Séance plénière — Vendredi 11 avril 2025

Dans la suite des débats d’hier soir, je tiens à préciser au préalable que nous sommes évidemment très attachés à la mise en œuvre d’une politique de l’habitat. L’amendement vise à réinternaliser l’Anah – Agence nationale de l’habitat – au sein de la direction générale de l’aménagement, du logement et de la nature. L’Anah, comme l’Anru – Agence nationale pour la rénovation urbaine – et l’ANCT – Agence nationale de la cohésion des territoires –, procède historiquement du démantèlement d’une structure centrale qui relevait entre autres du ministère chargé de l’aménagement du territoire et qui s’appelait la délégation à l’aménagement du territoire et à l’action régionale, dite Datar. Créée en 1963 par de Gaulle et Pompidou, cette structure, qui avait pour mission de mettre en œuvre la politique d’aménagement du territoire, a été progressivement démantelée, notamment dans les années 2000-2010, dans le cadre d’un mouvement général de développement des opérateurs de l’État, à tel point que même une partie des missions de l’Anah est aujourd’hui externalisée : je pense à Capgemini pour les missions de conseil ou à Docaposte pour les instructions de dossiers. Il faut mener une vraie réflexion sur la réinternalisation des agences chargées de la politique du logement et revenir au modèle des années 1960 incarné par la Datar, un modèle qui fonctionnait bien. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

La parole est à M. Christophe Naegelen, rapporteur de la commission spéciale pour les titres Ier à VI, pour donner l’avis de la commission.

La parole est à M. le ministre de l’action publique, de la fonction publique et de la simplification, pour donner l’avis du gouvernement.

J’aimerais en revenir, compte tenu du temps déjà écoulé depuis le début de l’examen des articles, à la lettre du règlement : un orateur pour et un orateur contre. J’admettrai éventuellement deux orateurs pour et deux orateurs contre si le sujet le mérite, mais vraiment pas davantage.

La parole est à Mme Claire Lejeune, pour un rappel au règlement.

Mais vous allez tous dire la même chose !

C’est vrai !

Je tiens à rappeler que l’Anah n’est pas juridiquement une agence, mais un établissement public, et qu’elle n’est pas issue de la Datar, mais du Fonds national d’amélioration de l’habitat qui avait été créé dans les années 1950 pour répondre aux problématiques de logement à la sortie de la guerre. À ses différentes missions, notamment la lutte contre le logement indécent, s’est ajoutée aujourd’hui celle de la rénovation énergétique, qui tend à devenir prépondérante. Supprimer l’Anah, ce serait faire fi d’une gouvernance qui a fait ses preuves en regroupant des agents de l’État, des élus mais aussi des experts, et se priver de leur apport et de leur expertise. Par ailleurs, dans bon nombre de départements, ont été créées des maisons de l’habitat et des maisons de l’urbanisme, qui font participer les associations à la politique du logement à travers des transferts d’aide à la pierre. Or la proposition de réinternaliser l’Anah ne prend pas en compte ces éléments. J’ajoute qu’il n’y a évidemment aucune étude d’impact et qu’en tant qu’ancienne présidente de l’Agence nationale pour l’information sur le logement, je peux vraiment témoigner de la grande qualité des services de l’Anah. À l’heure où certains se font les chantres de la ruralité, la disposition proposée mettrait à mal l’accompagnement du logement sur nos territoires alors même que la question du logement reste un sujet d’actualité partout en France.

Cet amendement qui vise à supprimer l’Anah est dans la droite ligne de ce qui se pratique depuis le début de l’examen de ce texte : c’est une litanie de commissions et d’agences qu’on essaye petit à petit de supprimer. Or l’Anah, c’est l’aide à la rénovation thermique, et à l’heure où on parle de crise climatique, où nombre de logements sont des passoires thermiques ou des bouilloires thermiques, supprimer cet organisme serait paradoxale. Le traitement des habitats très dégradés indigne aussi à juste titre et je pense que dans toutes nos circonscriptions, on a déjà été confronté à ce genre de problème. L’Anah traite également de l’adaptation des logements à la perte d’autonomie due au vieillissement de la population, sachant que malheureusement, la précarité contraint de plus en plus de personnes qui n’ont pas les moyens d’aller dans les Ehpad à rester chez elles. Et puis il y va aussi du développement de logements à prix modéré, les relations de l’Agence avec les bailleurs permettant d’obtenir des prix inférieurs à ceux du marché. On voit donc que l’Anah a une réelle utilité. En 2015, environ 77 000 logements ont bénéficié de ses services et, en 2023, plus de 620 000. Il y a une montée en puissance. Certes, il y a peut-être des points à revoir, mais supprimer purement et simplement l’Anah serait tout simplement honteux parce qu’on s’en prendrait alors aux plus précaires, à ceux qui en ont le plus besoin. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Simplifier la vie économique et plus largement la vie des gens ne consiste pas à supprimer des agences. Au contraire, vous allez faire alors des super-agences et externaliser davantage encore en passant une fois de plus par des cabinets de conseil comme McKinsey ou autres, qui vont coûter une blinde à l’État, alors qu’il existe des instances qui sont largement capables de faire bien mieux et pour beaucoup moins cher. (Mêmes mouvements.) Les gens nous disent qu’ils veulent de la simplification, mais en matière de démarches administratives, notamment en ayant en face d’eux des personnes compétentes, formées, capables de leur répondre ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et LIOT.)

La parole est à M. Sébastien Humbert, puis nous passerons au vote.

Juridiquement, ce n’est pas une agence !

Je mets aux voix l’amendement no 913.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 53 Nombre de suffrages exprimés 51 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 11 Contre 40

La parole est à M. Matthias Renault, pour soutenir l’amendement no 939.

Mais vous voulez couper les moyens des ministères !

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à M. Charles Fournier.

Très bien !

Les amendements dont nous débattons depuis le début de la séance sont des cavaliers législatifs : le texte porte sur la simplification de la vie économique ; vous dites qu’il faut simplifier la vie des usagers, mais ce n’est pas l’objet du projet de loi. Si vous voulez simplifier la vie des usagers du service public, pourquoi n’avez-vous pas mis à l’ordre du jour du Sénat l’examen du texte sur l’obligation d’ouverture de points d’accueil physique, que nous avons fait adopter par l’Assemblée lors de la précédente législature ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous n’en avez évidemment pas voulu.

Vous voulez alléger la bureaucratie pour ceux qui se lancent dans la création d’une entreprise. C’était le point de départ du texte sur la simplification de la vie économique. Or qu’êtes-vous en train de faire ? Vous expliquez qu’alors qu’il y a des gens qui travaillent dans des organismes investis d’une mission, cette mission serait mieux gérée par d’autres ; mais vous refusez toujours de créer des postes de fonctionnaires. (Mêmes mouvements.)

Vous n’allez pas économiser autant de postes ! Il y aura toujours des gens !

Démontrez-le !

Je mets aux voix l’amendement no 939.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 61 Nombre de suffrages exprimés 61 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 15 Contre 46

L’amendement no 914 de M. Matthias Renault est défendu. Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à Mme Claire Lejeune.

Ça n’a rien à voir !

La parole est à M. Thierry Benoit.

Très bien !

…à un meilleur service rendu au public, à une meilleure gestion des coûts et à une meilleure gouvernance. En effet, au fil des quatre ou cinq dernières décennies, les structures et les missions ont connu une sédimentation, à tel point qu’elles deviennent difficiles à comprendre, y compris pour nous autres les élus, même si nous avons eu des mandats locaux, voire pour les représentants de l’État – je pense particulièrement aux sous-préfets d’arrondissement, qui en sont la pointe avancée dans les territoires. Un outil a été créé et développé par les gouvernements successifs d’Emmanuel Macron : le réseau France Services, que M. Renault a évoqué. France Services devrait être la porte d’entrée vers les multiples structures existantes. La situation des finances publiques va exiger sous peu de temps qu’on travaille non seulement à la simplification des structures – elle ne serait pas suffisante –, mais aussi à leur rationalisation, car la sédimentation des missions du service public les a rendues diffuses, confuses et nébuleuses. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)

J’ai entendu dire que s’en prendre à un opérateur, même pour le réinternaliser, revenait à s’en prendre à une politique publique. Étant donné la mission de l’Ancols, on pourrait à la limite dire que nous remettons en cause le contrôle du logement social, mais en aucun cas le logement social lui-même. Vous devriez demander aux bailleurs sociaux ce qu’ils pensent de cette agence et de ses critères d’évaluation. Sont-ils contents d’être contrôlés ? Par ailleurs, les chambres régionales des comptes contrôlent aussi les offices publics de l’habitat (OPH), sur lesquels elles publient régulièrement des rapports très complets. Il ne faut pas multiplier les instances de contrôle. Enfin, nous sommes d’accord pour redéfinir par une loi les critères d’attribution des logements sociaux, sur lesquels il y a beaucoup à dire, même si ce n’est pas le sujet du jour.

Il vise à supprimer douze conseils nationaux parmi les moins utiles, dont certains ont déjà fait l’objet de débat. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) À entendre les arguments de la gauche, dont on voit qu’ils sont de plus en plus travaillés et qu’ils mobilisent des armées de collaborateurs, s’attaquer aux conseils nationaux dans les domaines de l’habitat, de l’air, de la statistique ou des opérations funéraires signifie qu’on est contre la transition écologique,…

…le logement, l’air, les statistiques ou les enterrements – point sur lequel nous pourrions être tous d’accord. Merci de nous épargner les insultes et les accusations de climato-négationnisme que nous avons pu entendre en commission ! Le premier argument contre ces douze conseils nationaux tient au fait qu’ils ne se réunissent presque jamais.

Je vous mets au défi de prouver le contraire. Je donne deux exemples. Savez-vous combien de fois le Conseil national des opérations funéraires (Cnof) s’est réuni en 2023 ? Une fois. Le Conseil national de la sécurité routière (CNSR) ne s’est réuni que trois fois au cours des deux dernières années. A-t-on vraiment besoin de défrayer avec de l’argent public des gens qui se réunissent alors que leurs réunions pourraient avoir lieu au sein des ministères dont ils dépendent ? Le second argument est que ces conseils font doublon, voire triplon, avec d’autres organismes ou avec des collectivités locales. S’agissant de la transition écologique, nous avons souvent répété au cours des deux derniers jours qu’une demi-douzaine d’organismes traitent de cette question. Les conseils nationaux font aussi doublon avec le Conseil économique, social et environnemental (Cese), que nous aimerions d’ailleurs supprimer, mais ce n’est pas l’objet de ce texte. Le Cese et ces conseils ont exactement les mêmes responsabilités. (Murmures sur les bancs du groupe SOC.) Je voudrais simplement dire en conclusion… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé.)

Défavorable.

Même avis.

Je m’oppose à cet amendement qui tend à supprimer douze conseils nationaux. Je n’en évoquerai qu’un seul, le Conseil national de l’air (CNA), une instance de concertation et de proposition. Monsieur Alloncle, vous avez parlé d’inefficacité, mais savez-vous quels acteurs participent au CNA ?

Il regroupe des scientifiques, des collectivités territoriales, des représentants du monde agricole, des entreprises et, surtout, les associations agréées de surveillance de la qualité de l’air, qui sont des opérateurs de l’État – je ne sais pas si vous savez quel travail ils mènent. Vous allez me demander à quoi sert le CNA. Il a contribué à l’amélioration de la qualité de l’air en France, constante depuis vingt ans, qu’on parle de l’oxyde d’azote ou des particules fines, même si elle reste insuffisante dans certains milieux urbains denses. Avec votre amendement, vous vous attaquez au plan de réduction des émissions de polluants atmosphériques, sur lequel je suis intervenu hier après-midi pour soutenir M. le ministre, et à l’amélioration de la qualité de l’air, à laquelle nuisent la circulation urbaine et les installations de chauffage au bois non performantes. Je trouve regrettable que vous vous attaquiez à ce que font des opérateurs de l’État pour essayer d’améliorer la qualité de l’air. Vous parlez d’inefficacité, mais avez-vous regardé ce que font et apportent les conseils que vous visez ? Sachez qu’au cours des législatures précédentes, antérieures à votre élection comme député, nous avons voté des mesures, issues des travaux du CNA, qui portent leurs fruits en matière d’amélioration de la qualité de l’air que nous respirons, à l’intérieur des bâtiments ou à l’extérieur. Le CNA ne fait doublon avec personne, il est la seule instance en France où l’on parle de ces sujets. Avant de vouloir tout supprimer, vous devriez réfléchir un peu. J’espère que l’Assemble s’opposera largement à cet amendement. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, LFI-NFP, SOC, EcoS, Dem et GDR. – M. Paul Molac applaudit également.)

Vous vous évertuez depuis deux jours à dire que l’article 1er n’est pas une tronçonneuse et que vous n’êtes pas trumpistes. Pourtant, vous entendez supprimer douze organismes en un seul amendement, avec des études d’impact si poussées que votre seul argument est : « Le CNSR ne s’est réuni que trois fois en 2023. » Or trois plénières par an, c’est plutôt bien !

Autre excellent argument : on supprime douze organismes dont le nom commence par « Conseil national », du Cnof au Conseil national de la transition écologique (CNTE) en passant par Conseil national de la formation des élus locaux (CNFEL) ou par le Conseil national de l’habitat (CNH). Ça part dans tous les sens, sans aucune étude d’impact. J’invite mes collègues à regarder combien est pauvre l’exposé sommaire rédigé par l’extrême droite pour justifier cet amendement. Puisque l’on en est à compter les réunions que tiennent les organismes, je vais prendre l’exemple du Conseil national de la protection de la nature (CNPN), que vous voulez supprimer. En 2024, il s’est réuni pas moins de quarante-quatre fois en séance plénière et il prévoit la même chose pour 2025. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Gérard Leseul applaudit également.) Comme son nom l’indique, le CNPN donne son avis sur l’impact de tout gros projet sur la biodiversité. Et vous prétendez ne pas être climatosceptique et soutenir la transition écologique ? Comment vous croire, puisque vous voulez supprimer le CNPN, dont les avis sont fondamentaux pour déterminer si un projet est acceptable ou non, au moment où toutes les terres agricoles du pays sont en voie d’artificialisation ? Ce que vous faites est scandaleux et – oui ! – trumpiste ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Hors des postures, je n’ai entendu aucun argument de fond qui justifierait le maintien de l’un de ces douze comités.

Ceux de M. Fugit, quand même !

Oui !

Non !

Voilà qui s’appelle de l’estimation au doigt mouillé !

La parole est à M. Pierre Meurin.

Oh là là !

C’est grâce aux ZFE !

Je mets aux voix l’amendement no 2626.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 76 Nombre de suffrages exprimés 73 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 22 Contre 51

L’amendement no 930 de M. Matthias Renault est défendu. Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à M. Gérard Leseul.

C’est indigne !

Voilà des questions fort pertinentes !

Vous voulez supprimer la Caisse de garantie du logement locatif social, établissement public créé par la loi du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains, dite loi SRU, afin de favoriser, à travers la construction de logements sociaux, la mixité sociale. « Mixité sociale » : voilà des mots qui de toute évidence vous dérangent – comme « social » et « solidaire » hier, lorsque vous vouliez supprimer l’économie sociale et solidaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Que cela vous plaise ou non, cette caisse joue un rôle bien précis : elle garantit les prêts que la Caisse des dépôts accorde aux bailleurs sociaux, et aide par des prêts ou des subventions directes les organismes de logement locatif social en difficulté ; elle favorise la réorganisation et le regroupement des organismes HLM et finance leurs actions de formation. Bref, le logement est sa spécialité et c’est de cela que nous devrions discuter ici, pour nous en soucier, au lieu de réclamer la suppression de cette caisse de garantie qui a toute sa place dans le champ administratif.

Alors qu’on compte en France 4,2 millions de personnes mal logées, 350 000 personnes sans domicile et 2,7 millions de personnes en attente d’un logement social, dont 100 000 ménages reconnus prioritaires, vous tirez à la courte paille le sort d’agents publics, telle la CGLLS, qui joue pourtant un rôle essentiel. Depuis hier, vous rayez de manière obsessionnelle les agences, les conseils, les commissions, sans aucune étude d’impact. C’est irresponsable, c’est délirant ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Monsieur le ministre, assumez-vous cette dérive ?

Je ne suis pas le porte-parole du ministre, mais je crois qu’il s’est assez largement exprimé pour dire qu’il était défavorable à tous ces amendements. Le procès que lui intente Mme Nosbé me semble un peu maladroit.

Et même grossier.

Pour le reste, on peut toujours prétendre que certains ne connaissent pas les fonctions des uns et des autres.

J’étais pour ma part en désaccord avec l’amendement de M. Alloncle sur les conseils nationaux – et M. Fugit a expliqué avec précision à quoi servait le Conseil national de l’air. Toutefois, lire la fiche procurée par son groupe politique tout en prétendant connaître parfaitement le sujet ne démontre pas pour autant que l’on sait avec exactitude la fonction de l’organisme en question. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) À quoi sert la CGLLS ? Elle sert à garantir les prêts accordés aux bailleurs sociaux par la Caisse des dépôts. Neuf fois sur dix, les collectivités territoriales, qu’il s’agisse des agglomérations ou des conseils départementaux, le font déjà.

La Caisse des dépôts n’est pas un organisme totalement privé et il me semble que l’on peut tout de même se poser la question de savoir s’il est nécessaire qu’un organisme comme la CGLLS vienne prélever des ressources aux bailleurs sociaux pour garantir des prêts. Je suis un défenseur du logement social et je pense que les fonds alloués à la CGLLS seraient plus utiles pour aider les bailleurs sociaux à construire des logements. Nous avons parlé tout à l’heure de l’Ancols. Certains se sont faits les défenseurs du logement social en demandant le maintien de cet organisme. Pourtant, tous ceux qui siègent dans le conseil d’administration d’un bailleur social savent que tous les bailleurs sociaux demandent la suppression de l’Ancols,…

…pour la simple et bonne raison que le logement social est le seul domaine d’activité où vous payez le bourreau qui vient vous contrôler, vous inflige des amendes et parfois vous coupe la tête.

Je me fonde sur l’article 100, concernant la bonne tenue des débats. M. le président de la commission spéciale vient de déclarer que ma collègue Sandrine Nosbé lisait des fiches préparées par le groupe (« Oui, c’est le cas ! » sur les bancs des groupes RN et UDR),…

…sous-entendant ainsi qu’elle ne pourrait pas réfléchir par elle-même. (M. le président de la commission spéciale proteste.)

Ce sont des propos extrêmement méprisants. (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice. – Les députés du groupe LFI-NFP applaudissent cette dernière.)

Si ! Il ne l’aurait pas dit à un député ! Il sous-entend que les femmes députées sont nulles !

Je le retire.

Il s’agit là de l’Établissement pour l’insertion dans l’emploi. Cet établissement public se trouve en concurrence avec d’autres établissements et dispositifs, parmi lesquels les écoles de la deuxième chance, le service militaire volontaire et le contrat d’engagement jeune. En outre, il existe vingt centres en France métropolitaine, ce qui fait que les ruraux y ont très peu accès. Je ne vois pas pourquoi il y aurait une inégalité d’accès à ce service. Enfin, la Cour des comptes a publié en 2021 un rapport assez critique sur cet établissement, signalant un déficit récurrent dû à une augmentation incontrôlée de la masse salariale et à une hausse des frais de gestion de ces centres. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

Défavorable.

Même avis.

Je voudrais que l’on ne passe pas totalement sous silence l’amendement no 901 qui a été retiré en catimini. Il concernait l’instance qui permet de déclassifier des éléments qui relèvent du secret-défense.

Venons-en à l’amendement en cours d’examen, s’il vous plaît, monsieur Fournier.

La parole est à M. Aurélien Saintoul.

Au fait !

Quel rapport avec le sujet ? Cet amendement a été retiré !

Évidemment, vous n’avez pas voulu montrer à quel point vous étiez en opposition avec la justice ces derniers temps – mais on le sait bien : vous ne supportez pas l’État de droit. C’en était une illustration trop évidente et, fort heureusement, vous avez reculé. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Je suis obligé de faire un rappel au règlement sur le fondement de l’article 100, puisque je voudrais répondre aux orateurs au sujet de l’amendement précédent, le no 901. Son objectif n’était nullement de supprimer le secret-défense. (Exclamations sur les bancs des groupes SOC et EcoS.)

La question est de savoir qui en fait l’évaluation.

En l’occurrence, l’idée était de confier cette tâche au secrétariat général pour l’administration du ministère des armées, le SGA. Voilà à qui reviendrait la mission !

Avez-vous déjà eu une habilitation secret-défense, monsieur Fournier ?

Je voudrais revenir à l’amendement en cours d’examen. Il s’agit de supprimer une strate du millefeuille administratif, concernant la réinsertion dans l’emploi. Il y a un peu plus d’un an, nous avions adopté un texte pour le plein emploi, qui, comme je l’avais prévu, n’a pas eu les effets espérés, puisque le chômage remonte – n’en déplaise au ministre de l’époque, qui affirmait le contraire. Rien n’a changé. On a conservé l’intégralité des agences et des strates administratives et territoriales. Il faudrait quand même réfléchir sérieusement et supprimer ces multiples strates afin d’avoir un seul pilote dans l’avion qui puisse diriger nos politiques de l’emploi et de la réinsertion. Finissons-en avec les agences d’État, les services régionaux, départementaux, intercommunaux, communaux ! Leur foisonnement a pour seul résultat que le demandeur d’emploi qui cherche vraiment un travail ne sait plus à qui s’adresser.

Je prends la parole, car le collègue Fournier m’a interpellé ; je pense qu’il voulait parler de l’intervention du président Boucard, dont je suis certain qu’il ne souhaitait stigmatiser personne. Oui, notre collègue Renault a bien déposé des amendements qu’il a ensuite retirés, sans doute parce qu’il s’est rendu compte de son erreur.

Vous auriez tout aussi bien pu le faire lors de la discussion des amendements portant sur l’Oenaf – Observatoire des espaces naturels, agricoles et forestiers – ou la CNCCCT – Commission nationale de conciliation des conflits collectifs de travail –, quand nous nous sommes aperçus qu’ils ne s’étaient pas réunis depuis leur création, en 2016 et en 2008 respectivement. Moi-même, il m’est arrivé de changer d’avis entre l’examen en commission et la séance publique. Sur un article aussi complexe que l’article 1er, tant par sa structure que par les nombreuses de portes qu’il ouvre, nous avons tous tenté, quel que soit notre groupe, d’apporter notre pierre à l’édifice dans les limites inhérentes à l’exercice. Il me semble que nous devrions continuer, comme nous l’avons plutôt bien fait hier, à débattre de manière apaisée, en évitant les mises en cause personnelles et en cherchant plutôt à avancer.

Dites-le à tout le monde !

Je vous remercie. Nous ferons le point à 10 heures sur le nombre d’amendements examinés, mais je pense que nous pouvons largement faire mieux. Je mets aux voix l’amendement no 936.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 83 Nombre de suffrages exprimés 80 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 29 Contre 51

Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements no 8 et identique, par les groupes Rassemblement national, Socialistes et apparentés, et Écologiste et social ; sur l’amendement no 950, par les groupes Rassemblement national et La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’amendement no 977, par les groupes Rassemblement national, La France insoumise-Nouveau Front populaire et Écologiste et social ; sur les amendements no 27 et identique, par les groupes Rassemblement national, Socialistes et apparentés, et Écologiste et social. Tous ces scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 8 et 959. La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 8.

C’est assez condescendant, ça !

Je vois venir l’argument : vous me direz sans doute que je suis hostile à l’école publique. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Non, je suis pour l’instruction de tous les élèves de France, je vous le précise tout de suite.

Force est toutefois de constater qu’existent – si je vous l’apprends, tant mieux ! – le Conseil supérieur de l’éducation et le Conseil supérieur des programmes (CSP), dont les prérogatives s’apparentent à celles du CEE.

Madame Taurinya, s’il vous plaît !

La parole est à M. Matthias Renault, pour soutenir l’amendement no 959.

C’est le mien !

Non, il sert à faire progresser les méthodes d’apprentissage !

Donc on fait quoi, on supprime ?

On pourrait créer un conseil d’évaluation pour chaque ministère – de la justice, des armées, de l’enseignement supérieur et de la recherche, de l’agriculture. Si le CEE est si important, à quoi sert le ministère de l’éducation nationale ?

Défavorable.

Même avis.

Nous sommes mal classés aux tests Pisa, donc on supprime le CEE ? On n’essaie pas de faire mieux ? Les exposés sommaires des amendements déposés par le Rassemblement national et par Les Républicains…

…affirment que le Conseil d’évaluation de l’école et le Conseil supérieur de l’éducation feraient doublon. Je vais donc faire le travail que vous auriez dû faire en vous lisant les missions de l’un et de l’autre. Les missions du CEE sont les suivantes : « veiller à la cohérence des évaluations, nationales et internationales ; donner un avis sur les méthodologies, les outils et les résultats de ces évaluations ; […] établir une synthèse des différents travaux portant sur les acquis des élèves, les dispositifs éducatifs et les établissements d’enseignement scolaire ». Le CEE vient par exemple de publier un rapport traitant des écarts entre les filles et les garçons en mathématiques à l’école élémentaire. Le Conseil supérieur de l’éducation – sa création remonte tout de même à 1989 ! – émet quant à lui des avis sur « les objectifs et le fonctionnement du service public de l’éducation ; les règlements relatifs aux programmes, aux examens, à la délivrance des diplômes et à la scolarité ; les questions intéressant les établissements d’enseignement privés et les personnels de ces établissements placés sous contrat » –…

Ça s’appelle le ministère de l’éducation nationale !

…mission dont la commission d’enquête sur l’affaire Bétharram montre l’importance. Certes, les deux conseils ont vocation à éclairer les pouvoirs publics et à enrichir le débat public, mais ils n’ont pas du tout les mêmes missions. Tout porte à croire que dès que vous voyez les mêmes mots, voire des mots relevant simplement du même champ sémantique – en l’occurrence « école » et « éducation » –, vous considérez que les missions sont les mêmes. Je vous demande de faire preuve d’un peu d’honnêteté intellectuelle et politique, ou du moins de curiosité, avant de chercher à supprimer des instances. Pour finir, je ne peux m’empêcher de relever que rien, pas même une nuance, ne distingue les amendements du RN de ceux des Républicains, sauf peut-être quelques sauts de ligne. Comme l’indiquait ma collègue Manon Meunier, vos exposés sommaires sont aussi pauvres et dépourvus d’arguments les uns que les autres, à croire qu’ils ont été écrits conjointement. Cela soulève une question, collègues : quelle nuance sépare les Républicains du RN ? On ne la voit pas plus dans vos amendements que chez Retailleau !

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.

Savoureux ! Ils défendent l’héritage de la Macronie !

Ça n’a rien à voir ! Allez vous renseigner !

Ce n’est pas la même chose. Un peu de sérieux !

Ce n’est pas sérieux !

La parole est à Mme Florence Herouin-Léautey.

Et à faire le ménage !

On voit combien ça sert…

La parole est à M. Matthias Renault. Nous procéderons ensuite au vote.

Vous êtes d’accord !

On voit l’alliance !

Vous devriez venir en commission des affaires culturelles et de l’éducation !

Il concerne l’Office national d’information sur les enseignements et les professions (Onisep). Cet office est censé contribuer au service public de l’orientation, mais il est beaucoup trop généraliste. (M. Charles Fournier soupire.) Sa mission a été affaiblie par la loi de 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel. Le déploiement du fameux service public de l’orientation, dit SPO,…

Ce n’est pas possible !

Mais bien sûr…

Défavorable.

Même avis.

Dans leur exposé sommaire, les auteurs de l’amendement écrivent qu’il faut « dégager des économies ». Or elles ont déjà été réalisées, puisque les effectifs de l’Onisep ont été réduits de moitié par rapport à 2011. Qu’a produit cette réduction d’effectifs ? Une surcharge de travail pour les enseignants, en particulier pour les professeurs principaux, qui doivent conduire ce travail d’information auprès de leurs élèves. Pour avoir été professeure principale d’élèves de troisième, je peux vous le dire : l’Onisep n’était pas toujours assez efficace. Plutôt que de supprimer l’Onisep, il vaudrait donc mieux essayer d’améliorer son fonctionnement en recrutant davantage. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Vous n’évoquez jamais cette possibilité et quand vous déposez des propositions de loi pour supprimer ces organismes, en disant vouloir les réintégrer dans les services de l’éducation nationale – il s’agit en réalité de les y intégrer, puisqu’ils n’y ont jamais été –, vous ne dites jamais avec quels moyens !

De notre côté, nous avions formulé des propositions pour améliorer le budget de l’éducation nationale en allant chercher l’argent là où il est, afin de dégager de nouvelles recettes ; mais vous, vous ne le voulez pas ! Ce que vous voulez, c’est faire des économies (« Oui ! » sur les bancs du groupe RN), donner moins de moyens aux élèves…

…pour qu’ils puissent s’informer sur les métiers auxquels ils pourraient accéder… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice. – Les députés du groupe LFI-NFP applaudissent cette dernière.)

La parole est à Mme Mélanie Thomin.

Ah, tiens !

Exactement !

…qui se proposent d’orienter les élèves en suivant leurs propres règles. C’est tout bonnement injuste…

…et contraire aux règles de bonne orientation des élèves, telles qu’elles existent lorsque ce sont des structures publiques qui s’en chargent. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Par conséquent, oui au maintien de l’Onisep !

Ça ne marche pas, ce truc !

Ça se saurait si ça marchait, l’orientation !

La parole est à M. Frédéric-Pierre Vos.

Pauvres élèves !

Ah bon ?

Mais ce n’est pas vrai !

Il n’a plus aucune raison d’exister, pas plus que les dinosaures ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

Je mets aux voix l’amendement no 950.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 81 Nombre de suffrages exprimés 78 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 32 Contre 46

Nous avons examiné dix amendements en une heure, ce qui est très peu. À ce rythme, il faudrait mathématiquement 127 heures pour terminer l’examen de ce texte (Exclamations sur divers bancs) ; 127 heures que nous n’avons pas ! Je reviens donc à la règle du « un pour, un contre », qui pourra être modulée en fonction des sujets – mais seulement à titre exceptionnel.

La parole est à M. Matthias Renault, pour soutenir l’amendement no 977.

C’est encore du plagiat !

Oui !

La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour un rappel au règlement.

Il ne faut rien supprimer, on a compris !

C’est de l’obstruction !

Sur un sujet comme la CNDP, peut-être pourrons-nous discuter plus longuement, mais je suis d’accord avec Mme la présidente : sur la majorité des amendements, tenons-nous en à « un pour, un contre », pour essayer d’avancer. Pour en revenir à l’amendement, l’avis est défavorable. Depuis sept ans que je suis élu, j’ai moi-même eu à solliciter le Médiateur de l’énergie pour des habitants de ma circonscription. Nous en avons parlé en commission ; pour le coup, je pense que cette instance a une utilité.

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à M. Maxime Laisney.

Démusker ? (Sourires sur les bancs du groupe RN.)

Monsieur Renault, je vous écoute depuis trois jours ; j’ai vraiment l’impression que vous cherchez une place dans le gouvernement de M. Bayrou ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Je vais redire quelles sont les missions du Médiateur de l’énergie : il doit d’une part informer les consommateurs sur leurs droits, et d’autre part proposer des solutions à l’amiable en cas de contentieux entre des consommateurs et des entreprises du secteur de l’énergie. Le recours au Médiateur de l’énergie est gratuit. Vous avez dit, monsieur Renault, qu’il a « une certaine activité » ; non, il n’a pas « une certaine activité » ! En 2024, il a été sollicité à propos de 1,2 million d’interventions pour impayés, dont 300 000 coupures de gaz ou d’électricité. Vous dites qu’il fait doublon avec les services de médiation d’EDF et d’Engie ; mais même si l’État possède 100 % du capital d’EDF, c’est malheureusement une société anonyme ! Même chose pour Engie, au capital de laquelle l’État est en outre minoritaire. Pour ma part, je fais plutôt confiance aux « Robins des bois » d’EDF, ces salariés qui refusent d’appliquer les coupures d’électricité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Vous vous dites du côté du peuple mais en vérité, vous vous mobilisez pour supprimer un organisme qui permet de venir en aide aux plus modestes lorsqu’ils éprouvent des difficultés pour payer leurs factures d’énergie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Une fois encore, on voit que l’extrême droite, ce n’est que la droite en pire ! (Mêmes mouvements.)

La parole est à M. Matthias Renault.

Malhonnêteté intellectuelle !

Et vous teniez le discours inverse en commission spéciale !

Travaillez sur votre couple !

Tous les couples traversent des crises, c’est normal !

Au-delà du plagiat de mon amendement (« Oh, ça va ! » sur les bancs du groupe RN), ce qui me gêne, c’est surtout la contradiction entre le discours exprimé par le Rassemblement national ce matin et celui, exactement inverse, qu’il tenait en commission. Le présent amendement a trait à la Commission supérieure nationale du personnel (CSNP) des industries électriques et gazières (IEG), qui exerce les attributions de la Commission nationale de la négociation collective, de l’emploi et de la formation professionnelle (CNNCEFP) en matière d’extension des accords collectifs et d’abrogation des arrêtés d’extension. Cette commission comporte trente-huit membres, qui se réunissent deux fois par an, et délègue nombre de ses compétences à des sous-commissions, ce qui donne lieu à un véritable millefeuille administratif. Ces réunions se déroulent dans des locaux appartenant au ministère de la transition écologique ; leur coût n’est donc pas connu. Cependant, les compétences de cette CSNP recoupent celles de la Commission nationale de la négociation collective ; de la même manière qu’en commission et faisant preuve d’une constance certaine à ce sujet, je demande donc la suppression de ce doublon administratif.

La commission avait en effet examiné cet amendement et s’y était opposée. Avis défavorable de la commission, donc, mais j’y suis favorable à titre personnel – je reste moi aussi fidèle à ce que j’avais dit. Ces compétences peuvent être exercées par la Commission nationale de la négociation collective, qui comporte elle-même six sous-commissions susceptibles de mener à bien de telles missions.

Défavorable.

Nous allons voter cet amendement de Mme Blin, puisqu’il est identique à celui de M. Renault ;…

…cela montre bien que nous ne sommes pas sectaires ! (Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)

Voyez la différence, collègues de LFI, entre le RN et LR : je ne sais pas si vous connaissez M. Patrick Alexandre, candidat LFI dans la troisième circonscription du Maine-et-Loire, mais il s’est retiré pour faire élire Mme Blin face au RN ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

On comprend mieux pourquoi vous vous entendez aussi bien !

Et il a eu raison !

Si Mme Blin est là, c’est grâce à LFI ! (Mêmes mouvements.)

La parole est à Mme Manon Meunier.

Aucun intérêt, donc !

Il y en a assez, des tiers-lieux ! Pourquoi un autre ?

Je mets aux voix les amendements identiques nos 27 et 962.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 80 Nombre de suffrages exprimés 78 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 34 Contre 44

Je suis saisie de sept amendements, nos 162, 314, 1896, 903, 402, 1140 et 2286, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 314 et 1896 sont identiques, de même que les amendements nos 402, 1140 et 2286. Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 162, par les groupes Rassemblement national, La France insoumise-Nouveau Front populaire, Socialistes et apparentés et Écologiste et social ; sur les amendements identiques nos 314 et 1896, par les groupes Rassemblement national, Socialistes et apparentés et Écologiste et social ; sur l’amendement no 903, par les groupes Rassemblement national et Écologiste et social ; sur les amendements identiques nos 402, 1140 et 2286, par les groupes Socialistes et apparentés et Écologiste et social. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Pierre Meurin, pour soutenir l’amendement no 162.

Oui !

Vous, vous passez vos soirées mondaines en Autriche avec des nazis !

La blague !

Dommage que M. Sitzenstuhl ne soit pas là pour l’entendre !

Vous non plus, vous ne servez à rien ! Pourtant, vous êtes payé.

Je vous donne de nouveau la parole, monsieur Meurin, pour soutenir l’amendement no 314.

La parole est à M. Alexandre Allegret-Pilot, pour soutenir l’amendement no 1896.

Non, il faut faire le travail correctement !

Vous avez mis longtemps à écrire cette intervention ?

Vous ne servez à rien !

La CNDP n’y a joué aucun rôle !

Exactement !

Quoi ?

Alors ça a du pouvoir ou ça n’en a pas ?

La parole est à M. Matthias Renault, pour soutenir l’amendement no 903.

C’est le montant que vous avez détourné !

L’ancienne présidente de la CNDP gagnait 15 000 euros par mois ; voilà un beau placard doré de la République ! En réalité, la CNDP organise non pas le débat public, mais un débat alimenté par un milieu associatif extrêmement politisé,…

…en particulier par des associations écologistes radicales. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

Celles-ci préemptent le débat public, notamment sur certains projets d’industrialisation. Leur seul objectif est de mettre des bâtons dans les roues. Je rappelle les termes de l’article 3 de la Constitution : « La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum. » Le débat sur la programmation pluriannuelle de l’énergie doit avoir lieu non pas au sein de la Commission nationale du débat public ou avec celle-ci, mais ici, au Parlement. S’agissant des projets territoriaux qui peuvent susciter un débat, le bon outil est non pas la CNDP mais le référendum d’initiative locale. En résumé, les outils de débat sont le Parlement et le référendum. La parole doit revenir aux parlementaires et au peuple ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

La Commission nationale du débat public est une autorité administrative indépendante (AAI),…

…ce qui signifie qu’elle n’est placée sous aucune tutelle politique. Or la légitimité est détenue par le peuple et par nous, qui sommes ses représentants.

Au sein de cette AAI, les agents s’autogèrent.

Et, disons-le clairement, les nominations procèdent parfois du copinage. Quant au budget, il s’élève non pas à 4 millions – ce montant correspond seulement au coût de fonctionnement –, mais à 10 millions.

Les débats organisés par la CNDP ne permettent pas aux territoires de mener à bien leurs projets. Ainsi en a-t-il été dans ma région, les Pays de la Loire, des fameux débats qui ont été menés durant plus de six mois autour du projet d’aéroport à Notre-Dame-des-Landes. Sur les bancs de la gauche, vous êtes encore un certain nombre à contester ce projet,…

…bien que vous ayez relevé hier la très forte fréquentation de l’actuel aéroport de Nantes. Fermons la parenthèse. La Commission nationale du débat public n’a pas lieu d’être. Il y a en effet des doublons administratifs. Au-delà même de la représentation nationale, qui a toute légitimité à cet égard, les pouvoirs publics disposent déjà d’outils pour consulter, notamment le référendum. Encore faut-il, bien sûr, en respecter les résultats ! Quand les habitants du département de la Loire-Atlantique votent en faveur de la construction d’un aéroport, il est tout de même préférable de suivre leur avis. (M. le président de la commission spéciale applaudit.) En tout état de cause, je le répète, la CNDP n’a pas lieu d’être. Il faut donc la supprimer.

Élue grâce à LFI !

Nous proposons la suppression de la CNDP, pour plusieurs raisons, outre l’enjeu budgétaire qui est effectivement important. Nos collègues de gauche nous ont accusés à plusieurs reprises de ne pas avoir sondé les acteurs à propos des organismes dont la suppression est envisagée. S’agissant de la CNDP, j’ai rencontré des industriels de mon territoire. D’après leur vision, lorsque des projets économiques émergent, la CNDP ne contribue guère à l’apaisement et à l’identification de voies de compromis avec les habitants du territoire concerné ; elle est plutôt un facteur de ralentissement des projets.

J’ai aussi sondé les élus locaux de ma circonscription. Certains projets portés par des élus locaux pourraient avoir besoin d’un appui dans le cadre d’une consultation publique. Or les élus en question n’ont pas d’échanges avec la Commission nationale du débat public. Enfin, nous devons nous demander s’il y a des doublons. Les assemblées, bien sûr, animent le débat public et politique. Mais il existe de nombreuses autres instances de débat. Je pense notamment au Cese et aux conventions citoyennes, instrument plus hybride. Dès lors, il ne paraît pas nécessaire de maintenir la Commission nationale du débat public. (MM. Pierre Meurin et Thierry Tesson applaudissent.)

Je prendrai un peu de temps pour traiter ce sujet très important. La commission est défavorable à ces amendements, puisqu’elle s’est prononcée, au cours de ses travaux, contre la suppression de la CNDP. Je souhaite néanmoins, à titre personnel, éclairer les débats de notre assemblée en lui faisant part des éléments qui ressortent d’une analyse détaillée du travail de la CNDP. La CNDP déploie une activité réelle et diversifiée, mais très concentrée et mal identifiée. En 2023, elle a organisé sept débats publics, mené à bien vingt-sept concertations préalables et réalisé douze missions de conseil ou d’appui méthodologique. En dépit de cette densité d’action, la CNDP reconnaît elle-même un déficit chronique de notoriété, celle-ci demeurant limitée à une sphère technico-institutionnelle.

La participation effective ne saurait être dissociée de l’appropriation populaire de l’instance qui l’organise. Or cette appropriation n’est pas avérée. D’autre part, l’efficacité préventive de la CNDP reste à démontrer. Par-delà son activisme procédural, la CNDP n’a pas toujours su produire les effets de désamorçage ou de médiation qu’on pouvait attendre d’elle. Se présentant comme un tiers neutre, elle est dépourvue de tout pouvoir de contrainte et ses recommandations demeurent parfois inopérantes face à des dynamiques d’opposition locales. Notre collègue a donné l’exemple de l’aéroport de Notre-Dame-des-Landes. Dans son rapport annuel de 2023, le CNDP ne propose pas de bilan qualitatif global sur l’impact des débats passés, ni de métrique indépendante qui permettrait d’évaluer leur valeur ajoutée pour la décision publique. Je ne reviens pas sur la question du coût. Sur un sujet de cette importance, je ne suis pas sûr que le coût doive être l’argument principal. L’article 7 de la Charte de l’environnement consacre un droit constitutionnel à l’information et à la participation du public. La suppression de la CNDP ne saurait en aucun cas aboutir à une régression de ces droits. En revanche, une réorganisation des dispositifs existants – via l’intégration renforcée de la participation dans les procédures d’enquête, la montée en compétences des services déconcentrés de l’État ou la création d’un pôle dédié à la participation citoyenne au sein du ministère chargé de l’environnement – pourrait permettre de maintenir les garanties offertes par la CNDP sans en reproduire les lourdeurs structurelles.

M. le rapporteur l’a dit, nous devons l’existence de la CNDP notamment à la Charte de l’environnement, qui prévoyait la création d’outils de participation du public aux débats portant sur les transformations d’un territoire donné. L’objectif initial de la CNDP, lorsque Michel Barnier a décidé de la créer, était de disposer d’un cadre qui donne aux citoyens la possibilité de s’exprimer dans un climat de confiance et de transparence.

Un autre objectif était sous-jacent : éviter autant que possible les recours administratifs et judiciaires, les discussions conduites en amont devant permettre de purger un certain nombre de contradictions ou d’inquiétudes. Sur ce point, après quelques années d’existence de la CNDP, le moins que l’on puisse dire, c’est que…

…les recours sont encore assez nombreux contre les projets d’envergure portés par les élus ou par l’État dans les territoires.

Le problème, c’est que vous n’écoutez pas la population !

Ça veut dire quoi ?

Ça c’est sûr !

La parole est à M. le président de la commission spéciale. Je donnerai ensuite la parole à un orateur par groupe sur ce sujet.

Oui !

Eh oui !

Parce qu’elle était illégale !

Vous êtes partisan, c’est tout !

Et le référendum sur la Constitution européenne, vous l’avez respecté ?

Je crois que cette majorité écoute le peuple et je vous invite à en faire autant. Convenons que, si elle est un très bel objet, issu d’une très bonne intention, la CNDP n’a pas fonctionné – on l’a vu au moment des gilets jaunes.

Je le dis d’autant plus facilement que j’appartiens à la famille politique qui l’a mise en place. J’adore Michel Barnier, je me revendique de son héritage mais il se trouve que la CNDP est une erreur. Supprimons-la ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Ces amendements révèlent la réalité profonde de ce texte. Vous persistez à dire qu’il s’agirait d’innocentes propositions de rationalisation et que vous ne vous en prendriez ni à l’écologie ni à la démocratie, mais vous proposez quand même de supprimer la CNDP, l’instance chargée du débat démocratique sur chaque projet industriel ou d’aménagement du territoire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Et vous défendez ces amendements avec des arguments révélateurs de votre logique. En commission, notre collègue Pierre Meurin a déclaré que les « vrai[s] citoyen[s] » ne connaissaient pas la CNDP. Qu’est-ce que ça veut dire ? Il y aurait donc des faux citoyens en France (Mêmes mouvements), sous-entendu des personnes avec des convictions écologistes, des personnes qui s’opposeraient à des projets industriels susceptibles d’affecter leur vie, leur santé et leur environnement ? Vous êtes non seulement climatosceptiques – je le maintiens – mais vous prouvez aussi que vous êtes antirépublicains. (Mêmes mouvements.) En France, il n’existe pas de hiérarchie entre les citoyens. En revanche, il existe un droit de participation au débat public, garanti par la Charte de l’environnement, et un droit constitutionnel au débat et à la libre expression sur les projets affectant nos santés et nos vies.

D’un côté, nous avons ceux qui veulent supprimer tout net la CNDP et, de l’autre, ceux qui avancent masqués en cherchant à retirer les projets industriels de son périmètre d’action, ce qui reviendrait à en faire une coquille vide. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Voilà la réalité ! Sur ce vote, nous verrons des voix EPR se mêler à celles de l’extrême droite pour attaquer le cœur de notre démocratie. Ce qui se passe ce matin est honteux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)

Quelle vision simpliste de la simplification ! Pour en avoir été membre, je connais la CNDP…

…et je peux en parler un peu plus sérieusement que cela n’a été fait. D’abord, je rends hommage à Michel Barnier (M. Gérard Leseul et Mme Lisa Belluco applaudissent. – Exclamations sur les bancs du groupe RN)…

…de l’avoir instituée car les questions écologiques soulèvent des débats importants dans notre pays et qu’il est nécessaire de disposer d’un lieu permettant au public d’être informé sur les impacts potentiels des projets. Évidemment, on y parle d’écologie : c’est le sens même de la Charte de l’environnement et de la création de la CNDP. J’en viens à la composition de cette instance. Sur ce sujet, monsieur Meurin, vous dites n’importe quoi !

Si vous l’aviez étudiée, vous auriez vu que le Medef et la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA) sont représentés à la CNDP et qu’elle compte peu d’écologistes au regard du nombre d’élus locaux et de parlementaires qui siègent en son sein. (« Mais oui ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous parlez des débats qui n’auraient pas fonctionné mais vous ne parlez pas de tous ceux qui ont permis d’apaiser une situation, d’éclairer nos concitoyens sur les choix opérés ; or ils constituent l’essentiel des débats menés par la CNDP. À Notre-Dame-des-Landes, le périmètre de la consultation faisait débat et donnait lieu à des désaccords profonds ; suivant que leur lieu de résidence était plus ou moins éloigné de l’aéroport, les personnes interrogées n’avaient pas la même opinion sur son impact, étant observé qu’un aéroport a un retentissement bien au-delà d’un département. Vous avez évoqué le grand débat national ; à l’époque, le salaire de Chantal Jouanno a été jeté en pâture dans la presse. Si vous aviez examiné – ce que vous n’avez pas fait – les pratiques dans les autres autorités indépendantes, vous auriez constaté que les salaires y sont comparables au sien. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

Certes, on peut discuter de leur niveau…

…mais Chantal Jouanno s’était retirée du débat et elle ne porte aucune responsabilité quant à la tournure qu’il a prise, se transformant en exercice vertical entre le président et le peuple, dont on n’a rien fait. Incriminer la CNDP est donc scandaleux !

Vous n’avez pas un argument !

Enfin, en quoi cela vous dérange-t-il qu’il y ait un débat sur le sujet ? Vous voulez réduire au silence celles et ceux qui ne sont pas d’accord avec votre vision du monde ? C’est antidémocratique ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – Interpellations entre les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS et ceux des groupes RN et UDR.)

Mes collègues l’ont dit : la CNDP est chargée d’organiser le débat public sur les grands projets d’aménagement, notamment – mais pas seulement – les projets industriels. Vous savez très bien que sur ces sujets, personne ne peut se passer d’accompagnement. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR et LFI-NFP.) Même dans des projets plus petits soumis à enquête publique, les maîtres d’ouvrage sont accompagnés pour permettre le débat démocratique sur un territoire. (Mêmes mouvements.) Si on supprime la CNDP, comme il y aura de toute façon une demande de débat et d’organisation démocratique, on fera le bonheur de McKinsey, chère Marie Lebec !

On demandera à McKinsey de s’en occuper. Ne nous trompons pas : ce ne sont pas le débat démocratique et le droit au recours qui doivent être mis en cause mais la longueur parfois excessive des délais nécessaires pour purger les recours. Voilà le problème : nos tribunaux sont engorgés !

Je voudrais dire au Rassemblement national : arrêtez la caricature ! Le président de la CNDP n’est pas un affreux gauchiste écologiste, il vient du cabinet de Christophe Béchu. (Protestations sur les bancs du groupe RN.)

Franchement, s’il y a un conseil national à supprimer aujourd’hui, c’est celui du Rassemblement national, qui a coûté 4 millions et engorgé les tribunaux ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LFI-NFP, SOC et EcoS.)

On a entendu beaucoup de choses. On nous accuse d’être antirépublicains…

C’est vrai !

Elle ira dans un Ceser !

La honte ! Vous êtes insupportables !

C’est vous qu’il faut supprimer !

C’est faux !

…qui crée des lourdeurs administratives pour les porteurs de projet et qui entraîne des conséquences telles que l’occupation du chantier de l’A69 ? (Protestations sur les bancs du groupe EcoS.) Il faut arrêter l’effet cliquet des normes écologistes. Il y a ici un vrai symbole : votons la suppression de la CNDP ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

La parole est à M. Thierry Benoit.

Nous sommes d’accord !

Il faut un impôt sur les grandes fortunes !

La parole est à M. Gérard Leseul.

Clairement !

Exactement !

Merci, monsieur Leseul. La parole est à M. Paul Molac.

Voilà !

Exactement !

Je veux, moi aussi, dire un mot !

Mais je suis membre de la CNDP ! Je suis la seule ici à y participer. Ça compte, quand même !

Pour éclairer les débats, je souhaiterais partager avec vous une expérience personnelle doublée d’une réflexion méthodologique sur l’intérêt de la CNDP. Cette expérience a trait à la programmation pluriannuelle de l’énergie de 2017, qu’encadrait la CNDP. À Angers, dans le Maine-et-Loire, j’avais organisé, avec un collègue de La République en marche, un débat impliquant les forces vives présentes, au sujet de la place des énergies renouvelables dans l’agriculture. Ce n’étaient pas deux écologistes qui organisaient cet événement – voilà déjà un argument qui tombe. De plus, les participants étaient des agriculteurs, des représentants d’associations, ainsi que ceux des services de l’État, dont la grande majorité n’étaient pas des écologistes. (M. Gérard Leseul applaudit.) De ce débat a émergé un ensemble de préconisations relatives à la mise en œuvre de politiques ayant trait au bois énergie et au photovoltaïque, en lien avec l’agriculture, préconisations reprises dans le rapport de la CNDP remis au gouvernement. Cela montre bien que, dans les territoires, avec l’aide de la CNDP, les parlementaires peuvent organiser des réunions auxquelles assistent des publics de toute sorte, compétents sur les sujets traités. S’agissant de la méthodologie, quel est le sens du travail de la CNDP ? À chaque fois que l’on mène un projet – d’infrastructure, éolien, ou autre –, plus on en parle tôt avec ceux qui, sur le terrain, sont concernés, plus on peut détecter de signaux faibles indiquant ce qui risque de mal fonctionner.

Si on les prend en compte, il est possible de corriger les projets et de les rendre bien plus acceptables. (Mme Manon Meunier applaudit.) C’est ça aussi, le sens de la CNDP. Quant aux délais que la CNDP allongerait, il faut aussi tenir compte de ceux qui sont liés à la concertation en amont, à l’obtention des autorisations environnementales et à la réalisation des travaux, avec tous les aléas que cela suppose.

Pour toutes ces raisons, le groupe Les Démocrates ne soutiendra pas ces amendements. Nous restons cependant ouverts à la possibilité d’une amélioration du fonctionnement de la CNDP, afin de la rendre aussi efficiente que possible. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)

La parole est à Mme Anne-Laure Blin.

Comme au RN !

Il est donc écrit dans cet avis : « Les modalités telles qu’elles ont été conduites ont permis au public de se faire entendre et de faire en sorte qu’in fine, dans votre réponse au bilan, vous repreniez les questions et y apportiez des réponses dans le sens souhaité par les publics, notamment s’agissant des nuisances de vie telles que la vue, le bruit, la lumière, la sécurité, etc., mais aussi sur les projets architecturaux et environnementaux. » En réalité, vous vous fichez royalement de la CNDP. Ce que vous voulez, c’est perdre du temps en retardant la réalisation de projets ! (Vives protestations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)

Vous allez comprendre très vite, et M. Fournier peut-être davantage encore que nos autres collègues de gauche. Hier, en effet, Europe Écologie-Les Verts a déposé un recours contre la déclaration d’utilité publique de ce projet, alors même que vous disposez des réponses fournies par la CNDP à l’issue de la consultation.

En disposant de l’éclairage de la CNDP, retirerez-vous, demain, votre recours contre le projet pénitentiaire de Loire-Authion ?

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.

Avec le RN, bravo !

…dont les deux premiers ont été déposés par des députés du groupe Droite républicaine et le dernier par notre collègue Marie Lebec. D’autres collègues de notre groupe voteront différemment. Je tiens à le préciser d’emblée car, sur ce sujet, il est nécessaire d’avoir une discussion équilibrée, qui ne soit pas caricaturale. J’ajoute, comme je l’ai dit tout à l’heure avec un peu de malice sur un autre sujet, qu’il est très étonnant de voir les groupes de gauche manifester la volonté de sanctuariser les créations décidées il y a trente ans par des gouvernements de droite.

Tout le monde le sait : c’est Michel Barnier, lorsqu’il était ministre RPR chargé de l’environnement, qui a créé la CNDP.

Le même Michel Barnier est quand même arrivé à la conclusion, trente ans plus tard, qu’il était opportun de rediscuter du périmètre des missions de la CNDP, du nombre de ses agents et de ses moyens. Lorsque nous étions au pouvoir, nous avons fait le même constat : si la CNDP peut être utile s’agissant de certains projets, plusieurs études menées par des spécialistes ont démontré qu’elle ralentit la réalisation des projets industriels.

En 2024, à la tribune de l’hémicycle, le premier ministre Gabriel Attal a indiqué, dans sa déclaration de politique générale, que nous devions réorienter la CNDP vers les projets d’envergure nationale. C’est une piste de travail sur laquelle nous demandons au gouvernement d’avancer.

Je mets aux voix l’amendement no 162.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 123 Nombre de suffrages exprimés 117 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 41 Contre 76

On voit où sont vos intérêts, au RN !

Je mets aux voix les amendements identiques nos 314 et 1896.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 119 Nombre de suffrages exprimés 113 Majorité absolue 57 Pour l’adoption 40 Contre 73

Je mets aux voix l’amendement no 903.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 121 Nombre de suffrages exprimés 115 Majorité absolue 58 Pour l’adoption 41 Contre 74

Je mets aux voix les amendements identiques nos 402, 1140 et 2286.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 126 Nombre de suffrages exprimés 120 Majorité absolue 61 Pour l’adoption 47 Contre 73

Je suis saisie de quatre demandes de scrutin public : sur l’amendement no 32, par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire et Écologiste et social ; sur l’amendement no 942, par les groupes Rassemblement national et Écologiste et social ; sur l’amendement no 909, par les groupes Rassemblement national et La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’amendement no 1877, par le groupe Écologiste et social. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La séance est suspendue.

La séance est reprise. La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 32.

Supprimez Dominique Voynet, ça ira plus vite !

Défavorable.

Même avis.

Je n’ai plus les mots…

Hier, vous avez supprimé la Commission nationale d’évaluation du financement des charges de démantèlement des installations nucléaires de base et de gestion des combustibles usés et des déchets radioactifs. J’ai souligné à cette occasion que vous cherchiez à renforcer l’opacité au sein d’une filière qui ne parvient jamais à tenir ses engagements financiers. Vous voulez aujourd’hui carrément supprimer…

…le HCTISN, mis en place par la loi dite TSN du 13 juin 2006, relative à la transparence et à la sécurité en matière nucléaire. Ce qui vous gêne en réalité avec cette instance, c’est qu’elle est pluraliste : tous les acteurs de la filière y sont représentés. Tout à l’heure, nous rappelions que le Medef et la FNSEA siègent à la CNDP. Ici, ce sont tous les acteurs de la filière, et aussi, désormais,…

…Mme Voynet. Il est normal que des débats contradictoires aient lieu au sein d’une instance pluraliste dédiée à l’information sur la sécurité nucléaire, y compris avec ceux qui sont opposés au nucléaire ! Cerise sur le gâteau : dans l’article que votre amendement vise à ajouter au code de l’environnement, vous écrivez que l’ASNR « peut émettre un avis sur toute question sur la sécurité nucléaire ainsi que sur les contrôles qu’elle effectue ». Elle rendrait donc un avis sur ses propres contrôles ? Génial ! Dans quelle dimension sommes-nous ? Permettez-nous d’être inquiets : il y a dix jours, une fuite a été constatée sur le circuit primaire d’un réacteur de la centrale de Flamanville ; hélas, le centre local de crise n’a pas été gréé par l’ASNR, alors qu’il l’aurait sans doute été par l’IRSN – l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire – à l’époque de l’organisation duale avec l’ASN – l’Autorité de sûreté nucléaire –, les deux entités ayant depuis fusionné pour donner naissance à l’ASNR. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Deuxièmement, alors que vous cherchiez jusqu’ici à supprimer toutes les instances qui ne se réunissent jamais, vous indiquez dans l’exposé sommaire de votre amendement que le HCTISN s’est réuni huit fois en 2022 : huit fois en un an, cela représente tout de même du boulot ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – M. Gérard Leseul applaudit aussi.) Enfin, vous vous indignez que son budget ait atteint 73 000 euros cette même année 2022…

Pardonnez-moi, mais il est peut-être possible de faire des économies ailleurs ! La Cour des comptes a par exemple calculé que le coût des réacteurs nucléaires de type EPR 2 s’élevait pour l’instant à environ 100 milliards d’euros. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)

Défavorable.

Défavorable.

L’amendement vise à supprimer l’Institut national de l’environnement industriel et des risques (Ineris). C’est le bouquet ! Quiconque connaît cet institut sait le rôle évident qu’il joue en matière de prévention des risques.

J’invite les collègues qui veulent le supprimer à le visiter. Lors de l’incendie de l’usine Lubrizol, par exemple, l’Ineris a été le premier à intervenir et à établir un diagnostic – ce qu’il fait partout en France. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.) Il est toujours possible d’envisager des relocalisations de telle ou telle instance, mais ce n’est pas ce que vous proposez en l’occurrence, puisque vous envisagez carrément de la supprimer – j’en tombe à la renverse. Au moment de Lubrizol, nous avons tous regretté la diminution du nombre des inspections. Et vous voudriez aujourd’hui supprimer l’un des instituts les plus efficaces en la matière ? L’Ineris est hérité, rappelons-le, du Centre d’études et recherches des Charbonnages de France (Cerchar), dont le rôle a été fondamental, historiquement, pour prévenir les risques en France. Je ne comprends pas que vous puissiez proposer sa suppression ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS.)

Nous subissons ce genre de remarques quasiment à chaque fois. Il faut lire l’exposé sommaire de mon amendement : s’il vise à supprimer l’Ineris, c’est « en vue de sa réinternalisation au sein de la direction générale de l’énergie et du climat (DGEC) ».

Il ne s’agit donc pas d’une suppression sèche.

L’Ineris est, vous l’avez rappelé, né de la fusion du Cerchar et de l’Institut national de recherche chimique appliquée (Ircha). Je ne doute pas qu’à l’époque, vous auriez voté contre cette fusion, en arguant du fait que les deux instances n’avaient rien en commun. Si l’idée de le réinternaliser au sein de la DGEC ne vous convient pas, nous pourrions réfléchir à une fusion avec le Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM). Qu’en pensez-vous ?

Nous arrivons à un morceau de taille : l’Agence de la transition écologique (Ademe). (« Ah ! » sur plusieurs bancs.)

Je le dis d’emblée, l’amendement ne propose ni une suppression sèche de l’Ademe et de ses 4 milliards d’euros de budget, même si celui-ci est considérable et en constante augmentation,…

…ni le licenciement de ses 1 400 agents. En revanche, il y a un sujet de fond. D’abord, presque tous les projets financés par l’Ademe le sont aussi par la Banque des territoires et par les régions, d’où un enchevêtrement des compétences. Ensuite, une anecdote me semble révélatrice de l’idéologie qui peut s’infiltrer au sein d’une institution qui tend à devenir de plus en plus autonome. Une excellente étude a paru il y a peu sous la signature de l’Ademe afin de préciser la fréquence de lavage des vêtements.

Un pyjama et un soutien-gorge peuvent être portés sept fois, un vêtement de sport une à trois fois et un slip une fois. Voilà de l’écologie raisonnable, on peut porter son slip un jour entier ! (Sourires sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Plus sérieusement, on constate une dérive idéologique chez cette agence.

Elle survalorise les énergies renouvelables et pose un vrai problème du point de vue des finances publiques dans un pays où la dette atteint 3 300 milliards d’euros et où la programmation pluriannuelle de l’énergie risque de passer par décret, sans être examinée par le Parlement, alors qu’elle engage 300 milliards d’euros d’investissements.

Sur cette somme, 100 milliards d’euros devraient subventionner le développement des énergies renouvelables et 35 milliards d’euros devraient être consacrés au raccordement des éoliennes en mer. Ces sujets doivent être discutés par le Parlement,…

…et non au sein d’une agence autonome qui engage les finances publiques et dont les compétences sont parfois redondantes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

Je souscris pleinement à l’argumentation que vient de présenter notre collègue Renault. Avant de partager quelques chiffres avec vous, je me réjouis du consensus transpartisan qui semble entourer la suppression de l’Ademe. Le président du Sénat lui-même dénonçait il y a quelques mois l’inutilité de cette agence qui apparaît comme un symptôme de notre bureaucratie.

On a rappelé les chiffres : l’Ademe coûte 1 milliard d’euros à l’État et gère un budget de 4 milliards. Elle rend des rapports qui nous expliquent combien de jours on peut porter son slip avant de le laver – c’est évidemment très utile. Elle finance exclusivement des associations écologistes antinucléaires.

Mensonge !

Pas un centime de ces milliards d’argent public ne va à l’industrie nucléaire !

C’est dans le rapport !

Le changement climatique ! (Mme Julie Ozenne met ses mains en porte-voix.)

Rien de plus habituel dans ces accusations !

L’art de la manifestation s’exprime jusque dans l’hémicycle – vos outrances nous y ont habitués, elles ne nous échaudent plus ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Mon collègue Matthias Renault l’a rappelé : nous n’avons pas besoin de l’Ademe. Au-delà de son coût exorbitant pour le contribuable, elle fait doublon avec une bonne douzaine d’autres organismes et collectivités. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDR.)

Quel est l’avis de la commission ?

Espérons qu’elle ne coûte pas trop cher ! (Sourires.)

Je devance l’examen d’autres amendements – notamment ceux relatifs à l’OFB – et rappelle la méthode choisie par le gouvernement : celui-ci ne donnera pas d’avis favorable à la suppression d’opérateurs tels que l’Ademe. En effet, des travaux sont en cours au Sénat et une mission interinspections a été lancée en vue de réorganiser l’action de l’État et de refonder l’action publique. L’organisation des missions de l’Ademe mérite d’être discutée, mais pas dans le cadre d’un amendement portant article additionnel après l’article 1er de ce projet de loi. L’avis du gouvernement est donc défavorable.

On entend souvent dire que l’Ademe défend une position idéologique et que cela justifierait sa suppression. Ceux qui tiennent ce discours font l’aveu permanent qu’ils veulent voir disparaître tout ce qui est en désaccord avec eux. Cette vision du monde pose problème ! (M. Maxime Laisney applaudit.)

L’Ademe accompagne les petites collectivités. Contrairement à ce que vous avez prétendu, elle ne finance que très rarement les associations : elle soutient principalement les projets des collectivités territoriales et des entreprises du secteur privé. Elle propose à ces acteurs un accompagnement et une expertise que l’on ne trouve plus dans nos services publics. Il est donc nécessaire de conserver l’Ademe. Faut-il qu’elle reste une agence ? On peut en discuter.

C’est pertinent !

Dans ce cas, quand pourrons-nous discuter ? Jamais ?

Et un conseil de plus !

C’est déjà le cas !

La parole est à M. Thierry Benoit.

Très bien !

Comme la dotation d’équipement des territoires ruraux !

La parole est à M. Sébastien Chenu.

Ce sont principalement des subventions !

Ça engendre de la norme ? Première nouvelle !

Elle est dangereuse ! Qui l’eût cru ?

Arrêtez avec ça !

C’est très bien !

Et alors ?

La parole est à M. Gérard Leseul, pour un rappel au règlement.

Cette règle a déjà été assouplie : j’avais annoncé une prise de parole pour et une contre chaque amendement, j’accepte deux interventions pour et deux interventions contre les amendements en discussion. (M. Gérard Leseul proteste.) Vous savez très bien que notre agenda est contraint. Jusqu’à présent, la parole a bien circulé. (Protestations sur plusieurs bancs.) Nous venons d’entendre deux prises de parole pour et une prise de parole contre l’amendement, ce qui me semble équilibré.

Je vous propose de nous en tenir à ce fonctionnement, sinon nous ne viendrons pas à bout de l’examen de cet article – et encore moins de ce texte.

Nous avons entendu un seul orateur contre l’amendement !

Il faut deux pour et deux contre !

S’il y a besoin d’une intervention contre l’amendement, je peux la faire !

Si c’est comme ça, je reviens à une prise de parole pour et une prise de parole contre. Je veux bien faire preuve de souplesse, mais à condition que tout le monde en fasse autant ! (M. Gabriel Attal applaudit.)

C’est la fête du slip ! (Sourires.)