenir en même temps l’amendement suivant, no 982.

Il vise à supprimer l’Agence du service civique et en l’occurrence, j’aimerais connaître l’avis de la gauche. Que pensez-vous de l’avenir de cette agence ? Je vous écoute.

Avant de demander l’avis de la gauche, quel est celui de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à Mme Manon Meunier.

La parole est à M. Matthias Renault.

C’est quoi pour vous, le service civique ?

Vous confondez le SNU et le service civique ! Vous n’avez rien compris !

On évalue la pertinence d’une agence à l’aune de l’efficacité des politiques publiques qui relèvent de sa compétence. S’agissant du service civique, si vous ne voulez pas rencontrer les opérateurs des agences, allez parler à tous les jeunes qui voient dans le service civique une façon de s’engager dans le monde associatif – cela vous fait rire mais ce n’est pas drôle – et de travailler en faveur de l’inclusion. Je vous vois sourire, monsieur Renault…

Vous pensez peut-être pouvoir supprimer une agence d’un claquement de doigts, sans remettre en cause les politiques publiques associées qui s’adressent directement à des jeunes issus souvent de la ruralité et qui voient dans le service civique une façon de s’insérer dans la société et d’échapper aux grandes difficultés qu’ils vivent chaque jour. Plutôt que de faire de l’esbroufe en faisant semblant de ne pas voir les conséquences très directes de votre amendement sur nos jeunes et nos familles, vous devriez ne pas prendre à la légère le rôle de cette agence. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)

Sur les amendements nos 2296 et 2522, je suis saisi par le groupe Écologiste et social d’une demande de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 919 et 2296. Le no 919 de M. Matthias Renault est retiré.

La parole est à M. Charles Alloncle, pour soutenir l’amendement no 2296.

Ce sont des subventions !

Ça finance des équipements dans les territoires !

C’est une taxe affectée !

Il y aura des Jeux olympiques en 2028, 2032, 2036…

Ce sont les banques des collectivités !

Je demande une suspension de séance, monsieur le président.

Je souhaite faire un point d’étape sur nos débats, qui sont…

…fort intéressants mais parfois un peu longs. Nous avons commencé mercredi vers dix-huit heures trente l’examen du projet de loi de simplification de la vie économique. Pour l’instant, nous avons traité des réintégrations souhaitées par certains à l’article 1er et des suppressions voulues par d’autres après l’article 1er. Avant la suspension, il restait un peu plus de 1 200 amendements en discussion ; au rythme peu soutenu où nous allons, cela représente 130 heures de débat. Nos débats sont pourtant intéressants et mériteraient que nous y revenions. J’ai d’ailleurs pu échanger à ce sujet avec des collègues issus de l’ensemble des groupes, et je connais la volonté de simplification de M. le ministre ; nous aurons sans doute à construire ensemble une autre méthode pour débattre du maintien de ces diverses agences et commissions. L’hémicycle, où les débats sont forcément plus vifs, n’en sera pas forcément le lieu : nous pourrions évoquer ces questions posément – peut-être sans caméra, pour éviter les capsules vidéo – dans une commission parlementaire composée de représentants de chaque groupe.

Nous avons déjà acté dans le cadre de ce projet de loi la suppression de plus d’une vingtaine de commissions jugées inutiles par le Parlement, mais force est de constater que nous avons rencontré un point de blocage depuis que nous avons commencé, hier soir, l’examen des amendements portant article additionnel après l’article 1er. Nos travaux n’avancent plus. J’en appelle donc à la responsabilité de chacun pour que nous puissions progresser ensemble dans l’examen du texte, car nous avons à aborder des questions importantes à l’article 2 ou encore à l’article 3. Certaines appellent un débat mais d’autres font l’objet d’un relatif consensus quant à la nécessité de les traiter.

Par esprit de responsabilité, pour laisser le parcours législatif du texte se poursuivre, pour nous laisser le temps d’aborder des articles auxquels nous tenons beaucoup – portant notamment suppression des zones à faibles émissions (ZFE), de l’objectif zéro artificialisation nette (ZAN) et d’autres procédures – et surtout pour aller jusqu’au vote final, le groupe Rassemblement national a décidé de retirer une part significative de ses amendements.

Nous espérons qu’ainsi, les débats iront un peu plus vite. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

Le temps dévolu à l’examen du texte est relativement court, et force est de constater que nous faisons face à un blocage. Celui-ci est dû à la fois à une obstruction délibérée – je parle des prises de paroles successives qui se relaient magnifiquement bien sur les bancs de la gauche –…

…et à un front très distinct qui s’oppose par principe à la suppression du moindre comité, quelle que soit son inutilité. Le groupe de la Droite républicaine a déposé un certain nombre d’amendements visant à supprimer des comités Théodule très coûteux, créateurs de normes et source de dépossession des décisions politiques. Notre travail a permis de voter la suppression de plusieurs d’entre eux ; nous nous en satisfaisons, même si nous considérons que notre assemblée n’est pas allée suffisamment loin. Pour faire avancer les débats, car il y a encore beaucoup de questions à traiter dans ce projet de loi très attendu par les entrepreneurs, nous avons retiré des amendements. Nous aurions pourtant beaucoup aimé parler de la fusion du haut-commissariat au plan et de France Stratégie, de l’Agence française de développement et d’Expertise France, ainsi que de nombreuses autres propositions. C’est la raison pour laquelle, en vertu de notre esprit de responsabilité, de manière à avancer pour les Français et dans l’intérêt de la France, nous souhaitons que les débats reprennent et que nous avancions aussi vite que possible. (M. le président de la commission spéciale applaudit.)

La parole est à Mme Claire Lejeune.

Eh oui !

Ça aurait fait une belle bouffée d’air pur !

Un vrai bol d’air frais !

C’est déjà fait, nous ne vous avons pas attendus !

Où est votre groupe, madame Blin ?

Premièrement, d’ordinaire, on parle d’obstruction au regard du nombre d’amendements déposés et non des réponses apportées aux amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe SOC.) Si nous ne pouvions même plus nous exprimer sur les amendements, je serais très inquiet, mais il faut reconnaître que ce serait cohérent avec votre volonté de supprimer de nombreuses instances qui permettent diverses participations. Ne nous réduisez pas nous aussi au silence ! Nous nous sommes exprimés une fois sur chaque amendement, conformément aux règles énoncées par le président de la séance. Vous ne pouvez donc pas prétendre que l’obstruction serait venue de nous ; vous essayez d’accélérer pour examiner des amendements sur lesquels vous espérez des victoires, tandis que je souhaite le contraire. Deuxièmement, vous dites à présent qu’il faudrait peut-être employer une autre méthode, mais c’est ce que nous soutenons depuis le début. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Lisa Belluco applaudit également.) En déposant une motion de rejet préalable, nous avons prévenu que nous allions nous enliser dans un débat qui n’est pas le bon, que vous égrèneriez des litanies de structures que vous vouliez supprimer. Et vous voudriez que nous ne disions rien ? Ce n’est pas possible. Avec une autre méthode, nous n’en serions pas là, mais nous étudierions peut-être vraiment ce qui entraîne des tracasseries et une bureaucratie excessive pour les entreprises.

Ce que vous voulez, c’est supprimer des politiques publiques et des organisations, et non simplifier la vie économique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Cette loi porte bien mal son nom !

Mon propos rejoindra celui des collègues qui se sont exprimés précédemment. Je ne sais pas si les députés du Rassemblement national ou de la droite radicale ont voulu amuser la galerie, faire de la provocation ou de l’obstruction, puisque, comme cela a été rappelé, l’ensemble des amendements à l’article 1er a été déposé par la droite et le Rassemblement national. Vous voulez supprimer non des lourdeurs administratives, mais la concertation, le dialogue et tous les conseils qui permettent de rassembler à la fois la puissance publique, les utilisateurs et les organisations professionnelles. Je suis donc opposé à l’expression que vous avez utilisée : la provocation, c’est vous qui l’avez faite. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Anne-Laure Blin rit.) Vous n’avez même pas argumenté sérieusement pour défendre chaque amendement, reportant chaque fois sur nous la responsabilité de l’argumentation, alors que c’est vous qui voulez supprimer des commissions, des conseils, des autorités administratives. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Il n’y a personne sur vos bancs !

Encore heureux ! (Sourires.)

Poursuivons donc. Je rappelle qu’il reste 1 139 amendements ; je ne suis donc pas sûr que nous aurons terminé à 20 heures ce soir. (Sourires.) Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 2296 ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à M. Nicolas Sansu.

C’est le rôle du ministère !

Ça coûte 20 millions d’euros !

Je mets aux voix l’amendement no 2296.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 75 Nombre de suffrages exprimés 69 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 25 Contre 44

La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.

La suspension est de droit.

La séance est suspendue.

La séance est reprise. La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir l’amendement no 2522.

Très bien !

La parole est à M. Charles Alloncle, pour soutenir l’amendement no 1889.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

Défavorable.

Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

L’amendement no 1422 de M. David Magnier est défendu. Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Écologiste et social d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à M. Gérard Leseul, pour un rappel au règlement.

Les règles sont claires : si les parlementaires souhaitent indiquer que l’amendement est défendu, c’est leur droit.

La parole est à M. Charles Fournier.

Eh oui !

Sur les amendements nos 2520, 2516, 1428, 2530, 2567, 2568 et 2569, je suis saisi par le groupe Écologiste et social de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Emeric Salmon.

Je ne fais pas de capsules !

La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir l’amendement no 2520.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à Mme Béatrice Bellay.

Quel est le rapport avec l’amendement ?

C’est ce que je fais, monsieur le président, mais je prends, moi aussi, le temps de recontextualiser cet amendement, qui traduit une vision étriquée de la situation et une probable méconnaissance des travaux menés par notre assemblée.

Vous devriez savoir qu’en ce moment même, des travaux ont lieu sur les essais nucléaires, relançant la question de l’utilité de cette commission. Nous souhaitons que celle-ci présente de nouvelles conclusions sur l’évolution des effets des essais nucléaires sur les Français de Polynésie. Je vous invite à voter contre cet amendement de suppression, fait à la va-vite et à la hache, comme la moitié des amendements d’obstruction présentés par ces personnes ! (Mme Béatrice Bellay désigne les bancs situés à sa droite. – Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

La parole est à Mme Prisca Thevenot.

Je mets aux voix l’amendement no 2520.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 66 Nombre de suffrages exprimés 66 Majorité absolue 34 Pour l’adoption 43 Contre 23

Vous ne m’avez pas donné la parole, monsieur le président. Ainsi, le seul groupe qui compte des Polynésiens ne peut pas s’exprimer !

Monsieur Peu, je vous laisserai la parole sur l’amendement suivant. La règle, c’est un pour, un contre. D’ailleurs, vous n’êtes pas de Polynésie et d’autres groupes comptent des députés polynésiens. L’amendement no 1504 de M. Guillaume Kasbarian est défendu. Sur cet amendement, je suis saisi par les groupes Ensemble pour la République et Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à Mme Manon Meunier.

Il n’est pas le seul signataire !

C’est comme les offres promotionnelles. Si le ministère de la santé crée une commission de suivi des épidémies, il devra en supprimer deux autres : la commission de suivi des déserts médicaux et la commission de suivi de la cancérologie, par exemple ? Depuis le début, nous essayons de vous montrer que vos procédés sont complètement trumpistes. Nous savons que M. Kasbarian aime s’inspirer de M. Musk, mais cela en devient ridicule, comme tous les amendements que vous avez présentés, notamment à l’extrême droite. À force de supprimer des instances comme le Conseil national de la protection de la nature, chargé de surveiller les effets des pesticides ou l’Anses, en arguant que les ministères peuvent bien s’en occuper, vous finirez par priver notre pays d’experts indépendants et scientifiques, à même d’assurer un contrôle de l’action du gouvernement. Vous réclamez aussi la suppression de la Commission nationale du débat public, au motif que les débats doivent revenir à l’Assemblée. Si les citoyennes et les citoyens ne peuvent plus échanger au niveau local, si le pouvoir est concentré entre les mains du gouvernement et de l’Assemblée nationale, ce n’est plus une démocratie : ça s’appelle le fascisme. (Exclamations sur les bancs du groupe RN. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à M. le président de la commission spéciale.

Eh oui !

La parole est à M. le rapporteur.

Merci, monsieur le rapporteur !

Nous allons voter l’amendement de mon collègue Guillaume Kasbarian, parce qu’il interroge aussi sur la nécessité de créer sans cesse des comités sur chacun des nouveaux sujets qui arrivent dans le débat public. Non pas que ceux-ci soient inintéressants, mais il faut se demander, avant de créer de nouveaux comités, s’ils ne pourraient pas être pris en charge par ceux qui existent déjà. Et c’est bien là l’enjeu aujourd’hui. Il ne s’agit pas seulement de dire : « Si on en crée un, on en supprime deux. » Avant de prendre une décision, observons l’écosystème de l’ensemble des comités existants pour savoir auquel adresser le sujet si c’est possible. Et en tout cas, voilà un beau sujet de réflexion, n’est-ce pas ?

Je mets aux voix l’amendement no 1504.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 79 Nombre de suffrages exprimés 76 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 39 Contre 37

La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir l’amendement no 2516.

La guerre en Ukraine, c’est caduc ! Incroyable !

Favorable.

Sagesse.

Les dernières interventions de Mme Thevenot et de Mme Lebec sont assez étonnantes. Mme Thevenot nous a incités à nous interroger sur les raisons pour lesquelles on crée énormément de comités, or il se trouve qu’il n’y a jamais eu autant de créations de hauts conseils et d’instances de toutes sortes que sous Emmanuel Macron.

En tout état de cause, certaines de ces instances n’ont rien à faire parmi cette série d’amendements proposant leur suppression. On peut critiquer l’existence d’un comité lorsque celui-ci n’est pas adossé à des moyens humains et financiers, mais ce n’est pas un motif suffisant pour le supprimer. En l’occurrence, le comité de suivi pour l’évaluation des politiques de soutien aux entreprises confrontées aux conséquences du covid-19 et de l’agression de la Russie sur l’Ukraine aurait dû disposer de davantage de moyens, ce qui lui aurait permis d’être plus actif. Étant donné le marasme économique dans lequel se trouve notre pays, avec 300 000 emplois industriels menacés et des perturbations géopolitiques persistantes, il semble plus que jamais nécessaire de maintenir une instance de ce type, et même de lui accorder des moyens supplémentaires afin qu’elle puisse être plus active.

M’autorisez-vous à défendre conjointement mes trois amendements suivants, monsieur le président ?

Vous avez non seulement mon autorisation, mais ma gratitude ! (Sourires.)

Bravo !

Les amendements no 2567, 2568 et 2569 ont été défendus. Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à Mme Anne-Laure Blin.

La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.

Mais c’est de l’argent public !

Si même le Modem se met à faire des propositions de suppression de comité… Tout devient possible ! Nous allons voter ces quatre amendements, certes modestes, mais intéressants, en regrettant tout de même que votre groupe ait freiné des quatre fers pendant ces trois jours devant des propositions de suppression de bien plus grande ampleur et d’un bien plus grand impact budgétaire.

J’invite M. Bolo à retirer les amendements nos 2530 et 2568, car on ne peut souhaiter voir le législateur interférer dans le domaine réglementaire.

Oui, monsieur le président.

(Il est procédé au scrutin.)

(L’amendement no 2568 est adopté.)

(L’amendement no 2569 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – M. Henri Alfandari et Mme Katiana Levavasseur applaudissent également.)

Nous sommes bien évidemment opposés à cet article, qui institue un principe d’obsolescence programmée des instances et des commissions consultatives placées auprès du premier ministre ou d’un membre du gouvernement, et à la logique qui voudrait que lesdites instances soient créées pour une durée maximale de trois ans. En effet, nous estimons que la représentation nationale doit pouvoir se prononcer au cas par cas. La vie politique peut rendre nécessaire la création d’une commission sans que celle-ci ait vocation à être utilisée dans les premières semaines, les premiers mois, voire les premières années, de son existence. Il ne faut pas prendre le risque qu’elle disparaisse au moment même où on aurait besoin de l’activer et de faire usage de l’outil démocratique qu’est une instance consultative. Si l’on prend l’exemple de la loi de programmation des énergies nucléaires, les projets en la matière vont être décidés puis voir le jour sur un temps long : il est donc peu pertinent d’imaginer qu’une commission consultative sur un tel sujet puisse s’éteindre alors même que la mise en œuvre des projets n’aurait pas encore débuté. Ce cas illustre bien le caractère inopportun de la disposition prévue à l’article 1er bis. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Nous venons d’inscrire dans la loi une offre promotionnelle selon laquelle on a le droit de créer une instance si on en fait disparaître deux. Dans le même esprit, l’article 1er bis vise à y faire entrer une sorte de « tout doit disparaître » selon lequel tout pourrait s’éteindre naturellement au bout de trois ans. J’ai un grand doute sur le caractère opérationnel de la mesure que nous venons d’adopter. Qui va se charger du suivi de son application ?

Faut-il créer un comité pour s’assurer qu’à chaque création correspondent deux suppressions ? La création et les suppressions doivent-elles être proposées par la même personne ? L’affaire va être bien compliquée et nous entraîne loin de l’idée de simplification. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) L’article 1er bis prévoit une disparition au bout de trois ans, sauf relance de l’instance. Dans ce cas, la nomination des membres et le travail administratif devront être recommencés. En réalité, chaque sujet a une durée de vie qui lui est propre et nécessite un suivi sur la même période : le suivi de plans quinquennaux nécessite des nominations pour cinq ans tandis que, pour d’autres organismes, trois ans suffiront. Fixer une durée de principe me paraît inopérant et complexifiant. Pour toutes ces raisons, nous nous opposerons à cet article.

Tout indique que ce projet de loi entraîne une prise de conscience. Depuis le début des débats, nous exprimons notre volonté de supprimer les commissions et les comités Théodule, dont le nombre a atteint une limite en France. Alors que ces instances sont coûteuses et parfois totalement inutiles, elles sont défendues contre toute logique. Pour notre part, nous estimons que l’amendement de M. Kasbarian, que nous avons adopté, est intéressant : grâce à lui, il suffira de créer une commission pour en supprimer deux. Pour ce qui est de la limitation de durée à trois ans prévue à l’article 1er bis, elle nous paraît utile, et témoigne même d’un tel bon sens que je m’étonne qu’elle n’ait pas déjà été instaurée à chaque création de commission. Elle obligera à évaluer ce qu’a fait la commission en trois ans, ce que je trouve très intéressant.

Elle limitera la prolifération des organismes, agences et comités concourant à un démembrement de l’action de l’État qui n’a, pour le moment, pas été beaucoup évoqué. Elle fera disparaître les instances inactives, alors que certains veulent conserver des commissions qui ne se sont pas réunies depuis 2015 ou 2016 – ce qui ne peut que laisser songeur. Certaines commissions disparaîtront en raison de leur inactivité, d’une manière presque naturelle, comme quand un organisme vivant cesse de l’être.

Chers collègues de gauche, depuis des heures, vous réclamez une méthode. L’article 1er bis en propose clairement une. L’idée n’est pas de se réunir tous les ans pour évaluer l’ensemble des comités mis à disposition des pouvoirs publics, donc de nos concitoyens,…

…mais de s’assurer de leur efficacité dans la détermination et la conduite des politiques menées. Tout à l’heure, lors de la discussion d’un amendement, on a évoqué le cas d’un comité qui, faute d’être évalué, a duré dix ans alors qu’il avait été créé pour un an, tout cela pour s’asseoir, à la fin, sur le rapport qu’il avait rendu. Avec la méthode proposée, ce comité aurait été supprimé bien plus tôt. À l’inverse, comme vous l’avez souligné, d’autres comités peuvent avoir besoin d’une réévaluation de leurs moyens ou de renforts pour déployer efficacement des politiques publiques. Il s’agit de bon sens. Si l’on peut discuter de la durée, fixée à trois ans dans la rédaction actuelle, nous avons enfin ce que vous réclamez depuis des heures : une méthode.

La rédaction de cet article additionnel n’est pas claire. Je le lis : « À compter de la promulgation de la présente loi, les commissions et les instances consultatives ou délibératives placées directement auprès du premier ministre ou d’un ministre sont créées pour une durée de trois ans. » La mesure concerne-t-elle uniquement les commissions et instances nouvelles ou bien aussi celles déjà existantes, qui verraient leur durée de vie limitée aux trois prochaines années ? Le cas échéant, cela vous permettrait de liquider au passage tout ce que vous n’avez pas pu supprimer tout à l’heure : le Conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire, le Conseil supérieur de la coopération, le Haut Conseil à la vie associative, le Haut Conseil pour le climat, etc. Il semble y avoir un problème de rédaction ou, à tout le moins, un problème de compréhension de ma part. Quoi qu’il en soit, je demande des éclaircissements sur la portée juridique de la rédaction de l’article. Par ailleurs, je vais revenir aux critères énoncés à plusieurs reprises par M. le ministre pour décider de la suppression ou du maintien d’un comité ou d’une commission : le coût, l’existence ou non d’une redondance, la tenue de réunions, l’utilité pour la société. Or, après avoir voté la suppression de deux instances pour toute création d’une nouvelle, vous voulez instaurer une autre règle d’automaticité qui n’a pas de sens. Au sein des entreprises, dans la vie réelle, une telle durée de trois ans déterminée à l’avance n’existe pas. (Mme Anne Stambach-Terrenoir applaudit.)

Mme Thevenot a parlé de méthode. En réalité, ce n’est pas une méthode que cet article instaure,…

…mais, à la rigueur, un vague principe, celui du CDD des organismes. Si je ne suis pas étonné qu’elle plébiscite cette formule, je suis curieux de savoir ce que M. le ministre et M. le rapporteur pensent de la portée juridique d’un article dont la rédaction est si incroyablement imprécise. Par exemple, le COR, Conseil d’orientation des retraites, qui existe déjà, ne continuera-t-il ses travaux que pendant trois ans ? Aucun processus d’évaluation n’est prévu, ce qui tend à démontrer que l’enjeu d’une telle mesure est avant tout politique. Juridiquement, cet article est vraiment bizarre. Il relève en fait davantage de la communication que du droit, un peu comme les amendements de M. Kasbarian qui donnent l’impression qu’on prend à bras-le-corps un problème qui n’en est pas un. Ce qui m’intéresse, c’est de savoir ce qu’il cache, car le diable est dans les détails, mais pour le moment nous n’avons aucune réponse à cette question. (MM. Charles Fournier et Gérard Leseul applaudissent.)

Je propose de supprimer cette clause d’extinction qui crée du flou, ainsi que cela a été souligné. Il a été dit que l’idée était de ne pas revenir sur le sujet chaque année. Pourtant, des amendements visent à nous proposer une revue annuelle, un peu sur le mode des projets de loi portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne (Ddadue). Comme vous avez adoré l’exercice, qui nous a pris beaucoup de temps, il vous est proposé de le refaire chaque année, et à chaque fois que nous ouvrirons la boîte, rien n’empêchera de revoir la liste de toutes les suppressions demandées depuis le début du débat. Si vous aimez ça, votez en faveur de cet amendement Ddadue ! Ce serait peut-être plus intéressant qu’appliquer l’article 1er bis, car un examen au cas par cas présente au moins l’avantage de constituer une méthode. Nous avions suggéré une délégation parlementaire dédiée, mais notre demande n’a pas été jugée recevable – nous solliciterons à nouveau Mme la présidente à ce sujet. Nous avions également proposé que la Cour des comptes soit saisie, pour éviter les chiffres au doigt mouillé et déterminer sérieusement les économies réalisables, donc l’intérêt que présentent à ce titre les organismes évalués. Au demeurant, les économies ne doivent pas être faites au détriment de tout le reste, il faudrait pouvoir se fonder sur plusieurs critères pour prendre des décisions en fonction d’une analyse plus sérieuse et plus collective. Je suis convaincu que c’est possible, mais pas en s’y prenant comme ce texte prévoit de le faire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Gérard Leseul applaudit également.)

Nous vous savions déjà les chantres du développement du travail précaire. Maintenant, vous créez les commissions consultatives précaires. On aura tout entendu ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Les commissions consultatives, créées par la loi, sont prévues pour accompagner et éclairer les politiques publiques, pour conseiller, grâce au recours à des spécialistes, à des représentants de la société civile et, souvent, à des parlementaires. En effet, le Parlement est censé contrôler les politiques publiques gérées par le pouvoir exécutif. En principe, le propre des politiques publiques est de s’inscrire dans le temps long, de planifier et d’organiser les choses sur plusieurs années. Créer des organismes dont on dit dès le départ qu’ils seront périmés au bout de trois ans n’a donc aucun sens. En face, on nous parle de bon sens ; à côté, on nous parle de méthode. Je ne sais pas si vous vous rendez compte du ridicule de la situation. Votre proposition est complètement démagogique. Vous dites aux citoyens que les commissions ne servent pas à grand-chose et gaspillent de l’argent public, alors qu’elles sont des instances de débat et d’accompagnement des politiques publiques, qu’elles participent au bon fonctionnement de la démocratie. Avec l’article précédent, vous avez démontré le ridicule de vos propositions en essayant de supprimer plus d’une centaine d’organisations (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP), dont l’Office français de la biodiversité (OFB), les conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux (Ceser) ou le Comité national de l’Initiative française pour les récifs coralliens (Ifrecor). Si nous avons heureusement réussi à sauver les organismes que je viens de citer, d’autres ont hélas disparu, comme le Haut Conseil de l’éducation artistique et culturelle. À chaque fois, vous n’avez avancé aucune raison valable, vous ne vous êtes appuyés sur aucune étude d’impact. Il en va de même avec cet article. Vous considérez qu’au bout de trois ans, un organisme ne sert plus à rien et qu’il faut donc le supprimer – sans faire de bilan, sans réfléchir à son utilité ou aux améliorations possibles. C’est complètement ridicule et ce n’est pas à la hauteur de la situation. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Cet article, conjugué à l’amendement de notre collègue Kasbarian qui a été adopté tout à l’heure, aboutit à un texte complètement lunaire, irrationnel.

En matière de construction des politiques publiques, cela n’a strictement aucun sens. Avec l’amendement de M. Kasbarian, vous indiquez que toute création d’un comité entraînera la suppression de deux autres. Bref, on va habiller Paul en déshabillant Pierre et Jacques ! (Mme Marie Mesmeur applaudit.) C’est lamentable. Vous soumettez les politiques publiques au plus parfait arbitraire. Concrètement, qu’est-ce que cela va donner ? Si l’on décide de créer une instance de concertation sur les questions climatiques, il faudra en supprimer une qui s’occupe de la protection de l’enfance et une autre qui porte, par exemple, sur le théâtre ou la culture ? Cela n’a aucun sens !

Vous rendez-vous compte de ce que vous venez de voter ? Ce qui se passe ici est délirant. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – M. Tristan Lahais applaudit également.) Quant à cet article, il introduit une clause d’extinction des commissions et instances. Clairement, ce qui vous guide, ce n’est pas l’utilité de ces dernières, c’est votre détestation de la possibilité que des gens se réunissent, parlent de certains sujets, produisent des expertises et de la connaissance. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Cela relève du pur arbitraire, sans aucune rationalité. Depuis qu’elle est au pouvoir, la Macronie s’est illustrée par la création de multiples instances, auxquelles elle n’a jamais donné aucun moyen ; en même temps, elle retirait tous les moyens humains et financiers aux politiques publiques structurantes. (Mêmes mouvements.) Finalement, ce que ce qui vous gêne, ne serait-ce pas que ces instances de suivi des politiques publiques disent à quel point vous avez fait un mauvais boulot et à quel point vous avez mené notre pays au chaos ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Vous proposez donc de créer un nouveau CDD : la commission à durée déterminée. Cette clause d’extinction des comités consultatifs est absurde. Prenons l’exemple du Conseil national de la montagne, qui avait été injustement supprimé en commission au motif qu’il ne s’était pas réuni, alors qu’il revenait au premier ministre, qui le préside, de le convoquer ; de surcroît, une réunion devait avoir lieu le 11 juillet, mais elle a été annulée à cause de la dissolution. Il est prévu une extinction automatique au bout de trois ans ; comment allez-vous faire pour prendre en considération les circonstances contingentes qui empêchent la réunion d’une commission ? En réalité, vous allez complexifier les choses. Faudra-t-il se réunir pour décider si une commission va s’éteindre ou non ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Vous feriez mieux de réfléchir aux moyens à donner à ces commissions et comités, au lieu de penser que s’ils ne se sont pas réunis pendant trois ans, c’est qu’ils ne valent rien. (Mêmes mouvements.) Cette clause d’extinction vient graver dans le marbre la méthode employée par le gouvernement et ses alliés de droite et d’extrême droite, qui consiste à supprimer de nombreuses instances sans la moindre étude d’impact. Nous ne sommes pas dupes des soubassements idéologiques libertariens, populistes, trumpistes d’une telle mesure : il s’agit de dépecer à la tronçonneuse la puissance politique publique afin de permettre le déploiement sans entraves des intérêts privés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur plusieurs bancs du groupe EcoS.)

Rendez-nous Maurel ! (Sourires.)

J’abonde dans le sens de mes collègues : cet article illustre le caractère trumpiste du projet de loi. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Mais au-delà, ce qui est proposé ici n’a rien à voir avec de la simplification. Réfléchissez deux secondes aux conséquences de votre clause d’extinction : elle signifie qu’au bout de trois ans, il faudra organiser une réunion pour évaluer l’action de la commission pendant cette période – et tous les trois ans, il faudra recommencer. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

C’est une mesure de bon sens !

Si ça tombe sous le sens, ce sera rapide !

Non, ce sont les comités qui ne servent à rien qui nous en posent un !

Deux ans sans se réunir !

C’est ça, votre argument ? Il est faible !

La parole est à M. Emmanuel Maurel, pour soutenir l’amendement no 2108.

Exactement !

Oui, très bien, on peut en discuter !

Il est pertinent, ce Maurel !

Il est effectivement très bon, ce M. Maurel – c’est un nouveau venu parmi nous, mais je crois qu’il a exercé d’autres mandats auparavant… (Sourires.) Pour ce qui est des amendements, j’émettrai un avis défavorable, car je suis plutôt favorable à l’article 1er bis. Néanmoins, certaines des questions soulevées sont intéressantes. Si le projet de loi est adopté, il faudra travailler lors de la commission mixte paritaire à une rédaction plus précise, notamment en ce qui concerne la méthode de reconduction des commissions et instances. Je signale à ce propos que l’article porte sur ces dernières, et non sur des agences ou des opérateurs.

D’autre part, il concerne le flux, non le stock.

Les agences en place ne sont donc pas concernées par la mesure. Celle-ci porte uniquement sur les commissions et instances consultatives ou délibératives créées après la promulgation de la loi.

Elle n’est pas rétroactive – il n’est écrit nulle part qu’elle le serait. De ce point de vue, le texte me semble clair : la mesure s’applique « à compter de la promulgation de la présente loi », c’est-à-dire qu’elle ne concerne que les commissions et instances créées ultérieurement.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Ils ne savent pas faire !

Voilà !

La parole est à Mme Lisa Belluco.

Eh oui !

Cela s’appelle une reconduction.

Oui mais nous, plutôt que l’extinction, nous préférons la rébellion… (Sourires.)

La parole est à M. le ministre.

Exactement !

Je le répète : le dispositif ne concernera que les commissions nouvellement créées. Dans ces conditions, on peut espérer que le gouvernement, l’Assemblée nationale et le Sénat fassent preuve d’un peu plus de réflexion avant d’en créer de nouvelles. Je vous rappelle en effet que l’essentiel des commissions et comités sont créés dans le cadre d’une loi, c’est-à-dire à l’issue d’un vote des parlementaires. Peut-être, avant de créer de nouvelles instances, pourrions-nous envisager de confier de nouvelles missions à d’autres, déjà existantes. Peut-être aussi serait-il bon, en effet, que nous nous réunissions plus souvent pour faire une revue d’effectif et déterminer celles qui doivent continuer de fonctionner et celles qui sont caduques – nous avons eu quelques exemples, depuis le début de l’examen du projet de loi, de commissions et de comités qui n’avaient plus de raison d’être : dans ce cas, il faut les supprimer, c’est aussi simple que cela. Quant à la période de trois ans, elle me semble parfaitement appropriée, et cela pour une simple et bonne raison : c’est que, comme M. Maurel l’a noté, un mandat législatif dure cinq ans ; eh bien, à la mi-mandat, on fixe une clause de revoyure : si ça fonctionne, on continue ; si ça ne fonctionne pas, on supprime.

Nous venons d’entendre un orateur favorable à l’amendement ; nous entendrons ensuite Mme Stambach-Terrenoire, M. Meurin et Mme Thevenot.

Auparavant, la parole est à Mme Claire Lejeune, pour un rappel au règlement. Sur le fondement de quel article, s’il vous plaît ?

Eh oui, mais ils ont du mal avec le principe d’opposition !

Ce texte contenant énormément – énormément ! – de très mauvaises idées, nous nous opposerons à de très nombreuses dispositions – il faudra vous y habituer ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Ce n’est pas grave, monsieur le président, j’ai l’habitude.

Tout en étant évidemment d’accord avec ce que vient de dire ma collègue Lejeune, je souhaite adresser une question au ministre : que voulez-vous que nous proposions pour améliorer un article au contenu absurde, dépourvu de sens politique ? Que voulez-vous que nous fassions ? Que nous ajoutions des années, comme si quatre années valaient mieux que trois ? Que nous créions des dérogations en fonction de l’âge du capitaine ? C’est ridicule ! Un peu de sérieux quand vous faites des propositions aux parlementaires !

Vous nous parlez d’efficacité, mais une telle méthode n’a rien d’efficace : vous risquez de détruire des commissions qui fonctionnent très bien. Il faudra ensuite réfléchir, tenir des réunions, envisager d’autres mesures… Je n’en reviens pas : ce débat n’a vraiment aucun sens !

On entend parler de flux, de stocks. Or nous ne sommes ni à l’usine ni dans une entreprise.

L’expression « simplification de la vie économique » figure certes dans le titre du texte, mais, en l’occurrence, nous parlons de commissions où l’on débat, où des experts, des représentants de la société civile, du Parlement et de l’État élaborent une réflexion collective. Votre comparaison est absurde : on ne peut pas gérer des flux de commissions. On peut réfléchir à leur pertinence, mais le fonctionnement proposé n’a aucun sens.

J’ai une autre question : le texte prévoit une durée de trois ans, mais pourquoi trois ans ?

Que se passe-t-il au bout de trois ans ? Qu’adviendrait-il d’une commission censée travailler sur une loi de planification – imaginons que nous en ayons une – pour dix ans ?

C’est vrai. Pourquoi pas deux, comme le propose la collègue Blin ?

Honnêtement, une telle discussion n’est pas à la hauteur de la vie législative et d’autres débats que nous pouvons mener dans cet hémicycle. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à M. Pierre Meurin.

Siégez directement avec les macronistes, ça ira plus vite !

Vous avez bien déposé quatre amendements pour faire des suppressions !

Monsieur Meurin, si vous n’avez pas trouvé de règle qui permette de répondre « oui » à votre question, c’est qu’une telle règle n’existe pas. D’autres groupes en ont fait autant : tous ne sont pas présents, mais les Républicains, par exemple, ont multiplié les amendements identiques…

Mais vous pouvez chercher tant que vous voudrez : le règlement est là, n’hésitez pas ! La parole est à Mme Prisca Thevenot.

Très bien !

Cet amendement de l’ensemble du groupe Droite républicaine réconciliera peut-être tout le monde.

Vous n’avez pas de groupe, madame Blin ; vous êtes courageuse de venir toute seule.

Excellent !

Quel est l’avis de la commission ?

C’est un peu court !

Quel est l’avis du gouvernement ?