Séance plénière — Vendredi 17 juillet 2026

Les débats sur l’article 11 en commission ont montré que la perpétuité était source d’interrogations pour certains d’entre vous. Plusieurs des amendements qui suivent proposent donc une réécriture qui vise, dans l’esprit de la loi intégrale contre les violences sexistes et sexuelles, à ramener certaines peines à trente ans de réclusion criminelle. L’amendement no 936 vise à ramener à trente ans de réclusion criminelle la peine encourue pour viol commis sur un mineur ayant conduit au décès de la personne, comme le prévoit actuellement le code pénal. Il est complété par l’amendement no 56 de Mme Capdevielle, qui prévoit lui aussi une peine de trente ans de réclusion criminelle pour les viols commis sur des mineurs de 15 ans à caractère sériel. En adoptant ces amendements, nous aboutirions à un texte satisfaisant, respectant le principe selon lequel la réclusion à perpétuité ne s’applique qu’aux crimes contre l’humanité, tout en montrant aux citoyens et aux victimes que nous les entendons par le rehaussement de la peine pour viols sériels sur mineurs à trente ans de réclusion criminelle.

J’ai du mal à suivre l’évolution de notre travail : en commission, vous avez tous voté en faveur de l’article 11, et, par vos amendements, vous avez même aggravé ce qu’il prévoyait. Nous serons amenés à reparler de ces amendements puisque vous proposez désormais de revenir sur leurs dispositions ! Depuis le début de l’examen du texte en séance publique, je ne cesse de vous avertir sur ces modifications de ce qui a déjà été modifié : elles tout sauf claires pour la représentation nationale. Ma seule proposition consiste donc à voter contre l’article 11 dans son ensemble plutôt que d’essayer de bidouiller des retours en arrière incompréhensibles. Mon avis est donc défavorable et j’aurai l’occasion de le réitérer sur d’autres amendements.

Une réécriture sera sans doute nécessaire au cours de la navette parlementaire pour distinguer les viols avec ou sans intention de donner la mort. Néanmoins, dans une logique de proportionnalité des peines, nous sommes favorables à cet amendement auquel le Sénat devrait apporter des aménagements utiles.

Depuis que nous débattons de l’aggravation des peines, nous avons entendu plusieurs fois l’argument selon lequel cette aggravation serait proposée par la loi intégrale. Attention, collègues : ce n’est pas une des propositions de la coalition féministe pour une loi intégrale, qui n’a jamais réclamé ni la perpétuité, réelle ou non, ni l’aggravation des peines jusqu’à trente ans. Si ces mesures figurent dans le texte, c’est parce que la traduction législative des propositions de la coalition féministe a été réalisée dans l’optique de rallier des signataires des blocs de droite et du centre. (Mme Christine Le Nabour s’exclame.) Elles ne figuraient nullement dans les publications de la coalition féministe. J’ai participé à de nombreuses manifestations féministes et enfantistes, notamment place Vendôme, et je n’ai jamais vu une seule pancarte réclamant l’aggravation des peines, trente ans de réclusion criminelle, le concours de circonstances aggravantes, la perpétuité ou la perpétuité réelle. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.) Par contre, j’ai vu des pancartes dire « stop à l’impunité », réclamer « des moyens pour la prévention », demander « où sont les 3 milliards ? », « que font les ministres ? » et « Darmanin, démission ! ». Là, il y en avait, des pancartes ! (Mme Karen Erodi et M. Maxime Laisney applaudissent.) Bref, vous ne pouvez pas dire que les associations et la coalition féministe pour une loi intégrale réclament l’aggravation des peines, parce que cela n’est pas vrai. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.

C’est trop tard !

La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.

Je mets aux voix l’amendement no 936.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 58 Nombre de suffrages exprimés 56 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 35 Contre 21

Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 738, 923 et 938, sur lesquels le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire a demandé un scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Pauline Cestrières, pour soutenir l’amendement no 738.

Sur l’article 11, je suis saisie par les groupes Droite républicaine et Ensemble pour la République de demandes de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour soutenir l’amendement no 923.

N’importe quoi !

La commission a émis un avis défavorable. À titre personnel, cependant, je suis favorable à la suppression de cet alinéa, donc à ces amendements. Je tiens à redire que ce qui se passe ici n’a aucun sens. La semaine dernière, je vous ai fermement mis en garde contre les dispositions adoptées en commission, et maintenant, vous rétropédalez ! Madame Cestrières, votre amendement tend à supprimer ce que vous avez fait voter la semaine dernière. Où souhaitez-vous aller ? Je ne comprends pas ce que vous êtes en train de faire ! Je vous alerte donc sur notre manière d’écrire la loi. Cette façon d’ouvrir des fenêtres pour voir jusqu’où on peut aller, pour mieux reculer ensuite, me semble très légère au regard du droit pénal. Et ce n’est pas le seul exemple de rétropédalage du bloc central ! À titre personnel, je le répète, avis favorable.

Madame la rapporteure, l’écriture de la loi se déroule généralement de cette manière ! Il y a d’abord un examen en commission, où des amendements sont adoptés, avant que d’autres amendements ne soient adoptés en séance publique, déposés par les députés des divers bancs de l’hémicycle.

Je ne vois pas en quoi notre travail législatif serait inhabituel. Peut-être aurait-il fallu qu’aucun amendement ne soit adopté en commission spéciale ? Cela aurait peut-être fait plaisir au gouvernement de voir que son texte était perçu comme pur et parfait – même si lui-même ne considère pas ses textes comme purs et parfaits… Bref, nous faisons simplement notre travail législatif. Concernant les amendements de Mmes Cathala et Cestrières, il y a en effet un enjeu de cohérence dans ce qui a été voté en commission spéciale. Les viols commis sur des personnes majeures et ayant entraîné la mort sont actuellement punis de trente ans de réclusion criminelle. Établir une période de sûreté de la même durée que la peine pouvant être requise ne nous paraît pas cohérent, d’autant que l’on a adopté la perpétuité pour les viols sériels. Il faut en effet distinguer les deux situations et la précision est utile à apporter. Quoi qu’il en soit, le travail parlementaire se poursuivra au cours de la navette, et peut-être certains députés saisiront-ils le Conseil constitutionnel. Avis favorable aux amendements.

Ce débat est extrêmement grave. Il est aussi éclairant puisqu’il nous montre que les députés de La France insoumise ne veulent tout simplement pas protéger nos enfants. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Ils parlent de populisme pénal…

…quand nous parlons de mise à l’isolement de personnes monstrueuses et de criminels qui attentent à la vie de nos enfants. (Mêmes mouvements.) La question centrale, que n’importe quel parent peut se poser, est celle de la réparation. Quelle réparation pour la famille de Lyhanna, qui a subi ce drame et le subira encore pendant de longues années ? (Mme Élise Leboucher s’exclame.) Quelle réparation pour les familles des victimes de Pierre-Alain Cottineau, ancien candidat de La France insoumise qui a violé des nourrissons et commis des actes de tortures sur des enfants handicapés ? (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

La réparation est simple – et ce n’est pas du populisme –, il faut que les monstres qui ont commis ces crimes terminent en prison et n’en sortent pas. (Mme Estelle Mercier s’exclame.)

Vous n’avez pas de mots assez durs ni assez outranciers pour défendre les enfants de Gaza ; on aimerait que vous défendiez un peu les enfants de France ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

À vomir !

La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.

La parole est à M. Yannick Monnet.

Tout à fait !

La parole est à M. Antoine Léaument.

Mais de quoi tu parles ?

Présumé innocent, cher ami ! Mélenchon : trois mois !

La parole est à Mme Alexandra Martin.

Demandez donc la peine de mort !

Pensons aux enfants, à leur famille, à la sanction que la société doit prononcer, pensons à maintenir ces voyous, ces criminels en dehors de la société afin qu’ils ne récidivent pas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Faire preuve de fermeté, c’est donner tout de suite des moyens à l’ASE et à la justice. D’ailleurs, la nouvelle garde des sceaux, qui siège en ce moment même au banc du gouvernement et qui passait ce matin sur une chaîne de radio nationale, pourrait elle-même demander des moyens pour la justice ! Le groupe Socialistes et apparentés votera les amendements identiques de Mme Cestrières, qui est revenue à la raison – c’est heureux –, et de Mme Cathala. Vous avez tous pris conscience que la possibilité, prévue par l’alinéa, de porter à trente ans la période de sûreté n’est pas constitutionnelle. Nous sommes en 2026 et je regrette que nous ne débattions même pas ici de la prise en charge des délinquants sexuels lors de leur détention. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC. – M. Sébastien Peytavie applaudit également.) D’autres pays s’en sont préoccupés. Le Canada a notamment mené des expérimentations puis créé des programmes qui fonctionnent, dans le cadre desquels on recourt à des méthodes extraordinaires pour travailler avec ces délinquants sexuels, afin qu’ils reconnaissent et comprennent le mal qu’ils ont fait à leurs victimes. L’important, pour nous, est qu’il n’y ait ni réitération ni récidive. Nous voulons donc que des moyens soient dévolus à des traitements. Il faut se préoccuper de ce qui se passe avant, pendant et après la détention,…

…car la punition ne sert absolument à rien si la période d’emprisonnement se conclut par une sortie sèche. Mais ça, vous vous en moquez totalement ! L’extrême droite et la droite tiennent au fond le même discours : vous êtes tous des extrêmes, qui vous vautrez dans un populisme pénal dont vous savez vous-mêmes qu’il ne conduit à rien, sans proposer aucune solution. Je regrette que les amendements en faveur de la justice transitionnelle que nous avions déposés afin que les victimes soient traitées… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice.)

Lors des quelques minutes qui viennent de s’écouler, le ton de notre débat n’a pas été le bon. Si chacun prétend détenir la vertu morale, nous ne nous en sortirons jamais. Quand j’entends l’extrême droite ou l’extrême gauche… (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

…affirmer que si l’on ne partage pas leur conception de la vertu morale, on ne pourra que se situer dans le mauvais camp, je me dis que nous ne nous en sortirons pas.

Il faut revenir au fond du sujet, à des positions plus modérées. (Mêmes mouvements.)

S’agissant de la protection des enfants, personne ne détient la vertu morale. Pour les protéger, il faut que la société puisse se protéger de ceux qui peuvent leur faire du mal.

S’il faut maintenir ces personnes en prison, à l’écart de la société, pendant trente ans ou plus, alors la société doit se doter des moyens d’y parvenir, car la protection des enfants est le seul et unique objectif de ce texte.

Sur les bancs de la gauche, personne n’a fait de faux procès à la droite au motif qu’elle protégerait des pédocriminels, mais l’inverse a bien eu lieu. Ce n’est pas acceptable ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – M. Sébastien Peytavie applaudit également. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Nous avons des désaccords de fond, de principe et nous avons le droit de les assumer.

En revanche, je ne suis pas d’accord avec ce que vous venez de dire, madame Martin. Personne ici ne souhaite protéger des pédocriminels : ce n’est pas vrai ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP ainsi que sur plusieurs bancs des groupes SOC, EcoS et GDR.) C’est un mensonge qu’il est gravissime de proférer ! Nous ne sommes pas d’accord sur la bonne manière de lutter contre la pédocriminalité – c’est un fait – mais des propos comme ceux que vous venez de tenir sont très violents pour des collègues qui défendent des idées soutenues par des collectifs de lutte contre les violences faites aux femmes et aux enfants et appuyées sur des travaux parlementaires. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Ce que vous faites est donc inacceptable ! Même si cette question est violente, même si elle bouscule beaucoup de choses en nous, nous pourrions en débattre de manière apaisée. Quand vous parlez de monstres, c’est la même chose. Oui, ce qu’ils font est monstrueux, mais ce sont des pères, des oncles, des grands-parents, des voisins – c’est documenté. (Mêmes mouvements.) Tant qu’on ne comprendra pas que nous faisons face à des enjeux systémiques, structurels, que nous affrontons non pas des monstres qui surgiraient de nulle part mais des problèmes de société liés au patriarcat, on ne pourra pas leur apporter de réponses structurelles de fond. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.) C’est pour cela que nous ne sommes pas d’accord avec ce que vous faites. On peut débattre sans être d’accord mais entendre de tels propos devient vraiment insupportable. Et je ne réponds même pas à M. Odoul tant ce qu’il fait est minable et sans intérêt.

Enfin, la lutte contre la récidive devrait faire l’objet d’un vrai débat. La France est nulle en la matière, car il n’existe dans notre pays que très peu de dispositifs de lutte contre la récidive des pédocriminels. Il faudrait prendre exemple sur l’étranger, notamment sur l’Allemagne, mais cela requerra des moyens que ce texte ne peut débloquer car une disposition qui le prévoirait serait irrecevable. C’est de ce sujet de fond que nous devrions discuter : que faisons-nous ? quels outils créons-nous ? Mais nous ne pouvons pas le faire et devons nous borner à examiner un texte qui, encore une fois, rate ses objectifs parce qu’il nous faut des moyens. Vous l’avez dit ce matin, madame la ministre : nous avons besoin de plus de moyens, d’une révolution des moyens et pas de surenchère pénale. Nous ne sommes certes pas du tout d’accord sur les durées envisagées mais la vraie question est : comment enrayer la fabrique du passage à l’acte ? comment y mettre fin ? Je n’entends de votre côté aucune proposition à ce sujet ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Marie-Charlotte Garin applaudit également.)

La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.

C’est irrespectueux ce que vous faites !

Mais je m’adresse aussi à l’autre côté ! Le respect consiste aussi à écouter la personne qui parle. Depuis le début de notre discussion, j’essaie régulièrement d’apaiser, de donner des indications. Je trouve que les propos que nous entendons depuis dix minutes ne sont pas à la hauteur du débat que nous devons mener. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem.)

Je vous invite à continuer de débattre comme nous le faisons depuis le début. Oui, nous n’avons pas été d’accord. Oui, nous avons des divergences de fond – j’en ai moi-même avec Mme la rapporteure. Mais se respecter, c’est aussi montrer à notre pays que ses élus sont capables, tout en défendant des positions différentes, de discuter avec respect de sujets importants. Si nous montrons l’exemple, cela contribuera peut-être à apaiser notre société. J’ai honte du spectacle qu’offre notre hémicycle depuis dix minutes alors qu’il débat d’un sujet aussi important que la protection des enfants. On ne peut pas s’amuser à faire de la petite politique sur une telle question. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, Dem et LIOT.) À l’extérieur de cet hémicycle, la campagne présidentielle commencera, mais en son sein, continuons de travailler comme nous l’avons fait sur ce texte pendant plusieurs semaines. J’entends les critiques contre le travail réalisé en commission ou en séance, mais le travail législatif progresse nécessairement par ajustements successifs. Avant que nous passions au vote, je veux rappeler l’objet de ces trois amendements identiques : ils visent à supprimer le quatrième alinéa de l’article 11, un alinéa adopté en commission parce que ce jour-là la majorité des présents y étaient favorables. J’ai moi-même indiqué la semaine dernière que l’introduction de cet alinéa était une erreur. Or le travail que nous accomplissons en séance publique sert précisément à corriger les erreurs commises en commission. Il n’y a donc rien d’étonnant à ce que nous revenions sur des dispositions adoptées précédemment. Ces trois amendements, qui émanent d’ailleurs de groupes politiques différents, visent donc à supprimer la période de sûreté de trente ans adoptée la semaine dernière par la commission. J’appelle l’Assemblée à les adopter. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et EPR.)

Il est regrettable que nous débattions de dispositions du code pénal dans une discussion consacrée à la protection de l’enfance. La commission des lois aurait dû être saisie de ces mesures qui touchent à l’échelle des peines et à leur proportionnalité. Par ailleurs, nous devrions les examiner en présence du garde des sceaux et revisiter l’ensemble des textes affectés par ces ajustements, pour écrire un texte véritablement cohérent et utile. Madame la ministre, pourquoi le garde des sceaux n’est-il pas présent aujourd’hui ? Êtes-vous la nouvelle ministre de la justice ? Les sièges de l’hémicycle et le tapis des travées ont beau être revêtus de rouge – et nous savons que vous aimez briller – (Protestations sur les bancs des groupes EPR, DR et Dem), mais ce que nous faisons ici est sérieux et nous devrions débattre en présence du garde des sceaux. Nous ne sommes pas au festival de Cannes, nous réécrivons le code pénal. Il est inacceptable que le garde des sceaux ne soit pas présent ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NFP.) Bien que nous soyons vendredi après-midi, la moindre des choses, par respect pour les parlementaires, serait qu’il participe à notre débat et qu’il exprime lui-même sa position sur cet article important qui modifie le code pénal. Je veux également dire à nos collègues de droite et à la ministre que les entendre parler au nom des victimes est insupportable.

Vous ne les respectez pas, ni elles ni leurs familles. Ce que veulent les victimes, c’est avant tout être entendues, respectées, et que leur affaire soit rapidement examinée par la juridiction pénale. Vous l’avez vous-même reconnu, madame la ministre – puisque ce matin vous avez revêtu l’habit du garde des sceaux –, et demandé de nouveaux moyens.

J’en viens à l’amendement : il vise tout simplement, pour les viols aggravés, avec deux circonstances aggravantes… (La présidente coupe le micro de l’oratrice, dont le temps de parole est écoulé.)

Il se fonde sur l’article 70, alinéa 6, pour mise en cause personnelle, madame la présidente. Mme la ministre vient d’être mise en cause par Mme Capdevielle, qui nous a habitués à davantage de hauteur de vue ! Franchement, dans ce débat, nous en restons à l’écume des choses. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Le sujet est pourtant grave et nous avons travaillé sérieusement en commission. Déjà tout à l’heure, vous nous expliquiez que notre groupe était de droite et qu’il pouvait être assimilé à l’extrême droite parce qu’il défend la protection des enfants et le respect des victimes. Maintenant, vous mettez en cause Mme la ministre, qui connaît sans doute le texte mieux que vous. Ce n’est pas acceptable et je vous demande de vous excuser pour que nous puissions reprendre ce débat calmement. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR et Dem.)

Vous tentez de ramener un peu de cohérence dans l’échelle des peines, madame Capdevielle, mais vous êtes loin du compte. Tant que l’on continuera de légiférer dans l’émotion et dans la réaction à des événements, on produira des textes incohérents. Dans cet amendement, vous proposez une peine de trente ans de réclusion criminelle, soit un rehaussement de peine auquel je suis opposée, d’où mon avis défavorable. Nous devrions plutôt nous efforcer de sortir de l’immédiateté et de prendre le temps d’une réflexion sereine, mais cet amendement comme les suivants montrent que nous n’en sommes pas encore capables.

Madame Capdevielle, quand un ministre siège au banc du gouvernement, il exprime non pas son avis personnel, mais l’avis du gouvernement. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem.) Cet après-midi, vous vous contenterez de moi, ne vous en déplaise ! J’ai travaillé sur ce texte et sur la lettre rectificative avec le garde des sceaux, avec la ministre de la santé et des familles et avec le ministre de l’éducation nationale. Par ailleurs, le premier ministre m’a confié la responsabilité du projet de loi intégrale. Nous continuerons donc à travailler ensemble dans les prochains mois, quoi que vous en pensiez. Je travaillerai avec tous les parlementaires de bonne volonté qui veulent avancer sur le projet de loi intégrale, je l’espère au mois d’octobre prochain. J’en reviens au fond de l’amendement, que vous n’avez finalement pas présenté puisque vous vous êtes masquée derrière une attaque personnelle à mon endroit. C’est dommage, car il est intéressant : il supprime la réclusion criminelle à perpétuité pour les viols sériels commis sur des mineurs de moins de 15 ans. Sur ce sujet, la position du gouvernement est claire ; elle est, je crois, majoritaire dans cette assemblée, et elle l’est encore plus dans la société. Contrairement à ce que vous avez dit, je ne m’arroge pas la parole des victimes. Personne dans cet hémicycle n’a le droit de parler au nom de l’ensemble des victimes.

Certains ici ont eux-mêmes été victimes et ont réussi à en témoigner dans l’hémicycle, ce qui a apporté beaucoup à toutes les autres victimes. Nous avons toutes et tous rencontré des victimes d’inceste ou de violences sexuelles et nous savons à quel point leur parcours, leur histoire, leurs demandes et leurs espérances sont différents de l’une à l’autre. La position du gouvernement est la suivante : dès lors qu’une personne a commis des viols à l’encontre de plusieurs enfants, la réclusion doit pouvoir être proposée à perpétuité. Le magistrat jugera. Chaque victime mérite que son affaire soit prise au sérieux. Or, sans possibilité d’une réclusion criminelle à perpétuité, cela ne pourrait pas être le cas, puisque toutes les affaires seraient jugées sur le même plan. Qu’il y ait une victime, deux victimes, dix, trente, cinquante ou 299 victimes comme dans l’affaire Le Scouarnec, à la fin, c’est la même peine. Changer cela n’est pas de la surenchère. C’est au contraire une mesure de justice que de pouvoir réclamer une peine de perpétuité ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR et Dem ainsi que sur plusieurs bancs du groupe RN.)

Le fond de l’affaire, c’est que deux visions de la société s’opposent. Il y a ceux qui pensent – peut-être en êtes-vous, madame la ministre, et c’est en tout état de cause le cas des députés du groupe RN – que certains êtres humains naissent mauvais…

À quel moment ai-je dit cela ? Franchement !

Il s’agit seulement d’éviter la récidive !

Pour eux, des peines très lourdes sont dissuasives. Comme l’a dit, je crois, Mme Loir, fini le laxisme : chacun doit savoir quelle peine il encourt s’il viole en série. Dans certains pays, les viols en série sont passibles de la peine de mort. Le nombre d’agressions, de crimes, de viols et d’incestes sur les mineurs y a-t-il baissé ? Non ! (Protestations sur plusieurs bancs des groupes RN et DR.)

Pourquoi n’ont-ils pas diminué ? Parce que les violences, les viols et les incestes qui touchent les enfants ne sont pas liés à la crainte du châtiment encouru, mais à la perversion qui s’est développée dans un individu, lequel a, dans presque tous les cas, été violenté lui-même dans l’enfance.

Cette perversion le conduit à passer à l’acte, à violer, à commettre l’inceste.

Hier, vous avez supprimé la disposition visant à prévoir une enquête systématique sur la personne qui a commis un viol ou un inceste, pour connaître son entourage familial et culturel et savoir si d’autres violences y sont exercées. Par ce vote, vous avez révélé la nature profonde de votre positionnement : vous vous fichez du contexte qui a conduit une personne à commettre un viol parce que vous ne voulez pas être dans la culture de l’excuse. Voilà ce qui ne va pas !

De notre côté, nous soutenons une culture de la prévention et de l’éradication… (La présidente coupe le micro de l’oratrice, dont le temps de parole est écoulé.)

La parole est à Mme Émilie Bonnivard.

Bien sûr !

Je suis très mal à l’aise dans ce débat. Si l’on déclare vouloir travailler sur la gradation des peines, on est accusé de nier l’enjeu systémique et d’être contre la prévention. Si l’on souhaite travailler sur la prévention, c’est qu’on refuse de reconnaître que certaines personnes représenteront toujours un danger pour la société et qu’on est opposé à la gradation des peines et à des peines d’emprisonnement raisonnablement sévères. Je n’ai pas envie d’avoir à choisir mon camp et je suis choquée d’avoir à le faire ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR.) Ce débat soulève un enjeu véritablement systémique. Je regrette donc que nos amendements sur les volets de la prévention et de la réinsertion aient été jugés irrecevables. On ne peut pas se satisfaire de cela, nous devrions nous poser des questions ! Je vais peut-être choquer certains d’entre vous mais, face à des cas d’une extrême gravité, des cas de viols sériels sur des nourrissons – 650 nourrissons violés en France l’année dernière ! –, le rôle du droit pénal n’est pas de faire plaisir à la victime ni d’obtenir réparation, mais de protéger la société d’un individu dangereux (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, EPR, DR, Dem et HOR), même quand cet individu a lui-même été une victime de la société. Ce qui ne justifie pas, d’un autre côté, d’insulter ceux qui militent pour la prévention en les accusant d’être systématiquement contre les peines. Je rêve que nous puissions enfin réconcilier ces différents aspects. Il faut reconnaître l’importance de la prévention et la nature systémique du problème – notre société est malade –, mais des personnes qui ont commis des crimes d’une extrême violence et d’une extrême gravité ne peuvent pas être libérées au bout de cinq ou dix ans. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, Dem et HOR.)

Nous ne sommes pas favorables à cet amendement de repli et nous récusons l’intégralité de l’article 11. À défaut de rester aussi respectueux qu’il l’était jusqu’à présent, ce débat est révélateur. Les propos tenus par l’extrême droite sont évidemment odieux. Je n’accepte d’ailleurs pas, collègues macronistes, que vous renvoyiez dos à dos nos prises de parole et les leurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Nous assumons les désaccords frontaux que nous avons avec vous, mais nous n’avons jamais instrumentalisé de manière partisane les témoignages de crimes atroces que nous avons entendus. Je suis députée depuis 2017 et l’Assemblée a commencé à débattre de ces questions en 2018, avec un projet de loi présenté par Mme Marlène Schiappa. Je pourrais vous rapporter tous les témoignages que j’ai entendus au cours des auditions, madame Bonnivard. Je pourrais, comme vous l’avez fait, citer toutes les horreurs que j’ai pu lire et entendre, sans avoir besoin de les instrumentaliser de manière partisane. Les propos qui ont été tenus ne sont pas seulement odieux, ils sont révélateurs de ce qui fait l’impunité. Ce qui fait l’impunité, c’est de croire que cela n’arrivera jamais dans sa propre famille. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Ce qui fait l’impunité, c’est que lorsque les enfants parlent, les adultes sont dans le déni,…

…parce qu’il est inconcevable que de tels faits puissent concerner le grand-père, le père ou l’oncle de la famille. Et c’est vrai aussi des familles politiques. Sur tous ces bancs, chacun peut être concerné – et est certainement concerné.

Raison de plus !

Merci de conclure.

Il faut les deux !

Ce M. Cottineau dont il a été question est un être humain horrible, qui a fait des horreurs à des enfants. L’assimiler à un groupe politique, comme cela a été fait, me dérange.

C’est factuel !

C’est ce qu’on entend à longueur de journée !

Cela signifierait que lorsqu’il y a une brebis galeuse quelque part, elle contamine tout le troupeau. Or je ne le crois pas. Vous allez assigner des enfants à résidence parce que leur père est meurtrier ? Et leur renvoyer en permanence le fait que ce sont des enfants de meurtrier ?

De la même façon, est-ce la faute d’un député si son collaborateur fait une erreur ? Non ! Les gens doivent prendre leurs propres responsabilités et on ne doit pas jeter le discrédit sur tout l’entourage d’une personne qui a mal agi. J’aimerais vraiment que l’on arrête de tenir ce genre de propos. Chacun est responsable de ses actes.

Vous avez été condamné, monsieur Odoul !

C’est déjà le cas !

Inquiétez-vous d’autre chose !

Je mets aux voix l’amendement no 56.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 91 Nombre de suffrages exprimés 91 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 24 Contre 67

L’amendement no 1152 de Mme Caroline Yadan est défendu.

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 227 et 661. L’amendement no 227 de Mme Émilie Bonnivard est défendu. La parole est à Mme Alexandra Martin, pour soutenir l’amendement no 661.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à M. Nicolas Tryzna.

Absolument ! Il faut les deux approches !

La parole est à Mme Gabrielle Cathala.

Merci de conclure.

Je mets aux voix les amendements identiques nos 227 et 661.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 83 Nombre de suffrages exprimés 74 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 5 Contre 69

La parole est à Mme Alexandra Martin, pour soutenir l’amendement no 255.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à Mme Ayda Hadizadeh.

Il faut aller au bout de la logique !

Je mets aux voix l’amendement no 255.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 86 Nombre de suffrages exprimés 82 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 15 Contre 67

La parole est à Mme Constance de Pélichy, pour soutenir l’amendement no 605.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à Mme Danièle Obono.

Merci de conclure.

Merci, madame Obono.

La parole est à M. Nicolas Tryzna.

La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour un rappel au règlement.

Vous faites la même chose !

Sachez, collègues, que lorsque vous faites cela, les gens comme moi et mon collègue reçoivent ensuite des milliers de messages d’imbéciles, qui souvent votent pour l’extrême droite, nous menaçant de mort, de viol, de choses odieuses. Ces menaces nous font perdre notre temps, car nous devons contacter des avocats, et font dépenser des milliers d’euros d’argent public, puisque nous bénéficions de la protection fonctionnelle (Exclamations sur quelques bancs des groupes RN et DR), afin de porter plainte. Ce n’est pas la première fois : la même chose s’est produite la semaine dernière, où un amendement de notre groupe nous a fait accuser de vouloir placer des enfants chez des terroristes,…

…un montage dû à Mme Bonnivard s’étant retrouvé sur des milliers de sites de fascistes, dont celui de Frontières,…

…ce qui m’a valu d’être, là encore, menacée pendant des jours de mort et de viol. (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice. – Plusieurs députés du groupe LFI-NFP applaudissent cette dernière.)

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Sur le fondement de l’article 100. Nous venons de vivre un moment difficile et je souhaite en profiter pour dire à quel point je condamne – et nous tous ici – les agressions et menaces proférées à l’encontre de nos collègues, quels que soient les bancs sur lesquels ils siègent. (Applaudissements sur les bancs des groupes DR, EPR et Dem.) Je voudrais m’excuser auprès de Mme Cathala : la semaine dernière, j’ai publié une vidéo faisant état d’un amendement de La France insoumise. Avoir déposé un tel amendement était une erreur – nous savons combien nous travaillons parfois dans la précipitation –, et cette publication a occasionné de nombreuses menaces à l’encontre de Mme Cathala. Je souhaite m’en excuser (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes DR, EPR, LFI-NFP, SOC, EcoS, Dem, LIOT et GDR) et condamner l’usage qui en a été fait. Je vais donc retirer cette vidéo. Mme Cathala me l’a dit, cet amendement provient d’une erreur. Nous connaissons les conditions de travail de nos collaborateurs ; dans la précipitation, il arrive que des éléments contraires à nos intentions nous échappent. J’ai moi-même déjà déposé des amendements contraires à ma pensée, que j’ai ensuite retirés. C’est ce que le groupe La France insoumise a fait lorsqu’il s’est rendu compte que cet amendement était passé. J’espère que je serai entendue. Je publierai cette explication sur les réseaux sociaux. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes DR, EPR, LFI-NFP, SOC, EcoS, Dem, LIOT et GDR.)

Je le retire.

Je mets aux voix l’article 11, tel qu’il a été amendé.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 81 Nombre de suffrages exprimés 78 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 37 Contre 41

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 937 et 1117, tendant à supprimer l’article 11 bis. Ces amendements font l’objet de demandes de scrutin public par les groupes Écologiste et social, La France insoumise-Nouveau Front populaire et Ensemble pour la République. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour soutenir l’amendement no 937.

La parole est à Mme Léa Balage El Mariky, pour soutenir l’amendement no 1117.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à Mme Laure Miller.

La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Je mets aux voix les amendements identiques nos 937 et 1117.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 87 Nombre de suffrages exprimés 85 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 37 Contre 48

La parole est à Mme Laure Miller, pour soutenir l’amendement no 739.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à Mme Gabrielle Cathala.

La parole est à Mme Béatrice Roullaud.

Quand j’ai lu cet article, je me suis dit : enfin ! Enfin un texte qui regarde la pédocriminalité en face ; enfin un texte qui affirme que les auteurs des crimes les plus monstrueux, commis contre des enfants, doivent encourir la peine la plus lourde prévue par notre droit, la réclusion criminelle à perpétuité. Il faut avoir le courage de dire les choses : violer un enfant, c’est lui voler son enfance, c’est briser son innocence, détruire sa confiance, le condamner à porter une vie entière un traumatisme qui, bien souvent, ne s’effacera jamais. Cet article constitue une avancée : il étend la réclusion criminelle à perpétuité aux viols les plus graves, commis sur les mineurs de moins de 15 ans, et renforce la période de sûreté. C’est une réponse à la hauteur de l’horreur de ces crimes. Un enfant violé est, lui, condamné à perpétuité. Il n’existe aucune remise de peine pour un traumatisme d’enfance, aucune libération conditionnelle pour une confiance brisée à 7, 10 ou 13 ans. Ce sujet aurait dû nous rassembler ; il aurait dû faire l’unanimité sur tous les bancs. Mais, comme à chaque fois lorsqu’il s’agit de durcir les peines, la gauche vient nous expliquer qu’il faut préserver les droits du condamné – en l’occurrence des pédocriminels –, penser à sa réinsertion, lui laisser l’espoir d’un retour à la liberté. C’est tout ce qui nous oppose. Vous continuez de chercher des excuses, des circonstances et des perspectives de réinsertion pour le criminel. Nous ne cherchons qu’une seule chose : protéger les enfants et empêcher qu’il y ait une victime de plus. Lorsqu’il s’agit de pédocriminalité, le moindre risque de récidive est déjà un risque de trop. Qui ici est prêt à prendre le risque qu’un seul enfant de plus soit détruit au nom d’une seconde chance accordée à son bourreau ? Pas nous ! Une société se juge à la manière dont elle protège ses enfants. Sur ce sujet, il ne peut y avoir ni faiblesse ni renoncement. Le groupe Rassemblement national votera naturellement cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

L’exposé que vient de faire notre collègue du Rassemblement national est presque un plaidoyer contre cet article. Vous comprendrez tous qu’une disposition qui prévoit qu’en cas de condamnation à la réclusion criminelle à perpétuité pour des faits de viol commis sur un mineur de 15 ans, la période de sûreté correspondra à la totalité de la peine, n’est pas constitutionnelle. Pour cette simple raison, nous devons supprimer cet article qui constitue, là encore, une surenchère pénale. On a envie de vous demander : que ferez-vous ensuite ? que trouverez-vous encore ? Dans la surenchère, à un moment donné, on atteint un plafond. Au-delà de celui-ci, je ne sais pas où vous voulez aller. Nous essayons de trouver de la proportionnalité, dans le respect de l’échelle des peines. Mme Cathala a cité à juste titre la définition de l’article 130-1 du code pénal pour expliquer précisément ce qu’est la peine. La loi dispose que la peine intervient « dans le respect des intérêts de la victime ». C’est tout ce qu’elle dit ; pour le reste, le code pénal évoque la réinsertion. Cette disposition, qui serait inscrite dans le code pénal si l’article 11 ter venait à être adopté, serait immédiatement censurée par le Conseil constitutionnel, parce qu’elle ne respecte pas la définition que le législateur a donnée de la peine à l’article 130-1 du code pénal : celle-ci doit intégrer une dimension de probation et de réinsertion.

Nous avons déjà eu ce débat hier. Il s’agit ici d’instaurer ce que vous appelez la perpétuité réelle. Cet article, issu d’un amendement adopté en commission spéciale, est totalement inconstitutionnel puisqu’il aligne la durée de la rétention de sûreté sur celle de la peine, empêchant tout aménagement de la peine prononcée. Cela a été énoncé hier, la perpétuité réelle se substitue à la peine de mort pour faire de la prison le tombeau du détenu.

Oui !

C’est la démocratie, ne vous en déplaise !

Oui !

Non !

Merci de conclure, madame Cathala.

Et le respect de la dignité des familles de victimes, vous y pensez un peu ?

Avec l’article 11 ter, nous sommes comme sur un toboggan : d’article en article, nous sommes en train de glisser et nous observons l’effet cliquet que nous évoquions. Après la perpétuité et la confusion des peines, voilà maintenant la perpétuité réelle. Un député du Rassemblement national dont j’ai oublié le nom – ce n’est pas très grave – et M. Odoul veulent que la prison devienne le tombeau du condamné. Soyez honnêtes : vous voulez le rétablissement de la peine de mort !

Dans ce cas-là, proposez-le. Vous pensez que l’on ne peut protéger…

Je peux parler ? Quand vous dites cela et que vous roulez des mécaniques pour dire que vous allez protéger les victimes, vous pourriez préciser que la loi pénale n’est pas rétroactive et que vous n’allez pas protéger les victimes actuelles – celles et ceux qui déposent aujourd’hui dans les commissariats ou les gendarmeries. Ce ne sont pas les peines qui seront appliquées à leur cas. Arrêtez de mentir à vos électrices et à vos électeurs ! Ensuite, soyons sérieux deux minutes : ce qui protège les victimes, ce n’est pas la gravité de la peine qui pourrait être prononcée ; ce qui les protège, c’est de mettre fin au système d’impunité qui permet aux agresseurs de continuer leurs agressions, soit sur la même victime, soit sur d’autres victimes. On l’a vu dans toutes les affaires qui ont été révélées : si les agresseurs ont pu recommencer, c’est parce que les enquêtes n’ont pas été ouvertes assez tôt, parce que les enfants n’ont pas été crus, parce que des adultes ne se sont pas sentis soutenus au moment où les faits ont été commis et révélés. C’est cela l’impunité ! Ce n’est pas la perpétuité qui garantira l’absence d’impunité. Arrêtez de faire les marioles en disant qu’on va mettre tout le monde en prison ! (Exclamations sur les bancs des groupes RN et DR.)

C’est exactement ce qu’ils font ! Je les respecte autant qu’ils respectent mes idées – il y a un principe d’équivalence sur ce point. (Mêmes mouvements.)

Je respecte les victimes !

La réalité est que l’article 11 ter, défendu par le Rassemblement national, instaure une perpétuité réelle qui ne servira à rien et ne protégera personne. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

La commission a émis un avis défavorable sur ces amendements identiques mais, à titre personnel, je suis favorable à la suppression de l’article 11 ter.

Le gouvernement est défavorable à cette série d’amendements qui suppriment purement et simplement les dispositions adoptées en commission spéciale. En revanche, il sera favorable à la réécriture proposée dans l’amendement no 504. Demande de retrait au profit de cet amendement ; à défaut, avis défavorable.

Quand on se réfère au code pénal, il faut le citer en entier. L’article 130-1 commence par affirmer que le rôle de la condamnation pénale est « d’assurer la protection de la société » et « de prévenir la commission de nouvelles infractions […] ». La question que nous soulevons – on peut avoir un débat et ne pas être d’accord, sans se traiter de tous les noms –, c’est que dans certains cas très graves, la société ne doit pas avoir la main qui tremble. Nous considérons que certaines personnes ne doivent pas retourner dans la société normale car le risque de récidive est trop fort. Dans certains cas très lourds, très difficiles, monstrueux comme l’a dit Mme Martin tout à l’heure, oui, nous considérons que la perpétuité réelle est nécessaire. C’est tout l’enjeu du débat. On peut avoir un débat sur l’insertion tout en considérant que, dans des cas très minoritaires, je le répète, une partie des personnes ne peuvent pas sortir de prison. La question de la réinsertion des violeurs multirécidivistes, pardonnez-moi, m’intéresse relativement peu. Ce n’est pas le sujet.

Il faut faire attention à ce que nous sommes en train de faire. Mme la ministre vient de dire qu’elle était défavorable à nos trois amendements de suppression et favorable à l’amendement n° 504. Or, sauf erreur de ma part, aucune des trois signataires de cet amendement n’est présente dans l’hémicycle. Si nos amendements sont rejetés, l’horreur inconstitutionnelle que constitue cet article pourrait donc être votée.

Vous reprenez donc une disposition inconstitutionnelle dont vous n’étiez pas signataire à l’origine ? Car les modifications proposées par l’amendement no 504, qui a été rédigé comme un amendement de repli afin d’assurer la constitutionnalité de cette horreur pénale votée à la va-vite en commission et adoptée à deux ou trois voix près, ne rendent pas l’article moins inconstitutionnel. En outre, une telle mesure ne protégera nullement les victimes. Vous concevez la justice comme une vengeance.

Je remarque qu’à chaque fois qu’on prend la parole, on entend un brouhaha sur les bancs d’en face, dont les députés nous enjoignent de penser aux victimes. Nous pensons aux victimes. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Nous sommes d’ailleurs les seuls à proposer qu’elles bénéficient d’un parcours de soins pris en charge à 100 % par la sécurité sociale ; nous sommes les seuls à réclamer davantage de moyens pour que des enquêtes correctes puissent être menées après des viols sur mineur. Qui protège le mieux les victimes ? Qui les défend le mieux ? Qui prend le mieux en compte leurs intérêts ? C’est sur nos bancs que cela se joue, certainement pas sur ceux d’en face ! Vous pouvez toujours voter pour ce type de disposition, cela ne fera pas oublier aux gens que ce projet de loi ne prévoit pas 1 euro de plus pour la justice, pas 1 euro de plus pour des enquêtes correctes, pas 1 euro de plus pour les associations qui suivent et accompagnent les victimes.

Le débat sur les moyens, qui revient régulièrement, est tout à fait légitime. Je reviens sur les annonces qu’a rappelées hier le garde des sceaux : 400 millions d’euros supplémentaires en 2027, soit bien davantage que ce que prévoit la loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice (LOPJ), et 287 magistrats supplémentaires, dont 100 dédiés aux violences faites aux enfants. On ne peut donc pas dire qu’il n’y a pas eu d’annonces sur les moyens budgétaires et humains ! Il suffit de regarder l’évolution des chiffres entre 2017 et 2026 pour voir que les moyens ont augmenté au cours des neuf dernières années.

Vous êtes chacun l’élu d’une circonscription différente. Je vous invite à aller dans vos départements pour visiter une brigade de protection des familles : en 2017, vous n’en auriez pas trouvé une seule ; il en existe aujourd’hui dans tous les départements. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem.) Je vous invite à aller visiter une maison de santé des femmes : en 2017, vous n’en auriez pas trouvé une seule ; d’ici fin 2026, il en existera une dans chaque département, adossée à un centre hospitalier universitaire (CHU) et, dans la plupart des cas, associée à une unité d’accueil pédiatrique des enfants en danger (Uaped). Je vous invite à aller visiter une unité médico-judiciaire (UMJ). Je vous invite à aller visiter une salle Mélanie, dédiée à l’audition des victimes mineures : elles n’existaient pas dans les proportions que nous connaissons aujourd’hui. Je vous invite à aller dans les commissariats et les gendarmeries pour y rencontrer les intervenantes sociales qui y sont systématiquement déployées. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

On peut toujours dire que ce n’est pas assez, mais rien de tout cela n’existait quand vous étiez aux responsabilités ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, Dem et HOR.) On peut continuer à se renvoyer les responsabilités, dire que c’est insuffisant et qu’on rasera gratis demain, mais on peut aussi reconnaître ce qui a été fait et ce que font au quotidien les professionnels de santé, les gendarmes, les policiers ou les magistrats ! Vos discours contribuent à décourager les victimes d’aller porter plainte. Or on ne porte pas plainte en 2026 comme on le faisait en 2017, on n’est pas accompagné en 2026 comme on l’était en 2017. Quant aux moyens de mon ministère, vous pouvez toujours considérer qu’ils sont insuffisants. Je rappellerai simplement qu’ils ont triplé entre 2017 et 2026. Rassurez-vous : ils continueront d’augmenter l’année prochaine et je vous invite à nous y aider. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)

Je mets aux voix les amendements identiques nos 92, 956 et 1111.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 83 Nombre de suffrages exprimés 83 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 40 Contre 43

La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement no 723.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

Il reprend l’amendement déposé par votre collègue Anne-Laure Blin, du groupe Droite républicaine. Il vise à resserrer le dispositif : la période de sûreté attachée à la réclusion criminelle serait ramenée à trente ans, dans une logique de proportionnalité et de constitutionnalité. Cette mesure est essentielle. Nous ne supprimons donc pas l’article : nous le corrigeons, dans un objectif de sécurité juridique.

Ce n’est pas une restriction, puisque vous élargissez le dispositif à l’intégralité des faits commis sur des mineurs de 15 ans. C’est donc toujours la même logique. Avis défavorable.

Madame la ministre, vous nous invitez à aller dans les salles Mélanie, dans les Uaped et dans les unités médico-judiciaires. Je suis rapporteur de la commission d’enquête sur le traitement judiciaire des violences sexuelles incestueuses parentales commises contre les enfants. Nous en avons visité dans ce cadre. Je suis allé personnellement en Guadeloupe dans une Uaped et dans une salle Mélanie. Nous sommes des députés responsables et raisonnables. Ce n’est pas nous qui dénonçons le manque de moyens, mais celles et ceux que nous rencontrons sur le terrain à l’occasion de ces visites. Même les magistrats dénoncent le manque de moyens, de formation et de volonté politique. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NFP.)

Nous sommes des représentants du peuple, nous portons la voix des acteurs de terrain. Nous ne parlons pas dans le vide et ce ne sont pas des paroles en l’air. Nous sommes des députés responsables et raisonnables. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

Je soutiens l’amendement du gouvernement. Autant une période de sûreté couvrant la totalité d’une peine de perpétuité me semblait inconstitutionnelle et contraire au principe d’individualisation de la peine – un principe fondateur de notre droit –, autant une période de sûreté pouvant être portée au-delà du délai maximal de vingt-deux ans en vigueur me paraît compatible avec la personnalisation. Elle préserve en outre le rôle du juge de l’application des peines (JAP) et rappelle qu’un séjour en prison peut être l’occasion d’une évolution de la personnalité de la personne condamnée. Fixer une durée maximale à la période de sûreté, c’est admettre implicitement qu’une évolution demeure toujours juridiquement pertinente, surtout lorsque des décennies se sont écoulées.

Il est intéressant de resserrer le dispositif, mais je sollicite une suspension de séance afin de prendre le temps d’examiner cet amendement. J’ai un doute sur le I, qui, en supprimant la référence aux viols, ouvre le dispositif à l’ensemble des crimes commis sur mineur. Je souhaiterais prendre le temps de déposer un sous-amendement pour supprimer ce I, afin de m’assurer que nous visons uniquement les viols. Tel qu’il est rédigé, l’amendement élargit en effet le dispositif, contrairement à ce qui est dit depuis tout à l’heure.

L’amendement du gouvernement contient une coquille. Je propose donc de supprimer ses deux premiers alinéas de sorte que la mesure s’applique uniquement aux viols sur mineur, conformément à son esprit. Je vous invite à voter ce sous-amendement et le sous-amendement identique déposé par Mme Capdevielle, puis l’amendement du gouvernement.

Comme vient de le dire Mme la présidente de la commission spéciale, il s’agit de cantonner l’amendement aux crimes sexuels sur mineur.

Malgré ces sous-amendements, je reste défavorable à l’amendement. Je pense que sa rédaction initiale n’était pas une coquille, mais reflétait l’intention du gouvernement.

En tout cas, il obéit à une logique d’inflation pénale. J’appelle donc à rejeter les sous-amendements, l’amendement du gouvernement et surtout l’article.

Favorable aux sous-amendements et à l’amendement sous-amendé.

La référence de Mme Capdevielle au festival de Cannes était quelque peu maladroite, mais vous êtes une excellente comédienne, madame la ministre. Vous avez évoqué la récente annonce par le garde des sceaux d’un budget historique pour la justice, qui augmenterait de 400 millions d’euros entre 2026 et 2027 et passerait ainsi de 10,6 milliards à 11 milliards. Rapportée à l’inflation, qui s’élèvera cette année à 2,5 %, cette hausse ne représente que 165 millions. Cela fait moins joli sur le papier ! Je rappelle qu’il y a quelques semaines, pour faire face à la crise au Moyen-Orient, ce même gouvernement, au lieu de bloquer les prix du carburant, a annulé 3,2 milliards d’euros de crédits sur le budget de l’État, dont 414 millions sur celui de la justice. Le budget actuellement appliqué n’est donc pas celui qui est passé par 49.3. (M. Nicolas Tryzna s’exclame.) Vous vous félicitez d’une augmentation de 165 millions, alors que vous venez d’en annuler 414 ! Je trouve la manœuvre un peu grossière. En outre, la récente annulation de crédits budgétaires prévus pour la justice n’était pas la seule. L’année dernière, vous en avez annulé plus de 100 millions ; l’année précédente, M. Le Maire a retranché 324 millions du budget de la justice que le gouvernement avait fait passer par 49.3. Cette hausse minime de 165 millions ne changera rien au fait que la France dépense seulement 2 % de son budget pour la justice, ce qui est un des ratios les plus bas de l’Union européenne. J’aimerais savoir, d’ailleurs, à quoi elle sera consacrée. Les annonces qui ont été faites semblent indiquer que ces crédits iront prioritairement à l’administration pénitentiaire, qui est déjà le principal poste de dépenses du budget de la justice, plutôt qu’à la protection des enfants. Enfin, les nouveaux magistrats dont vous annoncez l’arrivée à la rentrée sont ceux qui ont passé le concours d’entrée dans la magistrature il y a trois ans. Il n’y a donc strictement rien de nouveau en matière de protection des enfants. J’aimerais savoir combien… (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice, dont le temps de parole est écoulé.)

Je tiens à répondre aux déclarations de Mme la ministre au sujet des salles Mélanie et des Uaped. Oui, nous visitons ces lieux ; oui, nous sommes attentifs à ce que les petites victimes de nos circonscriptions puissent être entendues, écoutées, crues, accompagnées. Je ne sais pas si Élisabeth Guthmann, cofondatrice du collectif SOS Périscolaire et qui pourrait en témoigner, est encore en tribune, mais je peux vous certifier que, chaque semaine, des mineurs sont auditionnés dans des bureaux par des policiers ou des gendarmes qui n’ont pas le début de la moindre formation dans ce domaine. (« Eh oui ! » sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Ce qui nous pose un problème, c’est cela, et pas les dispositifs qui fonctionnent ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.) Si tout fonctionnait bien, nous n’aurions pas besoin d’en débattre. Ce que nous souhaitons, c’est que cette écoute soit garantie à tous les enfants. Sans le recueil de cette parole, sans la reconnaissance de sa valeur probante, il est impossible de mener des actes d’enquête et d’ouvrir une instruction judiciaire. Il n’y a donc pas de sanction. Voilà la réalité à laquelle sont confrontées les victimes auxquelles, chaque jour, nous pensons. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)

L’article 12 vise à exclure les auteurs d’infractions de nature sexuelle du bénéfice de la libération sous contrainte de plein droit, dont l’objectif est de participer à la réinsertion de la personne condamnée. Comme le souligne le rapport d’information parlementaire de Mmes Caroline Abadie et Elsa Faucillon sur les alternatives à la détention, les peines alternatives à l’emprisonnement permettent une prise en charge spécifique, plus finement adaptée au profil des personnes condamnées et des infractions commises, et sont souvent plus efficaces pour favoriser la réinsertion et pour prévenir la récidive. En d’autres termes, l’augmentation de la durée de rétention en centre pénitentiaire, loin de prévenir la récidive, aurait plutôt tendance à l’aggraver. Cela est d’autant plus vrai compte tenu des conditions de détention dans les prisons françaises. L’article illustre de nouveau un glissement dangereux. La question dont il faudrait véritablement se saisir est celle des moyens nécessaires pour permettre ces placements en extérieur et des moyens dédiés à l’accompagnement, en particulier aux dispositions de la loi Guigou du 17 juin 1998 qui ont institué un cadre légal spécifique pour le suivi des auteurs de violences sexuelles après leur sortie de prison. Évacuer cette question en recourant à l’enfermement est le signe d’un échec patent ; c’est le symptôme d’une grave régression de notre conception de la justice et du sens que nous accordons aux sanctions.

Le groupe Union des droites pour la République soutiendra bien sûr l’article 12. Toutefois, nous aurons beau légiférer, cela ne résoudra rien si nous ne donnons pas à la justice les moyens de travailler. Madame la ministre, vous avez dit, en un geste d’autocongratulation très macroniste, que le gouvernement allait déployer des moyens exceptionnels, mais cela fait dix ans que vous êtes aux responsabilités ! La réalité, c’est que la criminalité augmente depuis plus de dix ans et que les moyens de la justice sont très insuffisants : ils représentent 0,2 % du PIB, quand l’Allemagne consacre 0,4 % de son PIB à sa justice, c’est-à-dire le double, et que la moyenne européenne se situe à 0,37 %. Nous sommes encore très en deçà des moyens nécessaires pour garantir une politique pénale efficace. Il ne sera guère utile de légiférer tant que nous ne donnerons pas à notre système judiciaire les moyens de fonctionner et à nos magistrats ceux d’assurer une vraie réponse pénale. C’est indispensable. Où sont les places de prison promises par Emmanuel Macron ? Celles qui ont été ouvertes sont très insuffisantes, ce qui entraîne une inexécution record des peines. Il faut absolument un grand plan prisons et il faut donner à notre justice les moyens – l’augmentation du nombre de magistrats et de greffiers – de répondre enfin à la croissance de la criminalité.

Ils sont passés par 49.3 !

L’article 12 exclut les auteurs d’infractions sexuelles commises sur des mineurs du bénéfice de la libération sous contrainte de plein droit. Cette mesure est pleinement justifiée eu égard à la gravité de ces infractions et du risque de réitération. Nous regrettons toutefois que notre amendement tendant à étendre cette exclusion à la libération sous contrainte prononcée par le JAP n’ait pas été retenu : cette évolution aurait renforcé la cohérence du dispositif en appliquant la même règle d’exclusion aux deux régimes de libération sous contrainte prévus à l’article 720 du code de procédure pénale. Elle aurait également renforcé la protection des mineurs face au risque de récidive. Malgré cette réserve, nous voterons l’article.

L’amendement no 1103 vise à supprimer l’article 12. La libération sous contrainte de plein droit prévue au II de l’article 720 du code de procédure pénale concerne des personnes condamnées à des peines de deux ans ou moins ; étant donné le quantum des peines généralement prononcées, nous parlons d’exhibitionnistes ou d’agresseurs de majeurs, non d’agresseurs d’enfants. Contrairement à ce que vient d’affirmer Mme Blanc, il ne s’agit donc pas de protéger les mineurs. Vous voulez empêcher l’application de ce mécanisme, qui n’est pas une libération sèche mais une libération sous contrainte assortie d’un accompagnement. Dans ces conditions, la sortie de prison des personnes ayant commis ces infractions graves – exhibitionnisme, agression de majeurs – serait sèche. L’amendement no 365 vise à réécrire l’article pour éviter la sortie sèche. Il tend à ce qu’une injonction de soins soit prononcée à l’égard des personnes condamnées pour une infraction sexuelle sur mineur, en complément de l’application de l’article 720 du code de procédure pénale. Cette mesure servirait réellement la protection des victimes et la lutte contre la récidive ; c’est un amendement intelligent, contrairement à la proposition que nous avons entendue tout à l’heure.

L’article 12 vise à exclure les auteurs d’infractions de nature sexuelle du bénéfice de la libération sous contrainte de plein droit. Vous proposez de supprimer cette mesure.

Je rappelle que l’article ne tend pas à interdire toute possibilité de libération sous contrainte, mais seulement à exiger qu’une telle libération, si elle a lieu, soit décidée par un juge de l’application des peines plutôt qu’accordée de plein droit. S’agissant de personnes condamnées pour des infractions de nature sexuelle, je pense que l’opportunité de la libération sous contrainte doit être soigneusement étudiée. Avis défavorable sur l’amendement no 1103. Même avis sur l’amendement no 365. Vous proposez de réécrire l’article pour conditionner à une injonction de soins et à des obligations de surveillance la libération sous contrainte d’une personne condamnée pour une infraction mentionnée à l’article 706-47 du code de procédure pénale. Or lesdites infractions ne sont pas celles que vise le texte, à savoir le viol, l’inceste et les agressions sexuelles. Puisque l’adoption de l’amendement mènerait à écraser le dispositif initial, j’y suis défavorable.

Je souhaite répondre aux arguments avancés en faveur de l’amendement de suppression. Si vous regardez précisément ce qui est visé, à savoir la section 3 du chapitre II du titre II du livre II du code pénal, il ne s’agit pas seulement de l’exhibition, mais aussi du viol et de l’inceste. Comme Mme la rapporteure l’a expliqué, si vous supprimez l’article 12, c’est que vous considérez que, de plein droit, y compris quand il y a eu des condamnations pour viol ou pour inceste, ces remises doivent pouvoir exister.

Nous considérons que ce ne doit plus être de plein droit, mais qu’un juge de l’application des peines doit pouvoir en décider.

Nous lui laissons évidemment cette faculté, nous ne contraignons pas, mais nous considérons que, pour ces infractions si particulières, exceptionnelles par leur gravité et par les atteintes qu’elles portent, cela ne doit pas être de plein droit. Permettez-moi par ailleurs de répondre à l’intervention de Mme Cathala sur l’article 12. D’abord, être comédien n’est pas une insulte ; c’est un métier à part entière, c’était celui de mon père, c’est encore celui de ma mère, mais ce n’est pas le mien. Je laisse cela à des gens qui ont beaucoup plus de talent que moi. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.) S’agissant des moyens de la justice pour 2027, je le répète, il y a 460 millions d’euros supplémentaires par rapport à 2026. C’est le budget le plus élevé que la Chancellerie ait jamais connu. Il se traduit non seulement par des moyens matériels, y compris en ce qui concerne les enjeux numériques, dont nous avons beaucoup parlé et au sujet desquels vous êtes régulièrement interpellés dans vos territoires, mais aussi par des moyens humains. Il y aura 287 nouveaux magistrats supplémentaires, dont 100 seront dédiés à la question des mineurs. En plus de ces magistrats, cinquante personnes supplémentaires seront recrutées pour la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ). On peut toujours considérer que ce n’est jamais suffisant, mais on peut également reconnaître que cela augmente et que cela n’a jamais augmenté autant.

Je soutiens l’amendement no 1103 du groupe écologiste, et je profite de cette prise de parole pour répondre à Mme la ministre. Dans les 414 millions d’euros de crédits pour la justice annulés voici quelques semaines, il y avait non seulement 22 millions de crédits destinés à la justice judiciaire, mais aussi 7,4 millions d’euros de crédits destinés à la protection judiciaire de la jeunesse, qui viennent s’ajouter aux annulations de crédits de toutes les années précédentes, lesquelles n’ont pas été compensées par les budgets annoncés par la suite. Il ne s’agit pas d’une augmentation de 460 millions d’euros, puisque je rappelle que si on prend en compte l’inflation, cela ne fait que 165 millions. Par ailleurs, lorsque vous parlez de 100 magistrats supplémentaires dédiés à la question des mineurs, j’aimerais bien savoir de quoi on parle. Parle-t-on de magistrats du parquet des mineurs ou spécialisés dans les violences intrafamiliales (VIF), de juges des enfants, de juges correctionnels sur la question de l’enfance ? Soit ces 100 magistrats ont choisi leur poste en mai dernier et entreront en fonction en septembre – dans ce cas, il n’y a strictement rien de nouveau –, soit ils ont passé le concours cette année et ils prendront leur premier poste dans trois ans, auquel cas la clé de répartition permettant d’établir qui sera juge des enfants, juge d’instruction, procureur sur la question des stupéfiants ou sur celle des mineurs n’est pas encore fixée. Je crois donc moyennement à l’ensemble de ces annonces. S’agissant de l’entrée en fonction des magistrats, il me semble qu’il s’agit d’effectifs déjà prévus et que vous ne faites que recycler cette annonce.

Je soutiens le gouvernement et confirme ce qu’ont dit mes collègues sur le budget de la justice. J’ai expliqué en commission qu’il y a trente ans, lorsque j’étais avocate à l’antenne des mineurs du tribunal de grande instance de Nanterre, on ne parlait que du problème budgétaire de la justice et du manque de moyens qui contrariait l’activité des praticiens du droit, qu’il s’agisse des magistrats ou des avocats. Ensuite, pardon de vous le dire : même si ce n’est pas suffisant, il y a eu des changements considérables. Essayez d’entendre que pendant trente ans, il y a eu un abandon budgétaire total de tous les gouvernements qui se sont succédé et que ce n’est qu’à partir de 2017 que le budget de la justice (Murmures sur les bancs des groupes LFI-NFP et SOC) – vous pouvez dire ce que vous voulez, ce sont les faits – a augmenté de 54 %, avec des recrutements qu’on n’avait jamais vus dans l’histoire judiciaire de notre pays.

Ce sont 1 500 magistrats, 1 500 greffiers et 2 000 juristes assistants qui ont été recrutés et nous avons créé le poste d’assistant d’enquête, qui n’existait pas auparavant. Depuis 2017, 8 500 personnes ont été recrutées – c’est le plus grand plan d’embauche de l’histoire de la justice. Il y a également des formations supplémentaires. Je vous encourage donc, si vous voulez que le budget de la justice augmente encore, à voter le budget la prochaine fois. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)

Je reviens une fois encore sur la question des moyens. Tout est transparent, vous le savez : chaque année, tout vous est soumis. Vous votez le budget ou non, mais vous avez l’ensemble des éléments. (Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Vous disposez donc de l’ensemble des éléments de comparaison de 2017 à 2026, et vous en disposerez également lorsque le gouvernement présentera le budget pour 2027, aussi bien en ce qui concerne les autorisations d’engagement que pour les crédits qui ont réellement été dépensés. Ce sont des choses très concrètes, mesurables et surtout publiques et transparentes. Comme l’a dit Mme Yadan, il n’y a pas de doute sur l’augmentation des moyens. Faut-il continuer ? Oui : c’est exactement le sens des annonces faites cette semaine encore sur le sujet. Vous pouvez en douter parce que vous préférez en douter et dire à l’opinion publique : « Attention, ça ne sera pas fait ! ». Mais ce sera fait : ces magistrats seront recrutés et certains seront dédiés à la question des mineurs. C’est une nécessité qu’expriment les juridictions et l’engagement sera tenu. Nous avons intérêt à envoyer un message de confiance aux Français, qui doutent de la justice, de la manière dont elle est rendue, et aux magistrats qui, chaque jour, la rendent et font leur travail dans des conditions difficiles et exigeantes. Nous continuerons donc à renforcer ces moyens.

Nous sommes en désaccord avec ce que disent la ministre et les macronistes, parce que nous avons l’expérience des dix dernières années, et en particulier des débats budgétaires. Ce que nous disons, et ce que disent l’ensemble des personnels de la justice, qui ont été en grève constamment ces dernières années, c’est d’abord que l’augmentation des crédits est fléchée sur la construction de prisons. L’extrême droite s’en satisfait et elle en veut encore davantage. (« Oui ! » sur plusieurs bancs des groupes RN et UDR.) Nous en avons parlé dans tous les débats budgétaires sur la justice. Vous et tous les ministres de la justice étiez très fiers d’annoncer que vous construiriez beaucoup de prisons, dans une course à l’échalote avec la droite et l’extrême droite. Vous vous retrouvez le bec dans l’eau parce que, pour différentes raisons, les gouvernements n’ont pas été en mesure d’en construire autant. Nous soutenons précisément que le fléchage n’est pas le bon (Mme Caroline Yadan s’exclame), que la construction de prisons n’est pas la réponse adéquate. Ce n’est pas ce que demandent les personnels de la justice, y compris pour assurer la protection de nos concitoyens. Nous l’avons dit, la question n’est pas de savoir s’il faut protéger ou non, mais de savoir comment protéger. Protéger implique d’éviter la récidive. Pour cela, y compris quand les personnes purgent leur peine en prison, il faut trouver comment les accompagner. Par exemple, y a-t-il suffisamment de conseillers pénitentiaires capables d’assurer le suivi pendant et après la détention ? C’est tout le débat que nous n’avons jamais, parce que vous le balayez d’un revers de main. Vous vous focalisez sur l’escalade pénale, avec toujours plus de prison, au lieu de vous intéresser aux moyens de réduire la récidive en consacrant à la justice des moyens humains, en créant des postes de conseillers pénitentiaires, en assurant l’accompagnement, en évitant les sorties sèches – bref, tout ce que vous ne faites pas.

Il vise à renforcer la cohérence des règles de la libération sous contrainte applicables aux auteurs d’infractions sexuelles commises sur des mineurs. L’article 12 exclut les personnes condamnées pour ces infractions du bénéfice de la libération sous contrainte de plein droit. En revanche, elles demeurent susceptibles de bénéficier de la libération sous contrainte prévue au I de l’article 720 du code de procédure pénale, prononcée par le juge d’application des peines. Étant donné la nature des infractions concernées et le risque de réitération, une telle différence de régime ne se justifie pas. Cet amendement tend donc à appliquer la même règle d’exclusion aux deux régimes de libération sous contrainte prévus par le code de procédure pénale. Il vise à renforcer la cohérence du dispositif et à mieux protéger les mineurs face au risque de récidive. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

Défavorable.

Même avis.

Pour poursuivre le débat sur les moyens de la justice, il faut rappeler que c’est la moins richement dotée des fonctions régaliennes de l’État – son budget représente moins de 2 % des dépenses de l’État. Je ne conteste pas l’augmentation des budgets. Toutefois, madame la ministre, il ne vous aura pas échappé que nous ne discutons pas d’un projet de loi sur la justice mais sur la protection des enfants. Vous admettez clairement qu’il n’y aura pas de moyens supplémentaires pour la protection des enfants, puisque vous dites que les seuls budgets qui augmentent sont ceux de la justice et de l’armée.

En revanche, quels moyens supplémentaires pour l’aide sociale à l’enfance ? Rien. Pour l’école, premier lieu d’identification et de signalement des violences ? Rien. Il n’y aura donc pas de moyens supplémentaires pour protéger les enfants. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)

Il y aura des moyens supplémentaires pour la justice, et c’est très bien, mais pas pour le reste. Et le reste, c’est quand même l’objet de ce projet de loi.

L’amendement no 1004 de M. Yannick Monnet est défendu. Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

Je mets aux voix l’amendement no 1004.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 68 Nombre de suffrages exprimés 68 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 35 Contre 33

La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 959.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.

Je mets aux voix l’amendement no 959.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 73 Nombre de suffrages exprimés 73 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 37 Contre 36

Je mets aux voix, par scrutin public, l’article 12 bis, tel qu’il a été amendé.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 72 Nombre de suffrages exprimés 59 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 59 Contre 0

La parole est à Mme Gabrielle Cathala.

Mais si !

La parole est à M. Nicolas Dragon.

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 1084.

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 1086.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Madame la rapporteure, maintenez-vous l’amendement ?

Je remercie Mme la rapporteure d’avoir accepté de retirer son amendement au profit de celui-ci. L’objectif est de revenir à l’esprit de la rédaction initiale en supprimant l’obligation systématique de déclaration de tout accueil de mineurs. En effet, il s’agit surtout de permettre aux services de l’État de concentrer leurs capacités d’action sur les contrôles sur place, sur les suites à donner aux signalements reçus et sur la conduite des enquêtes administratives nécessaires sur les accueils de mineurs.

Favorable.

Sauf à l’avoir mal compris, je constate que l’amendement du gouvernement vise à supprimer l’obligation systématique de déclarer tous les accueils de mineurs. Or c’est précisément ce que nous avons cherché à faire pour que ceux qui échappent aujourd’hui à la déclaration – et par conséquent au contrôle – puissent dorénavant en faire l’objet. Je ne comprends donc pas cet amendement.

Il s’agit d’éviter les demandes parfois excessives, notamment sur un certain nombre d’associations, rien de plus. Nous garantirons ainsi encore davantage les contrôles, y compris sur place. C’est le seul objectif de cet amendement de réécriture.

Il ne s’agit pas de faire l’autruche, mais cet amendement ne remet nullement en cause les nouveaux pouvoirs de contrôle confiés aux représentants de l’État. Il vise uniquement à garantir que leur exercice respecte pleinement les principes de protection des données personnelles. Les agents pourront évidemment recueillir les informations nécessaires à leur mission. En revanche, il est important que la loi rappelle explicitement que les données personnelles collectées ou consultées doivent être limitées à ce qui est strictement nécessaire au contrôle et qu’elles ne peuvent être traitées ou conservées à d’autres fins. Cette précision reprend les principes fondamentaux du RGPD, le règlement général sur la protection des données, et répond aux recommandations formulées par la Cnil, la Commission nationale de l’informatique et des libertés, renforçant ainsi la sécurité juridique du dispositif sans en diminuer l’efficacité. C’est un amendement d’équilibre, qui permet de concilier la protection des mineurs avec celle des libertés fondamentales. Mieux vaudrait le voter plutôt que de se faire rabrouer ensuite par la Cnil – qui sera forcément amenée à émettre des avis.

Vous souhaitez préciser que les données à caractère personnel collectées ou consultées dans le cadre des contrôles prévus au présent article seront strictement limitées à celles nécessaires à l’exercice de cette mission de contrôle. Je ne pense pas que cet amendement soit nécessaire, puisque les normes relatives au recueil et au traitement des données à caractère personnel s’appliqueront également aux données recueillies en application de cet article. Rappelons enfin que nous parlons de données relatives au fonctionnement d’une structure et de données relatives aux antécédents judiciaires : dans le premier cas, il ne s’agit pas de données à caractère personnel ; dans le second, leur protection est déjà assurée par les dispositions du code de procédure pénale.

Demande de retrait.

L’amendement est satisfait. Demande de retrait, sinon avis défavorable.

Je vais aussi défendre les nos 744 et 745. Le no 743 vise à compléter le dispositif de contrôle administratif des accueils collectifs de mineurs adopté en commission spéciale en précisant que les entretiens réalisés avec les mineurs doivent être volontaires ou librement choisis. C’est une précision essentielle pour garantir la sincérité des échanges. Les mineurs ne doivent pas être désignés ou imposés par le responsable de la structure contrôlée ou par toute autre personne susceptible d’influencer leur parole. Afin de garantir la spontanéité, la sincérité et la liberté des témoignages recueillis, les agents chargés du contrôle doivent pouvoir s’entretenir avec les enfants qui souhaitent s’exprimer ou avec ceux qu’ils choisissent de rencontrer. Cette mesure a été adoptée à l’unanimité par l’Assemblée nationale le 1er juin, dans le cadre de l’examen de la proposition de loi visant à protéger les enfants et à lutter contre les violences en milieu scolaire. L’amendement no 744 est très proche. Il vise à spécifier que les entretiens individuels avec les mineurs peuvent porter sur les différents aspects de leur vie au sein de la structure d’accueil. Enfin, l’amendement no 745 vise à préciser que ces entretiens peuvent être menés en dehors de la présence du personnel de la structure. Les trois tendent à garantir une facilitation des conditions d’entretien et un recueil libre, sincère et confidentiel de la parole des mineurs, ce qui est une condition essentielle à l’efficacité des contrôles administratifs et à la protection des enfants.

Tout en étant tout à fait d’accord sur le fond, je note que ces amendements descendent à un niveau de détail qui ne relève pas du domaine de la loi. Par ailleurs, ces demandes sont satisfaites. C’est pourquoi je formule une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable.

Il est identique : demande de retrait ou, à défaut, défavorable. Nul – et c’est heureux – ne peut contraindre un mineur à s’exprimer s’il ne le souhaite pas, ce qui répond à l’amendement no 743. Quant au no 744, je rappelle que les agents chargés du contrôle sont libres de poser aux enfants les questions qu’ils veulent. Il en va de même avec le dernier amendement de la série. De plus, comme le disait Mme la rapporteure, ces amendements entrent dans un niveau de détail excessif pour la loi – nous sommes là dans le champ réglementaire. En conséquence, j’en demande le retrait. À défaut, avis défavorable.

Je le retire.

La parole est à Mme Caroline Yadan, pour soutenir l’amendement no 746.

Sur cet amendement no 746, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. J’ai reçu une demande similaire de la part du groupe Rassemblement national pour l’amendement n° 890. Deux autres, émanant du groupe Ensemble pour la République, concernent l’amendement no 473 et l’article 13. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 746 ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

Je mets aux voix l’amendement no 746.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 66 Nombre de suffrages exprimés 62 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 59 Contre 3

La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement no 845.

Quel est l’avis de la commission ?

Il est retiré.

La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 105.

Dans la rédaction issue des travaux de la commission spéciale, l’article 13 prévoit que le représentant de l’État informe sans délai le président du conseil départemental de tout contrôle ayant révélé des risques pour la santé ou la sécurité des mineurs accueillis dans son département. Cet amendement vise à compléter cette disposition, certaines structures ne relevant pas seulement du département.

Je suis favorable au fait que, le cas échéant, le maire ou le président de l’établissement public de coopération intercommunale (EPCI) soit informé du résultat des contrôles ordonnés par le préfet.

Quel est l’avis du gouvernement ?