Séance plénière — Vendredi 27 février 2026

La séance est ouverte.

Mme la présidente de l’Assemblée nationale a pris acte de la cessation, le 26 février, à minuit, du mandat de députée de Mme Stéphanie Rist, ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées, au terme du délai d’un mois à compter de son élection. Elle a été informée par le ministre de l’intérieur de son remplacement par Mme Marie-Philippe Lubet, élue en même temps qu’elle à cet effet.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales (nos 2115, 2250 rectifié).

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 98 à l’article 21, examiné par priorité.

Je vous rappelle que des scrutins publics avaient été demandés et annoncés sur les amendements nos 98 et 99. Sur l’amendement n° 770 rectifié, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. L’amendement no 98 de M. Alexandre Dufosset est défendu. La parole est à M. Patrick Hetzel, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.

La parole est à M. le ministre du travail et des solidarités, pour donner l’avis du gouvernement.

Je mets aux voix l’amendement no 98.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 24 Nombre de suffrages exprimés 24 Majorité absolue 13 Pour l’adoption 6 Contre 18

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 770 rectifié.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Je mets aux voix l’amendement no 770 rectifié.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 30 Nombre de suffrages exprimés 28 Majorité absolue 15 Pour l’adoption 22 Contre 6

L’amendement no 99 de M. Alexandre Dufosset est défendu. Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

Je mets aux voix l’amendement no 99.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 32 Nombre de suffrages exprimés 32 Majorité absolue 17 Pour l’adoption 8 Contre 24

Sur les amendements n° 616 et identiques, ainsi que sur l’article 21, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Je suis donc saisie de quatre amendements identiques, nos 616, 897, 913 et 1009. L’amendement no 616 n’est pas défendu. La parole est à Mme Annie Vidal, suppléant M. Frédéric Valletoux, président de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement no 897.

Les amendements nos 913 et 1009 ne sont pas défendus. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 897 ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à Mme Mathilde Feld.

La parole est à M. le rapporteur.

Je mets aux voix l’amendement no 897.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 40 Nombre de suffrages exprimés 35 Majorité absolue 18 Pour l’adoption 28 Contre 7

Les amendements nos 100 et 101 de M. Alexandre Dufosset sont défendus.

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 986.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à Mme Mathilde Feld.

La parole est à M. le rapporteur.

Avis défavorable.

Avis défavorable.

Il est vrai que je me sens ce matin aussi seul qu’hier soir… Les députés ultramarins qui présentent cet amendement demandent que les dispositions du présent article ne soient pas applicables dans les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution, ni à Saint-Barthélemy, ni à Saint-Martin, ni à Saint-Pierre-et-Miquelon. En effet, leur tissu économique, qui connaît souvent un retard de développement, est particulièrement fragile et caractérisé par une prédominance de très petites entreprises (TPE) sous-capitalisées et peu structurées. Dans ces circonstances, le procès-verbal de flagrance, tel qu’il est envisagé ici, peut avoir des effets irréversibles, donc mortifères. Un accompagnement des entreprises serait préférable à ce qui sera vécu comme une véritable condamnation à mort. Nous avons déjà suffisamment de problèmes à résoudre pour ne pas en rajouter.

Je comprends votre préoccupation et votre souhait que l’on tienne compte des spécificités propres aux départements et régions d’outre-mer pour l’entrée en vigueur des réformes que nous votons. La flagrance sociale s’appliquera de plein droit en France métropolitaine, en Guadeloupe, en Guyane, en Martinique, à La Réunion, à Saint-Barthélemy et à Saint-Martin, sans qu’il soit besoin d’y ajouter une mention particulière. Elle s’appliquera également à Mayotte, mais pas à Saint-Pierre-et-Miquelon, ni en Nouvelle-Calédonie, ni en Polynésie française, ni à Wallis-et-Futuna, ni dans les Terres australes et antarctiques françaises, où l’article L. 133-1 du code de la sécurité sociale ne s’applique pas. Je n’ai pas d’opposition de principe à adapter si besoin les mesures au contexte local particulier de certains de ces territoires – c’est même souhaitable. Cependant, il ne me semble pas que l’application de l’article 21 soulève des difficultés dans les territoires visés par votre amendement. Au contraire, il allège la charge afférente aux contrôles et simplifie le recouvrement des fraudes, en particulier celles commises par des entreprises éphémères. Il n’est pas dans l’intérêt de ces territoires de se dispenser d’un outil plus performant pour lutter contre la fraude. Avis est défavorable.

Je mets aux voix l’article 21, tel qu’il a été amendé.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 40 Nombre de suffrages exprimés 40 Majorité absolue 21 Pour l’adoption 40 Contre 0

L’amendement no 618 de Mme Nathalie Colin-Oesterlé est défendu. Quel est l’avis de la commission ?

L’article 22 est l’un des rares à lutter concrètement contre le travail illégal. Pourtant, le Sénat a adopté un amendement repoussant son entrée en vigueur – nous ne comprenons pas pourquoi. L’amendement tend à supprimer ce report. Je tiens quand même à souligner que nous ne sommes que trente députés présents en séance, que la moitié des amendements ne sont pas soutenus et qu’aucun argument n’est donné par le gouvernement. Ne sommes-nous donc qu’une chambre d’enregistrement ? Sur un texte aussi important, c’est ridicule !

Tout est ridicule ! Êtes-vous fiers de l’Assemblée nationale, quand les députés – trois ou quatre par groupe, suffisamment motivés pour venir un vendredi matin – ne font qu’appuyer sur des boutons ?

Si la conférence des présidents a demandé que la séance n’ait pas lieu, c’est précisément pour cette raison. (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)

Je dis ce que je veux !

Avis défavorable.

Avis défavorable.

Je vais donc faire un mélange des deux, madame la présidente : défense de l’amendement et rappel au règlement. Défendant mon amendement, je demande pourquoi l’application de la mesure est différée. Le ministre se contente de répondre : « Avis défavorable ». Il semblerait que l’Assemblée nationale ne soit qu’une chambre d’enregistrement, que les parlementaires comptent pour du beurre, que les dernières élections législatives, à l’issue desquelles le gouvernement s’est pris une gifle, n’ont jamais eu lieu ! Cette loi ne servira à rien, si ce n’est à taper sur les précaires, mais le texte n’aura pas été discuté, on se sera contenté de dire : « Avis défavorable ». Si l’on a une quelconque estime pour l’Assemblée nationale et pour la démocratie, on ne peut pas accepter une telle méthode de travail. La conférence des présidents avait demandé que cette séance n’ait pas lieu. Pourquoi ? Précisément pour éviter que le gouvernement se dispense d’argumenter ses réponses aux amendements des députés – un comportement pitoyable ! Monsieur le ministre, je ne comprends pas pourquoi l’application de la mesure est différée ; cela n’a aucun sens. Aucune mesure qui vise les gens qui galèrent ou les précaires n’est différée, mais sitôt que l’on s’attaque aux puissants, là, il faut prendre le temps ! Moi, j’aimerais bien que vous preniez le temps de débattre avec l’Assemblée nationale. Il nous reste toute une journée à passer ensemble et nous ne cesserons de souligner que la manière dont ce texte est débattu et voté est inacceptable. Nous vous le ferons savoir à chaque amendement !

Monsieur Boyard, nous avons commencé la discussion de l’article 22 en examinant un amendement de Mme Taillé-Polian, qui soulevait la même question que vous – les rédactions diffèrent, mais l’esprit est le même. J’y ai donc déjà répondu, ainsi que M. le ministre.

Vous demandez le respect de l’Assemblée, mais cela suppose aussi de défendre son amendement quand il est appelé. Or votre intervention relevait d’un propos politique général, totalement déconnecté du fond du texte, plutôt que d’une défense d’amendement.

Nous sommes à l’Assemblée nationale, pas à un conseil d’administration !

J’aurais bien aimé que l’amendement no 258 soit défendu, malheureusement, mon collègue n’a pas pu venir, le gouvernement ayant décidé de passer en force, malgré la demande de la conférence des présidents. Nous abordons l’article 27, un article très important, qui concerne les « manœuvres frauduleuses » touchant aux allocations chômage. Attention : ces « manœuvres frauduleuses » ne sont pas définies ; il n’est pas nécessaire qu’elles relèvent de l’intentionnalité : en cas d’indu ou d’erreur, on peut entrer dans cette case. Et que se passera-t-il dans ce cas ? On ne pourra plus toucher les allocations chômage jusqu’à ce que les sommes dues soient remboursées. Résultat : des personnes vont se retrouver sans aucun revenu. Dans le code du travail, plusieurs articles indiquent qu’il faut un revenu minimal. Aujourd’hui, quand une personne fraude, le versement des allocations est interrompu. Avec cette mesure, elle devra les rembourser ! Et qu’est-ce que ça rapportera à l’État ? Trois fois rien ! Est-ce que cela vaut vraiment de confisquer leurs revenus à certains de nos concitoyens, de les priver l’électricité, voire de leur faire perdre leur logement ? Pour moi, non – mais bon, discutons-en à trente députés, un vendredi matin, avec un gouvernement qui passe en force : nous ne risquons que de mettre des personnes à la rue. Cet article ne rapporte pas d’argent. Il est mal défini juridiquement. Son adoption n’aurait aucune légitimité démocratique compte tenu du gouvernement qui l’a proposé et du nombre de députés qui voteraient en sa faveur. Si vous vous voulez juste partir en vacances, accélérez les débats : supprimez l’article 27. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Nous souhaitons supprimer cet article, parce que la mesure qu’il introduit nous semble disproportionnée. D’abord, la fraude aux allocations chômage ne représente que 0,3 % du volume global. Pour récupérer cette part extrêmement faible, on est prêt à mettre en place un dispositif très puissant contre les personnes visées. De plus, on sait que les bénéficiaires de l’allocation chômage, soit des personnes en recherche d’emploi, font face à des démarches toujours plus complexes, notamment du fait des éléments qui leur sont demandés par France Travail, parce que leurs emplois sont précaires et leur temps de travail morcelé, émietté. À chaque fois qu’ils travaillent – quelques heures par-ci, quelques heures par-là –, ils doivent mettre à jour leur situation. C’est un nid à erreurs. Le risque est grand de commettre ce que d’aucuns appellent une fraude – se tromper de case, par exemple –, et cela alors même que le service public est toujours moins assuré par des personnes physiques et toujours plus par voie dématérialisée. Alors que les montants en jeu sont extrêmement faibles, on risque de retirer aux allocataires l’intégralité des versements qui leur sont dus. Pour des montants résiduels ! On va mettre dans une situation extrêmement difficile des gens qui n’ont que ça pour vivre, au nom d’un objectif minime en termes de finances publiques. Attention à ne pas viser des moucherons avec un bazooka !

Nous parlons de fraudeurs, qui ont donc commis des manœuvres frauduleuses. (« Non ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.) La suppression de cet article priverait France Travail de moyens pour recouvrer les trop-perçus frauduleux.

Pour répondre à vos critiques, cette mesure affectera, non pas les bénéficiaires légitimes des aides et des prestations sociales, mais bien les personnes les ayant obtenues de manière frauduleuse. Vous avez raison de dire qu’il ne s’agit pas d’un volume financier important, mais je défendrai systématiquement, au cours de ce débat, l’argument selon lequel il faut lutter contre toute forme de fraude. Une fraude reste une fraude ! Avis défavorable.

Je le répète : nous parlons de fraudes avérées…

…commises au détriment d’un système de protection destiné à soutenir celles et ceux qui en ont besoin au quotidien, un système qui repose sur des principes de justice et d’équité. Moralement, nous ne pouvons pas cautionner le fait que des personnes trompent ce système de manière volontaire pour détourner de l’argent qui ne leur revient pas. Cautionner la fraude n’est pas défendable.

L’article cible en effet des allocataires frauduleux et des indus découlant de comportements frauduleux. Pour le bien commun, il est tout à fait légitime de permettre à France Travail de récupérer les sommes détournées. Rappelons que le montant total des trop-perçus liés à la fraude s’élève à 84 millions d’euros, pour un taux de recouvrement de seulement 16 %. Dans ces conditions, il n’est pas anormal de compléter la boîte à outils pour améliorer les recouvrements. Avis défavorable.

Quand on se souvient des discussions que nous avons eues sur la fraude fiscale, on voit bien qu’il y a là deux poids, deux mesures. Vous en faites une affaire morale : ces gens sont des fraudeurs, ils ne sont pas gentils, ouh là là, c’est pas juste, il faut donc mettre en place un arsenal extrêmement puissant. Mais ces personnes sont généralement en difficulté ! Ce projet de loi est-il un texte moral ou un texte d’urgence financière ? Vous nous avez expliqué qu’il fallait récupérer des sous : ce n’est donc pas un texte moral. Quand on prend une telle disposition, on doit évaluer son impact social ; nous ne sommes pas là pour faire de la morale. Admettons que ces personnes aient fraudé : cette disposition placera leurs familles dans une situation de grande difficulté ; elles seront obligées de se tourner vers d’autres prestations sociales pour pouvoir survivre. Cela n’a aucun sens ! Il faut savoir raison garder. Nous devons adopter des dispositifs adaptés à l’objectif. Je le répète, nous ne sommes pas là pour faire de la morale. Plus loin dans le texte, vous proposez d’empêcher l’accès aux soins aux personnes qui ont fraudé. La punition, en cas de fraude, serait de ne pas être soigné ? C’est complètement insensé ! Je partage les propos de mon collègue Louis Boyard : nous sommes là, quelques-uns, en train de prendre des décisions qui vont toucher très durement la vie de gens qui ont déjà du mal à joindre les deux bouts, qui sont victimes de la société et de la précarisation du travail. Vous ne voyez pas, ou alors vous ne voulez pas voir,…

…la situation sociale des personnes qui seront concernées par ces mesures, des personnes qui, je le rappelle, n’ont pas forcément…

…commis ces… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice. – Protestations sur les bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.) Vous auriez pu me laisser finir ! Nous sommes si peu nombreux !

Deux minutes, c’est deux minutes !

Puisque c’est comme ça, nous demandons une suspension de séance.

Pourquoi deux minutes ? On a droit à cinq minutes !

Elle avait dit deux minutes, on a eu cinq minutes : il n’y a plus de règles dans cette assemblée !

Pour lui, ça va être difficile…

Les arguments utilisés ne sont pas corrects. Vous dites que la notion de manœuvre frauduleuse est codifiée et définie, ce qui n’est pas vrai. Elle l’est peut-être dans le code pénal, mais certainement pas dans les textes qui réglementent le travail et la sécurité sociale. Vous dites aussi que ces mesures ont pour but de rapporter de l’argent. Qui peut me dire ici à combien on estime les fraudes à l’assurance chômage ? À 136 millions d’euros, soit 0,02 % du budget de la sécurité sociale ! Pensez-vous réellement que c’est l’article 27 qui va nous permettre de remplir les caisses de l’État ? J’aimerais vous poser une question : pour vous, c’est combien, le prix du malheur ? Pour combien mettez-vous quelqu’un à la rue ? Car voilà à quoi aboutira l’article 27 ! Pour combien empêchez-vous quelqu’un de payer ses factures d’électricité et de faire les courses ? Si vous privez une personne de son allocation chômage, comment vivra-t-elle ?

Tout ça pour un article qui ne permet même pas de rapporter de l’argent dans les caisses de l’État ! Chère collègue Vidal, vous parlez de morale alors que vous proposez de retirer à une personne son allocation chômage jusqu’à ce que l’indu soit remboursé…

…et que vous ne faites rien quand il s’agit de centaines de millions d’aides publiques : vous n’allez pas voir les bourgeois pour saisir leurs maisons et mettre leurs familles à la rue ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Sanofi a reçu des centaines de millions d’aides publiques pour supprimer des emplois. Pourquoi ne mettez-vous pas ces gens en prison ? Pourquoi ne saisit-on pas les maisons des responsables d’ArcelorMittal ? Pourquoi ce qui vaut pour les allocataires du chômage ne vaut-il pas pour vos amis les bourgeois ? Vous parlez de morale, alors que ce texte applique un « deux poids, deux mesures » comme nous n’en avons pas vu depuis des mois – bien que vous soyez plutôt constants dans ce domaine ! La disposition n’est pas clairement définie, ne rapporte pas d’argent et va juste mettre des gens dans la galère. Vous n’agissez pas avec la même force lorsqu’il s’agit des délinquants en col blanc ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)

Quelle verve pour défendre les fraudeurs ! Ceux que vous défendez, ce ne sont pas les pauvres chômeurs qui n’ont pas les moyens de joindre les deux bouts,…

…ce sont des personnes qui fraudent volontairement…

…et qui prennent l’argent de ceux qui en ont réellement besoin ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

En réalité, vous défendez non pas les personnes que vous venez d’évoquer, mais ceux qui leur prennent ce dont elles ont besoin. C’est là la grosse différence entre nous. Nous, nous sommes déterminés à lutter contre les fraudeurs parce qu’ils empêchent le système de fonctionner convenablement…

…et qu’ils privent les personnes honnêtes et réellement dans le besoin des revenus qu’ils détournent.

La parole est à M. Lionel Duparay.

Voilà ! C’est bien ça le problème !

Très bien !

Je mets aux voix les amendements identiques nos 284 et 993.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 51 Nombre de suffrages exprimés 51 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 22 Contre 29

La parole est à M. Pierre Pribetich, pour soutenir l’amendement no 76.

Quel est l’avis de la commission ?

Cette réponse, on peut l’avoir ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

France Travail « réalisera »… ?

Ce n’est pas sérieux !

Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous n’êtes pas sérieux du tout ! Si un mécanisme a été prévu pour garantir que ceux à qui vous retirerez des allocations chômage conserveront de quoi vivre, pourquoi ne pas le préciser ? Assurez-le nous au banc et inscrivez-le dans le texte ! Ce qui est écrit dans le projet de loi n’a rien à voir avec ce que vous venez de nous dire. Il est prévu qu’en cas de fraude suspectée ou avérée – on ne sait pas qui dit qu’elle est avérée, puisque l’intervention d’un juge n’est pas mentionnée dans le texte –, l’administration recouvrera les sommes dues. L’administration sera ainsi juge et partie, elle devra jouer le rôle du bourreau qui privera de reste à vivre les personnes à qui l’on retirera les allocations chômage, ainsi que leurs familles – mais nous devrions vous croire sur parole, quand vous dites avoir commencé à réfléchir, avec l’administration, aux moyens de ne mettre personne sur le trottoir ? Eh bien, non. Si un mécanisme de protection existe, il doit être inscrit dans la loi. Il doit nous être présenté et vous devez prendre des engagements sur ce point. Or vous ne vous engagez ni à charger un juge de constater la fraude, ni à vous assurer que tous les mécanismes de recours seront prévus, ni même à garantir aux personnes concernées un reste à vivre suffisant ! Je le répète : ce n’est pas sérieux ! Retirez ces dispositions, sinon elles seront censurées par le Conseil constitutionnel. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Je mets aux voix l’amendement no 76. Qui est pour ?… Qui est contre ?…

C’est une forme de fraude !

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 50 Nombre de suffrages exprimés 50 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 22 Contre 28

La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 365.

Pour le coup, ce n’était pas délibéré !

Quel est l’avis de la commission ?

Peut-être, mais elle n’est pas définie dans le code que le projet de loi tend à modifier !

Dans quel code inscrirez-vous ces dispositions ?

Votre proposition de reformulation du champ d’application de la saisie à tiers détenteur vise à circonscrire précisément le dispositif aux cas de fraude. Le gouvernement partage votre intention.

Toutefois, le terme de manquement délibéré n’introduit pas, d’après notre analyse, des cas de figure sans lien avec la fraude avérée. Il s’agit bien d’englober les actes positifs – désignés par le terme de « manœuvres » – autant que les omissions et manquements intentionnels, à l’origine d’une fraude.

Pour cette raison, j’émettrai un avis défavorable sur votre amendement.

Monsieur Boyard, s’il vous plaît. La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

C’est précisément ce qu’ils veulent !

C’est ce qu’ils veulent !

Bravo ! Excellent !

Dès qu’il y a une fraude, il y a toujours un LFIste pour défendre un fraudeur. Toujours ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

L’article 27 permettra de récupérer un trop-perçu illégal, c’est-à-dire touché intentionnellement par un allocataire. Aujourd’hui, le taux de recouvrement de ce type de fraude est de 16 %. En d’autres termes, on ne parvient pas à recouvrer les sommes dans 84 % des cas.

Mais pour vous, ce n’est pas grave que des personnes fraudent. Vous ne voyez pas où est le problème, vous dites qu’il n’y a qu’à les laisser faire – mais à force de les laisser faire, on met en péril notre modèle social !

On doit être exemplaire. Je vous laisserai défendre toujours les fraudeurs, mais nous, nous nous opposerons toujours aux amendements qui visent à les protéger.

La parole est à M. Pierre-Yves Cadalen.

Quel théâtre !

Oui, vous rampez !

On en reparlera !

La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement no 78.

Quel est l’avis de la commission ?

Par qui ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à M. Louis Boyard.

On les a votées !

La parole est à Mme Christine Arrighi.

La parole est à M. Lionel Duparay.

Pour ce qui concerne la question du recours aux droits, nous pouvons trouver un terrain d’entente, madame Taillé-Polian. N’oublions pas que les fraudeurs – et cela se vérifie dans le cas des logements sociaux – ne sont pas nécessairement les personnes les plus en difficulté.

La justice sociale consiste aussi à se préoccuper de celles et ceux qui, après analyse des anomalies constatées, sont considérés comme des fraudeurs et doivent faire l’objet d’un recouvrement. Avec mon groupe,…

…nous défendons l’allocation de solidarité unifiée. Nous le faisons aussi parce qu’elle permettrait de simplifier les démarches, en automatisant la transmission des documents, dont certains seraient préremplis. Ainsi pourrions-nous garantir l’accès aux allocations et aux aides. Je ne crois pas que le non-recours aux droits s’explique par la crainte de commettre une erreur et de faire ensuite l’objet d’un recouvrement. Les explications de ce non-recours sont diverses : il peut être dû à une aversion pour les démarches administratives, à un manque de connaissances ou à des difficultés liées à des situations familiales ou professionnelles compliquées, qui font que l’on ne parvient plus à tout mener de front. L’allocation sociale unifiée permettrait une simplification, limiterait les erreurs et permettrait de ne qualifier de fraudes que celles qui sont avérées.

J’avais posé des questions !

La parole est à M. Pierre Pribetich, pour soutenir l’amendement no 80.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous parlons de droit, pas de médiation !

C’est parce que vous ne voulez pas voir !

Supposée !

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à Mme Christine Arrighi.

C’est limite…

La parole est à M. le rapporteur.

Je ne vous parle pas d’humanité, je vous parle de droit !

Vous ne répondez pas à mes questions !

S’il vous plaît, chers collègues ! La parole est au rapporteur, et à lui seul.

Je pose des questions, vous n’y répondez pas : c’est énervant ! Répondez !

Ben non, justement !

Non !

Non !

Sur la base du code pénal ?

Non, madame Arrighi, je ne peux pas vous redonner la parole, ce n’est pas une conversation !

Dans ce cas, je vous donnerai la parole sur le prochain amendement, qui porte sur le même sujet – mais là, nous devons avancer.

La parole est à M. Louis Boyard.

C’est plutôt la grande bourgeoisie !

La parole est à M. Nicolas Ray.

Nous ne vivons pas dans le même pays !

La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement no 79.

Quel est l’avis de la commission ?

C’est de la punition !

Adopter cet amendement serait incohérent, puisque cela consisterait à revenir sur ce que vous avez décidé précédemment à propos de la quotité insaisissable. Rappelons qu’il est toujours possible de discuter avec France Travail, soit d’un étalement, soit d’un ajustement du recouvrement – cela se fait déjà.

Nous fixons le droit, mais celui-ci peut s’appliquer de manière intelligente et pertinente ! (Exclamations sur les bancs du groupe EcoS.)

C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

Eh oui !

C’est ce que nous sommes en train de faire !

Il y a une prise de parole par groupe, madame Arrighi, et Mme Taillé-Polian vient de s’exprimer.

Vous prendrez la parole sur un autre amendement.

La parole est à Mme Mathilde Feld.

Mais oui, bien sûr !

Écoutez-vous parler ! Vous avez un langage clinique. Soit vous vous bornez à des considérations administratives, soit vous brassez de l’air – tant certaines réponses du rapporteur et du ministre sont creuses et vides. Repartons de l’humain : de qui parle-t-on ? Connaissez-vous les territoires dans lesquels il faut faire 80 kilomètres pour se rendre à France Travail ?

Dans ces territoires, les gens n’ont parfois pas de véhicule, et c’est d’ailleurs souvent pour cela qu’ils sont au chômage ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Sophie Taillé-Polian applaudit également.) Ne même pas avoir les moyens d’aller travailler : voilà la réalité de certains territoires ! Vous l’esquivez en prétendant ne parler que des fraudeurs. Certes, mais nous n’avons aucun moyen de vérifier que cette fraude est intentionnelle ! Alors que les agents de France Travail, pour une bonne part, souffrent déjà de dépression, parce que leur travail est très dur, parce qu’ils travaillent – eux – avec l’humain au quotidien, vous allez leur demander en plus de notifier une sanction pénale, sur la base de présomptions ? Comment pouvez-vous demander cela à une administration ? (M. Antoine Léaument applaudit.) Monsieur le ministre, vous n’avez pas répondu à cette question. Vous défendez ce texte, vous voulez maintenir cet article, mais vous n’avez même pas réfléchi à cette question – c’est très effrayant ! Vous n’êtes pas capable de répondre parce que ni vos collaborateurs ni vous-même n’avez pensé à cela : comment l’agent de France Travail notifiera-t-il une telle décision, en pratique ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Il est effrayant de songer que vous proposez des dispositions qui ont de telles conséquences humaines, sans même avoir réfléchi à la façon dont elles s’appliqueront. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Sophie Taillé-Polian applaudit également.)

Arrêtez un peu !

On a travaillé, cher collègue !

Et toujours pas de réponses !

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 51 Nombre de suffrages exprimés 51 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 30 Contre 21

La parole est à Mme Mathilde Panot.

Elle est de droit.

La séance est suspendue.

La séance est reprise. Je vous informe que je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements no 136 et identiques et sur l’article 28, par le groupe Ensemble pour la République ; sur l’amendement no 385, par le groupe Droite républicaine. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Bastien Lachaud.

Non, ce n’est plus dans le texte !

Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 136, 281 et 989, tendant à supprimer l’article 28. La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l’amendement no 136.

Bravo !

Les gens doivent bien comprendre de quoi il retourne dans cet article. Si jamais le directeur général de France Travail estime qu’il existe des « indices sérieux » de fraude – des « indices sérieux », est-ce bien raisonnable ? – il peut suspendre le versement des allocations chômage pour trois mois. Une suspension des allocations chômage – 900, 1 000 ou 1 100 euros par mois – ne vous mettrait pas, vous ou vos copains, dans de réelles difficultés, mais, pour les autres, cela signifie ne plus pouvoir payer le loyer ou l’électricité, ne plus pouvoir faire les courses. Vous allez priver les gens de leurs moyens de vivre, parce qu’une administration aura estimé qu’il existe des « indices sérieux » de l’existence d’une fraude. Je me demande combien cet article 28 rapportera dans le cadre de la lutte contre la fraude ; mais même pour 10 millions d’euros – ce qu’il ne rapportera pas –, je ne suis pas prêt à mettre des gens à la rue, à les empêcher de se nourrir et de se chauffer. (Mme Olivia Grégoire s’exclame.) Vous êtes des comptables, mais vous êtes incapables de compter le prix du malheur. Vous prévoyez de donner à l’administration de France Travail l’accès aux données de téléphonie et à celles des compagnies aériennes – pourquoi pas, allons-y !

Vous voulez autoriser l’accès à des données particulièrement sensibles ; ce n’est pas inintéressant, quand on sait que France Travail, il y a quelques mois, a été condamné à une amende de 5 millions d’euros pour avoir laissé fuiter les données ultrasensibles de 36 millions d’allocataires. Or qu’avez-vous fait pour empêcher qu’une telle fuite se reproduise ? Rien. Vous vous apprêtez donc à accorder l’accès à des données très sensibles, sans aucune garantie de protection, et à priver des gens de revenus – tout cela pour ne rien gagner. En parallèle, on donne des centaines de millions d’euros en aides publiques à des entreprises pour des emplois qu’elles ne créent pas. Rappelez-vous Pierre Gattaz, jadis président du Medef, qui arborait un pin’s « 1 million d’emplois » ; on lui a donné des dizaines de milliards d’euros, et il n’a jamais créé ces emplois. À ma connaissance, vous n’avez pas pour autant saisi sa maison. Votre justice est une justice de classe ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

Nous nous apprêtons à confier à une administration le pouvoir de supprimer des allocations vitales sur le fondement d’« indices sérieux ». Soyons sérieux, justement. Pour ceux qui en bénéficient, les allocations chômage ne sont pas un revenu de confort ; elles leur permettent de survivre le temps de rebondir. On ne peut pas donner à France Travail, par ailleurs en sous-effectif, le pouvoir de les supprimer à partir de simples allégations.

Cela a été dit, il y a là un problème constitutionnel. C’est d’autant plus vrai que le fonctionnement de France Travail n’est pas humanisé ; il est plutôt automatisé, sur la base de logiciels métiers très complexes. On y coche des cases en fonction de divers critères précis. Je sais comment tout cela va se terminer : par des analyses automatisées qui mettront en grande difficulté un certain nombre de personnes. Je vous appelle à la raison, chers collègues : nous débattons depuis des heures de montants à recouvrer ridicules – 0,3 % des allocations chômage font l’objet de fraudes. L’équilibre de nos finances publiques et celui de l’assurance sociale ne dépendent pas de ce problème. En revanche, nous allons mettre en difficulté des gens, qui seront suspectés sur la base d’« indices sérieux », uniquement pour faire de l’affichage. Non mais sérieux ?

Décrivons le processus : si des agents de France Travail ont des doutes sérieux et qu’ils suspectent une fraude, ils doivent pouvoir procéder à des vérifications pour confirmer ou infirmer ces doutes.

Justement : il faut qu’ils puissent vérifier ! La façon dont vous considérez les agents de France Travail m’étonne et mérite réflexion. Moi, je leur fais confiance. Vous partez de l’hypothèse que les vérifications donneront systématiquement lieu à des poursuites. Non ! Si les doutes sont infirmés, il ne se passera rien. Ne préjugez pas ce qui va se passer.

Plusieurs amendements ont été adoptés en commission. Monsieur Lachaud, il faut lire le texte qui est examiné dans l’hémicycle. En l’espèce, nous avons supprimé du texte adopté par le Sénat le recours au PNR, car plusieurs d’entre vous ont souligné le risque d’inconstitutionnalité d’une telle disposition, ce fichier étant utilisé pour lutter contre la grande criminalité et contre le terrorisme. Les choses sont donc claires : la disposition a été retirée du texte.

Regardez le travail qui a été fait ! Écoutez les arguments ! Après, vous pourrez toujours dire que vous n’êtes pas d’accord ! Plusieurs amendements ont été adoptés afin précisément d’assurer un juste équilibre – qui existait d’ailleurs dans le projet de loi initial du gouvernement. Le texte a évolué au Sénat, puis a été retravaillé en commission. La rédaction issue de la commission contient ce qui relève de la stricte nécessité pour France Travail. Eu égard à ces modifications, je vous invite à rejeter les amendements de suppression.

Ça, il le sait ! Pas besoin de le lui dire !

Ces amendements tendent à supprimer la totalité de l’article 28, dont l’objectif est de renforcer les outils mis à la disposition de France Travail afin de lutter contre la fraude aux allocations qu’il verse. Vous motivez votre demande de suppression par le caractère déséquilibré – selon vous – de ses dispositions, eu égard au droit au respect de la vie privée. Je ne partage pas ce point de vue. Je pense que le travail effectué en commission des affaires sociales de l’Assemblée nationale, évoqué par M. le rapporteur, a largement corrigé les fragilités de l’article tel qu’il était ressorti du Sénat – nous vous rejoignons sur ce point. Le travail de la commission a permis de retrouver l’équilibre initial. Un certain nombre de dispositions qui portaient une atteinte disproportionnée au droit au respect de la vie privée, au regard de l’objectif visé, ont été supprimées : l’accès aux fichiers des compagnies aériennes, que vous avez mentionné, mais aussi l’accès aux relevés téléphoniques. Nous n’avons pas besoin de ces moyens disproportionnés – j’en conviens – car il en existe d’autres, moins intrusifs, qui permettent d’obtenir les renseignements utiles. L’article ne contient donc plus ces dispositions. Nous pensons que les mesures restantes sont conformes au droit constitutionnel ; nous avons vérifié et, selon nous, elles le sont. Si vous voulez déposer un recours, vous pourrez toujours le faire. Les autres dispositions de l’article, notamment celles relatives à la consultation des registres des Français établis hors de France et au traitement des données de connexion des demandeurs d’emploi dans le système d’information de France Travail, ont donné lieu à des vérifications auprès de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil), qui a confirmé le caractère licite de ces accès. Il est pour moi essentiel de renforcer les outils permettant à France Travail de mieux détecter les tentatives de fraude, notamment en croisant les données. C’est pourquoi nous avons besoin de ces accès. Comme je l’avais annoncé lors de la présentation du projet de loi, je donnerai un avis favorable aux amendements nos 82 et 263, que nous examinerons ultérieurement. Ils apportent un équilibre sur un élément important : en cas d’infraction sérieuse ou d’irrégularité sérieuse, il convient d’assurer un reste à vivre correct pendant la période de finalisation de l’examen. Pour revenir sur le débat précédent, il ne faut pas confondre droit administratif et droit pénal.

C’est vous qui avez cité le code pénal !

C’est une réponse décalée ! (Sourires.)

La parole est à M. Éric Coquerel.

La parole est à M. Daniel Labaronne.

Je ne parle pas de ça !

Pourquoi est-ce vous qui répondez à mon intervention ?

Ce n’est pas vrai !

Ce n’est pas possible : il confond France Travail et la DGFIP !

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

La parole est à M. Sacha Houlié.

La parole est à M. Jocelyn Dessigny.

La réalité, c’est soixante-quinze postes en moins !

Ce n’est pas vrai ! Vous êtes un menteur !

C’est pour ça qu’il ne faut pas voler l’argent des Français !

La parole est à M. le rapporteur.

Ce sont les machines qui feront les vérifications !

Pourquoi ne pas avoir commencé par là ?

La parole est à M. le ministre.

Devinez pourquoi !

Non mais je rêve ! Franchement ! C’est honteux !

Les 55 000 agents, c’est pour combien d’agences ?

Clairement !

On s’en fiche, de votre intention, ce n’est pas la question !

Il se fonde sur l’article 100. Pour la bonne compréhension des débats, je ne comprends pas pourquoi vous venez de me refuser la parole. Il y a trois amendements présentés par différents groupes, et vous ne prenez qu’un orateur par groupe.

Quand avez-vous annoncé que vous ne prendriez qu’un orateur par groupe, alors qu’il y a trois amendements présentés par différents groupes ?

On pourrait !

Je ne veux pas prendre la parole sur l’amendement de Mme Taillé-Polian, mais sur les autres !

Il faut venir plus souvent en séance !

Vous faites erreur ; je vous invite à relire le règlement : ce n’est pas parce qu’un orateur défend son amendement qu’il est prioritaire pour prendre la parole, mais Mme Taillé-Polian était inscrite. Il faut vous organiser entre vous pour savoir qui prend la parole pour le groupe Écologiste et social, mais c’est une personne par groupe – et c’est pareil pour tout le monde.

Le débat a eu lieu et, je le répète, Mme Taillé-Polian s’est exprimée pour votre groupe. Pour les amendements de suppression, vous connaissez la procédure : le vote est global, les prises de parole également – j’en ai même pris quatre. Je l’ai fait car le sujet est important et que les députés souhaitaient réagir, mais la procédure reste la même.

Il n’y a aucun problème.

Je mets aux voix les amendements identiques nos 136, 281 et 989.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 50 Nombre de suffrages exprimés 50 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 23 Contre 27

Ça chauffe !

Favorable.

Favorable.

Ah ! Enfin Mme Arrighi peut s’exprimer !

Oui, faites attention aux bolcheviks !

La parole est à M. Louis Boyard.

Ni la réaction ni la rédaction !

L’amendement de M. Vincent Rolland vise à rétablir la possibilité donnée aux agents de France Travail d’interroger le fichier des compagnies aériennes dans le but de vérifier le respect de la condition de résidence en France des allocataires de l’assurance chômage. C’est une façon de garantir le respect des droits et la soutenabilité du système social auquel nous sommes tous très attachés. La lutte contre la fraude permet de concentrer les moyens sur ceux qui en ont vraiment besoin. Le montant des fraudes constitue autant d’argent en moins pour les allocataires qui remplissent les conditions.

Je l’ai indiqué précédemment : la disposition introduite par le Sénat et que l’amendement no 385 vise à rétablir avait été supprimée lors de l’examen en commission. L’expertise juridique a montré qu’elle présentait un risque d’inconstitutionnalité. Comme je l’ai dit au sujet des amendements de suppression, nous sommes parvenus à une rédaction équilibrée en commission, raison pour laquelle je vous propose de retirer l’amendement, sans quoi j’émettrai un avis défavorable.

Je tiens une fois de plus à rendre hommage aux travaux de la commission de l’Assemblée nationale qui ont rétabli l’équilibre du texte. Au nom de cet équilibre, je suis défavorable à l’amendement.

Monsieur le ministre du travail, j’aimerais avoir une réponse au sujet de la comparaison entre Bernard Arnault qui, quand il est soupçonné de fraude fiscale, ne voit pas les aides publiques qu’il reçoit suspendues et se voit même proposer un petit arrangement, et les chômeurs, qui ne bénéficient pas de telles mesures et qu’au contraire vous pénalisez à travers cette série d’articles. Pourquoi deux poids, deux mesures dans un projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales censé être équilibré ? Nous nous opposerons à l’amendement no 385 parce que nous avons démontré maintes et maintes fois que ce n’est pas par ce genre d’amendement ni par ce genre d’article qu’on réussira à faire entrer de l’argent dans les caisses de l’État. Ayez la main forte contre les fraudeurs fiscaux et vous verrez que vous aurez les moyens de reconstruire l’hôpital et de construire des écoles. Monsieur le ministre du travail, j’aimerais beaucoup que vous répondiez à une question que nous vous avons posée à plusieurs reprises. Il y a eu une fuite de données concernant 36 millions de nos concitoyens pour laquelle France Travail a été condamnée. Le projet de loi comporte une série de dispositions qui feront circuler les données sensibles des Françaises et des Français, qui seront ensuite volées. Il serait également intéressant d’entendre la réponse de la ministre de la santé sur la fuite de données révélée hier qui comprend des données très sensibles telles que les maladies dont souffrent les personnes – vraiment, c’est terrible. Comment donc pouvez-vous présenter un projet de loi dans lequel vous faites circuler autant de données sans être capables de nous répondre au sujet des dispositions que vous avez prises pour empêcher les vols de données ? Si l’amendement no 385 était adopté, des données sur la vie privée et les trajets de certains de nos concitoyens pourraient être diffusées – elles seraient volées du fait de l’incapacité de l’État à les protéger. Nous voudrions des réponses très précises : quelles mesures allez-vous prendre pour empêcher le vol des données que nos concitoyennes et nos concitoyens sont obligés de communiquer à l’État mais que vous n’êtes pas en mesure de protéger ?

Je veux donc que vous nous répondiez sur Bernard Arnault et sur la protection des données. Cela devrait être simple.

En tant que ministre du travail, je peux vous dire que j’ai été au-delà de l’équilibre pour rechercher la fraude sociale du fait des entreprises – nous en avons beaucoup parlé hier, dans des conditions un peu compliquées, vous me l’accorderez.

Le travail dissimulé représente un manque à gagner de 7 milliards d’euros par an. Nous voulons augmenter le recouvrement des montants dus en particulier à ce type de fraude, qui est le fait des entreprises. Ensuite, nous sommes très attentifs à la protection des données. Nous avons parlé des effectifs de France Travail, mais nous veillons aussi à lui fournir les moyens budgétaires pour améliorer la sécurité informatique.

Par des plans – nous ne sommes pas là pour les détailler. À la demande du ministère du travail, l’opérateur France Travail s’est engagé à sécuriser les données. Je rappelle que nous ne parlons pas ici des bases de données de France Travail mais de l’accès par France Travail à d’autres bases. La question que vous soulevez n’est pas dans ce cas de la responsabilité de France Travail.

Il vise, lui aussi, à ne pas octroyer à France Travail un accès trop étendu à l’ensemble des données personnelles des demandeurs d’emploi indemnisés. Je ne reviendrai pas sur l’ensemble des dispositions de l’article 28 dont nous débattons depuis un certain temps : introduit par un amendement des rapporteurs en commission au Sénat, il tend à accroître considérablement les moyens de France Travail dans sa mission de lutte contre la fraude et de versement à bon droit des allocations. Il prévoit de nouvelles prérogatives pour les agents chargés des contrôles, notamment l’accès à des fichiers sensibles. Si la lutte contre la fraude est légitime, elle ne doit pas contrevenir à l’État de droit. Je suis assez choqué que cela paraisse secondaire à certains de nos collègues. Leur aveuglement a conduit à supprimer certaines dispositions participant de l’État de droit qu’il convient de rétablir. Comme certains collègues l’ont dit, les dispositifs proposés soulèvent de considérables inquiétudes quant à la protection des données personnelles et au respect d’un principe assez simple de proportionnalité. La protection des données personnelles est un droit fondamental qui garantit à toute personne le contrôle sur les informations permettant de l’identifier. Il s’agit de protéger la vie privée contre les abus, contre les utilisations frauduleuses ou excessives d’informations personnelles. Le règlement général sur la protection des données (RGPD), entré en application en 2018, devrait garantir cette protection. L’accès à des fichiers aussi intrusifs que les données énumérées constitue pour le groupe Socialistes et apparentés une atteinte majeure à la vie privée, susceptible d’instaurer une forme de surveillance généralisée des demandeurs d’emploi. Pour toutes ces raisons, cet amendement vise donc à supprimer les alinéas 6 à 8.

L’amendement no 83 vise à supprimer tous les accès aux bases de données que l’article 28 autorise. Cela rendrait l’article inopérant. C’est la raison pour laquelle l’avis de la commission est défavorable.

L’amendement a pour objet de supprimer l’accès de France Travail au registre des Français établis hors de France ainsi qu’aux données de connexion des usagers de France Travail à l’intérieur des systèmes d’information de l’opérateur, au motif que cela constituerait une atteinte majeure à la vie privée des demandeurs d’emploi. Je tiens à vous rassurer : ce n’est pas le cas. Grâce aux améliorations apportées par la commission des affaires sociales, l’article 28 ne comprend plus les dispositions les plus rugueuses relatives à l’accès par France Travail aux données des compagnies aériennes non plus qu’à celles des listings téléphoniques. Les mesures qui demeurent dans le texte que nous examinons ici apparaissent justifiées et proportionnées à l’objectif de lutte contre la fraude visé par France Travail. S’agissant du registre des Français établis hors de France, ce fichier permet de recenser les Français s’établissant pour plus de six mois dans un pays étranger. Ainsi, le principe de nécessité est respecté dès lors que les informations auxquelles France Travail aura accès permettront directement de vérifier le respect de la condition de résidence pour le bénéfice des allocations chômage. S’agissant des données de connexion de ses propres usagers, France Travail dispose déjà de ces données dans son système d’information. L’article 28 élargit seulement les finalités pour lesquelles ces données pourront être utilisées par l’opérateur afin de mieux lutter contre la fraude aux allocations chômage. Je vous demande de retirer l’amendement no 83 ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Monsieur le ministre du travail, on ne peut pas se satisfaire de vos réponses. Au sujet de Bernard Arnault, vous nous dites de ne pas nous inquiéter car le texte est équilibré, parce que vous avez pris des dispositions concernant les entreprises. J’avais proposé des augmentations de majoration mais vous les avez refusées au motif qu’il faut permettre que les entreprises puissent régler les montants des sanctions financières. Quand il s’agit des chômeurs ou des personnes au RSA, le rapporteur a soutenu que c’étaient des fraudeurs et qu’il fallait s’en prendre à eux, même s’ils n’ont pas de reste à vivre. Ainsi, vous faites attention à laisser un reste à vivre aux entreprises ; en revanche, vous ne prenez pas les mêmes précautions pour les personnes précaires qui n’ont que quelques centaines d’euros par mois. Vous ne pouvez donc pas nous dire que votre position est équilibrée. La réponse que vous nous faites sur les données n’est pas acceptable non plus. Vous nous dites de ne pas nous inquiéter parce qu’il y a un plan et que vous vous occupez de tout. Par ailleurs, les données de France Travail ne sont pas en question ici, mais les données auxquelles auront accès les agents de France Travail. Le projet de loi ouvre justement davantage d’accès à différentes administrations, notamment à France Travail, ce qui met encore plus les données en danger. Nous avons besoin de savoir concrètement quelles mesures ont été prises et comment certaines données ont été volées – est-ce une opération de phishing ou de hacking qui a permis aux voleurs d’entrer dans la base de données ? Quelles dispositions ont été prises pour mettre à jour les logiciels et former les agents ? Enfin, madame la ministre de la santé, une fuite de données effarante a eu lieu hier. Sur le dark web, on trouve des informations sur nos concitoyens telles que « porteuse du sida », « serait homosexuelle », « mère musulmane voilée ». Vous allez nous répondre que c’est un prestataire privé qui a été hacké, mais pourquoi ces données étaient-elles gérées par un prestataire privé ? Pourquoi ne sont-elles pas gérées par des organismes publics ? Et comment garantir la protection des données dans le secteur public ? Il y a une légèreté dans le débat public quant à la protection des données de nos concitoyens. J’en ai moi-même été victime : plusieurs fois, j’ai dû déménager parce que mon adresse personnelle avait fuité à partir des données de l’État. Or l’article 28 prévoit que le ministère des affaires étrangères communiquera des données à France Travail qui indiquent précisément l’adresse des allocataires – c’est exactement ce type de données qui fuite toutes les semaines. Nous avons besoin de davantage de détails. (Mme Mathilde Feld applaudit.)

Je reviens sur les enjeux sous-jacents à de nombreux articles de ce texte : l’accès aux données, le fait que nous en exigeons de plus en plus de la population, les possibilités accrues de transmettre et de consulter ces informations pour les différentes administrations, le fait de confier la gestion de ces données à des prestataires privés alors que tout cela présente des risques pour la sécurité intérieure et pour la protection des données. La question des données et de leur protection apparaît à de nombreux endroits du texte. Or, hier, en ouverture du journal télévisé de France 2, était diffusé un reportage sur une nouvelle fuite : des données extrêmement sensibles ont été piratées. On voit qu’il ne s’agit pas d’un événement unique mais récurrent. Nous avons le sentiment que, face à ce problème, le gouvernement reste pantois : Ah mince ! Et dans cet hémicycle quasi vide, quelques députés continuent de réclamer la transmission de données d’une administration à l’autre, comme si ce n’était pas grave. Nous sommes face à un problème majeur et nous faisons comme s’il n’existait pas.

La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement no 588.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à M. Antoine Léaument.

La parole est à M. Laurent Baumel.

Elle est de droit.

La séance est suspendue pour cinq minutes.

La séance est reprise. La parole est à M. Jocelyn Dessigny.

Vous avez refusé toutes les augmentations de salaire que nous proposions !

Favorable.

Monsieur Dessigny, sur ce point, vous avez tort. Les personnes qui sont au chômage perçoivent un revenu inférieur à ce qu’elles gagnaient en travaillant, inférieur au smic pour 75 % des allocataires, supérieur à 2 000 euros par mois pour 6 % d’entre eux seulement ; un salaire correspondant à la qualification est donc forcément meilleur que l’allocation chômage. Vous affirmez que certaines personnes au chômage peuvent gagner davantage que d’autres qui travaillent. Ce n’est pas faux : 1 200 euros par mois d’allocation font davantage que les 800 euros par mois d’un travail à temps partiel rémunéré au smic, mais cela requiert de comparer des situations qui ne sont pas comparables. C’est pourquoi je demande que ceux qui travaillent à temps partiel puissent avoir un emploi à temps plein, que le smic net soit porté à 1 600 euros par mois. Vous tirez les salaires à la baisse ; nous, nous proposons de les tirer à la hausse afin, entre autres, que les gens qui se retrouvent malheureusement sans emploi perçoivent une allocation plus élevée !

C’est le cas, madame la présidente, profondément : en parlant de chômage, de fraude, d’allocations, de reste à vivre, nous sommes au cœur du sujet, de l’analyse de la situation sociale réelle des personnes qui travaillent comme des demandeurs et des demandeuses d’emploi. Parmi ces derniers, très peu le sont à temps plein, chez eux : la plupart essaient de survivre, de surnager dans la précarité organisée du marché du travail. Ils travaillent un jour, le lendemain non, puis de nouveau et ainsi de suite. Les estimer mieux lotis que ceux qui travaillent à temps plein pour un smic revient à monter les uns contre les autres les gens du bas de l’échelle, organiser une petite bagarre des plus pauvres contre les plus pauvres. Mieux vaut proposer de vraies politiques d’augmentation des salaires, ce que vous refusez de faire (« Mais non ! » sur quelques bancs du groupe RN), et remettre en cause les privilèges des classes les plus aisées. Ce n’est pas en opposant les gens entre eux que vous réglerez le problème de ceux qui exercent à temps plein, souvent dans des conditions difficiles, un travail sous-payé, ou le problème de ceux qui, face à la précarité de l’emploi, cherchent à s’en sortir le moins mal possible – je rappelle que dans notre pays, le chômage n’est pas dû à la fainéantise, mais au manque d’offres d’emploi par rapport au nombre des personnes qui en cherchent un.

Monsieur Thiériot, monsieur Dessigny, je vous inscris pour l’amendement suivant… Puisque vous insistez, monsieur Thiériot, allez-y, mais il faut vraiment que votre intervention porte sur l’amendement en cours d’examen !

Bien dit !

Je veux bien tout ce que l’on veut, mais lorsque des gens qui n’ont jamais travaillé dans le secteur privé, qui ne se sont jamais retrouvés au chômage, viennent me donner des leçons à ce sujet, je trouve ça un peu fort de café. Vous ne savez pas ce que c’est que d’être au chômage, chers collègues ; vos concitoyens, vos électeurs, eux, le savent – moi aussi puisque, malheureusement, cela m’est déjà arrivé.

Ne parlez donc pas sans savoir de quoi vous parlez, avec l’espèce de suffisance dont vous avez l’habitude, insupportable pour nos électeurs – pour les gens qui nous regardent.

Pour en revenir à votre intervention, madame Taillé-Polian, il est vrai que la plupart des gens au chômage travaillent un peu, dans la mesure où ils le peuvent ; mais ce n’est pas de ceux-là que je parlais.

Une personne au chômage à temps plein, si je puis dire, percevant des aides sociales et l’allocation chômage, dispose parfois à la fin du mois d’un peu plus qu’une personne qui travaille : c’est une réalité.

Vous parlez d’augmenter les salaires, mais vous mentez aux Français : vous ne le voulez pas. Ce que vous voulez, c’est augmenter le smic, faire de la France un pays de smicards ;…

…ce n’est pas ce que nous, nous souhaitons. Nous l’avons démontré hier ; je l’ai expliqué à M. Léaument et je tiens à sa disposition le texte de notre proposition de loi relative à ce sujet. Nous voulons une augmentation de salaire pour tous les Français,…

…pas uniquement de ceux qui sont au smic : là réside la différence entre vous et nous. C’est cela qui donnera aux Français davantage de pouvoir d’achat, qui leur permettra de vivre mieux.

Vous avez soulevé un autre point important : l’offre d’emploi. Je suis tout à fait d’accord avec vous ; contrairement à ce que certains, dans cet hémicycle ou en dehors, peuvent penser, un chômeur n’est pas un feignant. Dans bien des cas, surtout au sein de nos territoires ruraux, dont je suis un élu, les gens se retrouvent au chômage parce que les entreprises ont quitté le sol français,…

…parce que nos collègues de la Macronie ont organisé la désindustrialisation. À Château-Thierry, dans ma circonscription, 300 personnes sont au chômage : les entreprises sont parties à l’étranger parce que vous tous ici, de l’extrême gauche jusqu’à la Macronie, avez organisé, je le répète, la désindustrialisation du pays ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Il vise à supprimer les alinéas 9 à 12, afin que France Travail ne reçoive pas le pouvoir abusif de suspendre le versement des allocations sur le seul fondement d’« indices sérieux » de fraude. Notre collègue nous a exhortés à faire du droit : faisons du droit ! Un indice sérieux désigne un élément de fait suffisamment crédible, précis et concordant pour faire naître un soupçon raisonnable ou justifier une mesure juridique ; il ne s’agit pas d’une preuve définitive, mais d’un élément objectif dépassant la simple supposition. Peut se définir comme objectif ce qui est fondé sur des faits véritables ; « précis » s’oppose à « vague » ou « hypothétique » ; « concordant » signifie renforcé par d’autres éléments, suffisant à justifier une action juridique. Comment voulez-vous qu’un fonctionnaire de France Travail s’attribue des pouvoirs de police ou de justice ? Il convient de rétablir l’État de droit, la séparation des pouvoirs, en supprimant ces alinéas. (M. Arthur Delaporte applaudit.)

Quel est l’avis de la commission ?

Justement !

Quel est l’avis du gouvernement ?

Il n’y a pas séparation des pouvoirs !

L’article permettra donc de suspendre le versement des allocations chômage en présence d’indices de fraude. Vous présentez ce dispositif comme conservatoire ;…

…reste que dans la vraie vie, si votre allocation mensuelle ne vous est pas versée, vous vous retrouvez dans l’incapacité de payer le loyer, l’électricité, la nourriture. Mesurez donc la violence sociale d’une telle peine ! Je vous donne un exemple : on a ce député du Rassemblement national qui prétend avoir été au chômage – je ne le conteste pas, cela peut arriver à tout le monde. Il ajoute qu’on gagne plus au chômage qu’à travailler. En général, l’allocation chômage représente 65 % à 75 % du revenu net perçu auparavant ; pour la plupart, cela fait 600 euros de moins. En outre, la moitié des chômeurs ne sont pas indemnisés. Puisque notre collègue, apparemment, dit avoir gagné davantage au chômage,…

…je vois là un indice tout à fait sérieux : nous n’avions qu’à suspendre ses allocations ! Attendez, votre truc n’est pas défini, je ne vois pas pourquoi mon argument ne serait pas valable. Je vous répète donc que les indemnités chômage sont d’un montant inférieur au salaire net antérieur, que la moitié des chômeurs ne sont pas indemnisés, surtout, que la disproportion entre le vague des indices et le niveau de la sanction est très dangereuse. Et, encore une fois, ce texte ne rapportera quasiment rien à l’État. Lorsque M. Bernard Arnault a fait l’objet d’une perquisition pour soupçon de fraude fiscale, on ne lui a pas retiré ses millions d’euros d’aides publiques. Si votre texte est aussi équilibré que vous le prétendez, pourquoi ne suspendez-vous pas les aides aux milliardaires qui fraudent le fisc, alors que vous le faites pour les chômeurs sur le fondement de simples indices sérieux ? Cela s’appelle la justice de classe ; c’est bien le « deux poids, deux mesures » qui caractérise votre texte. (Exclamations sur les bancs du groupe EPR.)

La parole est à M. Arthur Delaporte.

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

Mais si !

Il y a aussi les maisons France Services…

La parole est à M. Jocelyn Dessigny.

Si, si !

Vous ne citez aucune référence ! C’est quoi, vos données ?

Ce n’est tout de même pas la faute du chômeur !

La parole est à Mme Annie Vidal, suppléant M. Frédéric Valletoux, président de la commission des affaires sociales.

Nous ne parlons pas de ça !

La parole est à M. Théo Bernhardt.

Elle est de droit. La séance est suspendue.

La séance est reprise.

La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 82.

C’est faux !

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à M. Laurent Baumel.

Bravo !

Très bien !

Je voterai pour cet amendement. Cependant, le terme de « probabilité » employé par Mme Vidal au cours de ce débat m’inquiète. Elle a affirmé qu’une procédure pourrait être enclenchée en cas de probabilité de fraude. Elle a dit que s’il y avait une probabilité que tel ou tel allocataire fraude, on enclencherait des procédures. C’est encore autre chose : il ne s’agit plus de la situation individuelle de tel ou tel allocataire, qui a fait telle ou telle action, mais d’une forme de scoring. Si une personne réunit par malheur les mêmes caractéristiques que les gens qui fraudent, des procédures de contrôle seront lancées. C’est ce qui se passe à la caisse d’allocations familiales (CAF) – une action auprès du Conseil d’État a d’ailleurs été engagée à ce sujet. Les contrôles sont diligentés, non pas sur la base de suspicions liées à des actions individuelles, mais parce que, par exemple, vous êtes une mère isolée avec un enfant de 19 ans ; or, comme il y a de nombreuses mères isolées avec des enfants de 19 ans qui ont fraudé, hop, vous êtes contrôlée.

On vous place dans une situation où vous devez vous justifier ; vous êtes soumise à des contrôles très intrusifs et mise au banc des accusés. En réalité, si nous considérons que les indices sérieux renvoient à une probabilité, c’est encore plus grave que ce que nous avons dénoncé jusqu’à présent. On n’analyse plus une situation individuelle, on la compare à des statistiques, et puis si elle rentre dans les cases, on lance toute la machine du contrôle. Nous irions vers des contrôles encore plus intrusifs et une mise en accusation des allocataires. Je suis désolée, ce mot nécessite d’être précisé.

Nous voterons cet amendement parce qu’il faut sécuriser les choses. Monsieur le ministre, nous souhaiterions avoir la garantie que ce n’est pas un algorithme qui décidera s’il faut suspendre ou non les allocations chômage. Nous ne pouvons pas laisser une intelligence artificielle prendre des décisions aussi graves et avec des conséquences aussi importantes pour nos concitoyens.

Monsieur Baumel, selon vous, cette prime a été instaurée sous Lionel Jospin. La première fois que les Français l’ont perçue, c’était bien sous Nicolas Sarkozy. Vous dites qu’il y a ceux qui disent et ceux qui font, mais il y a aussi ceux qui défont. Ceux qui ont défait ce dispositif, c’est le gouvernement socialiste sous M. Hollande, qui malheureusement n’est pas là pour répondre.

On parle de la prime pour l’emploi !

Je tiens à rappeler le fond de l’article 28 : sur la base d’une suspicion de fraude, France Travail pourra suspendre les allocations chômage, pour lesquelles les personnes concernées ont cotisé – il faut travailler et cotiser pour pouvoir les percevoir.

Nous nous demandons si la décision sera prise par un algorithme. Il n’y a pas suffisamment de travailleuses et de travailleurs à France Travail pour suivre correctement tous les dossiers. Les agents font du mieux qu’ils peuvent, mais de nouvelles suppressions d’emplois sont prévues. Donc, bien sûr que ce sont des algorithmes qui s’en occuperont ! Dans votre grande bonté, pour éviter de suspendre ce qui permet à quelqu’un de vivre uniquement en raison d’une suspicion de fraude, vous émettez un avis favorable à cet amendement qui tend à leur garantir un reste à vivre. Alors que ce revenu minimum devrait leur permettre de vivre, vous vous référez au RSA pour en fixer le montant, qui pourrait être de l’ordre de 630 euros pour une personne seule. Remettez les deux pieds dans la vraie vie : le montant moyen des loyers en France se situe entre 730 et 800 euros ; pour une personne seule, il faut compter entre 200 et 250 euros pour les courses, entre 80 et 150 euros pour l’électricité, 90 euros pour les transports en Île-de-France – bonjour Sarah Knafo –, et 250 euros si vous vous déplacez en voiture, compte tenu du prix de l’essence. Avec la mutuelle, la connexion internet, l’eau et le téléphone mobile, il faut ajouter 150 euros. Comment peut-on réussir à vivre avec 600 euros par mois quand on a autant de dépenses contraintes, qui augmentent avec l’inflation ? Ce n’est même pas un reste à vivre – ni même un reste à survivre. Sur la base de suspicions de fraudes, on plongera des gens dans la précarité ; par conséquent, ils ne seront pas capables de payer leurs factures et subiront des majorations. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Si jamais ces gens étaient milliardaires et qu’ils touchaient des aides publiques, ils ne seraient pas inquiétés. J’ai cité l’exemple de Bernard Arnault qui a fraudé le fisc et qui derrière a obtenu un petit arrangement à Bercy ; on ne lui a pas suspendu ses aides publiques. Heureusement pour Bernard Arnault, vous êtes dans la justice de classe !

Il vise à assurer la possibilité de recours gracieux et contentieux. Il faut maintenir des garanties procédurales. C’est l’un des combats des socialistes depuis les différentes lois relatives aux réformes de l’assurance chômage et au RSA. Il serait temps d’ajouter cette précision. Il faudra aussi l’indiquer aux personnes lorsque la sanction leur sera notifiée, en précisant bien – je le dis pour la clarté des débats – le tribunal ou l’autorité compétente à laquelle ils devront adresser leur recours – bien souvent, les allocataires sanctionnés ne disposent pas de cette information. Pourriez-vous s’il vous plaît préciser, devant la représentation nationale, le sens que vous donnez à la notion de manquement délibéré à ses obligations, à l’alinéa 9 ? Cela a été évoqué tout à l’heure et vous n’avez pas répondu. S’agit-il d’une procédure parallèle qui s’ajouterait aux procédures habituelles de sanction des demandeurs d’emploi en cas de manquement à leurs obligations, et qui contournerait le droit existant ?

Monsieur Delaporte, nous avons eu exactement le même débat tout à l’heure lors de l’examen de l’article 27. Pour les mêmes raisons, avis défavorable. Cet amendement avait été repoussé par la commission.

L’amendement attire l’attention sur un point important, mais la possibilité de recours gracieux existe déjà, me semble-t-il. Il est donc satisfait ; je n’ai pas d’avis sur le fond. J’en profite pour préciser la nature des indices sérieux. Il faut des preuves : j’ai évoqué le cas où un allocataire se serait livré à du travail dissimulé. S’agissant des manquements aux obligations normales des demandeurs d’emploi, je le répète, le droit à l’erreur existe. S’il y a un retard d’une semaine ou de quinze jours, les conseillers contactent les allocataires par téléphone,…

…les gens se parlent, il n’y a pas de problème. Ce n’est pas du tout l’esprit.

Il en va autrement si on se rend compte que la personne a fait usage de documents falsifiés ou si des gens disparaissent dans la nature. Enfin, les personnes autorisées à accéder aux données sont des agents spécialisés – des professionnels de la lutte contre la fraude. (M. Bastien Lachaud s’exclame.) Voilà les conditions qui entourent la suspension des allocations, qui, je le répète, est très encadrée. Le droit administratif prévoit une notification et une période contradictoire, avec un délai de quinze jours. En ce qui concerne le montant, nous nous sommes calés sur le RSA, qui est notre socle commun de solidarité – il porte bien son nom –, pour satisfaire cette demande légitime. Cela montre que le gouvernement est capable d’aller dans le sens des demandes qui lui sont faites.

Monsieur le ministre, pour clarifier votre propos, le manquement aux obligations est distinct des manquements aux obligations contractuelles du demandeur d’emploi, tels que l’absence à un rendez-vous ou le non-respect du contrat. Ce type de manquements ne sera pas géré par les agents spécialisés en matière de fraude et ne pourra pas donner lieu à des sanctions – cela reviendrait à créer un double système. Il s’agira bien de manquements à d’autres types d’obligations, par exemple des obligations déclaratives. Est-ce bien clair ? Je pose la question car le texte est un peu flou.

Nous sommes sur la même ligne : il ne s’agit pas de manquements aux obligations classiques ; pour ces dernières, le droit à l’erreur et une forme de relation bienveillante s’appliquent toujours. (Mme Sophie Taillé-Polian s’exclame.) Je vous rassure sur ce point. La rédaction était peut-être un peu ambiguë ; merci de me permettre, par ce débat, d’en clarifier le sens.

Tout d’abord, selon vous, monsieur le ministre, ce sont des agents assermentés qui assureront le suivi. Je suis heureux d’apprendre que vous allez appeler à voter contre l’article 28 bis, qui étend à des agents qui ne sont pas forcément assermentés le droit de communication dans le cadre de la prévention des fraudes. Ensuite, revenez à la réalité, chers collègues. Certes, des voies de recours existent, mais nos concitoyennes et nos concitoyens ne les utilisent pas. Ils se disent qu’ils sont impuissants face aux administrations, qui sont plus fortes qu’eux et disposent de meilleurs avocats. Beaucoup de nos concitoyens n’ont même pas d’avocat – encore moins en droit administratif. Combien ne font pas de recours parce qu’ils pensent que cela leur coûtera une blinde ? Vous nous dites de ne pas nous inquiéter, que la séparation des pouvoirs est garantie, et que les citoyennes et les citoyens iront en justice. Pour certains, cela peut paraître une évidence, mais pour la grande majorité des gens, attaquer l’État en justice, c’est le combat d’une vie, et beaucoup se disent qu’ils ne le feront pas. Il est faux de dire que cette mesure est proportionnée. Je le répète, on va suspendre des allocations chômage, donc ce qui permet aux gens de vivre, sur la base de simples suspicions. La peine s’apparente à une mort financière et sociale. J’ai cité des chiffres sur le coût de la vie. Quand on ne laisse aux gens qu’un RSA, ils subissent une série de majorations, dont ils mettent des mois, parfois même des années, à se relever. Combien cette mesure rapportera-t-elle ? Cette question n’est jamais au cœur du débat. Selon vous, ce texte rapportera 1 à 2 milliards d’euros. Selon le Haut Conseil des finances publiques (HCFP), ce sera certainement moins que cela. Par ailleurs, même pour 1 à 2 milliards, sommes-nous prêts à condamner des milliers de nos concitoyens à la mort sociale, comme le fait cet article et de nombreux autres ? S’il vous plaît, revenez sur terre. Les gens ne font pas des recours au tribunal administratif en claquant des doigts ; ils ne connaissent pas la loi – même pour nous, c’est compliqué. Et puis surtout, cela ne rapportera rien aux caisses de l’État. C’est ni fait, ni à faire.

Je demande une suspension de séance de cinq minutes.

Nous en sommes à passer des heures pour débattre d’un texte qui rapportera quelques millions d’euros alors qu’on a laissé filer pendant le débat budgétaire des recettes potentielles de 23 milliards avec l’échelonnement de l’impôt sur le revenu sur quatorze tranches ou avec la taxe Zucman. Le débat autour de cette taxe, réclamée par 86 % des Français et qui aurait permis une juste contribution des plus riches aux recettes de l’État, aurait beaucoup plus intéressé le peuple de France que le débat d’aujourd’hui. Je déplore, une nouvelle fois, les conditions dans lesquelles se déroule ce pseudo-débat. On nous a reproché de faire du ping-pong, mais la droite fait de la figuration, car elle n’a rien à dire sur ce projet de loi. Elle se contente de soutenir le gouvernement pour que ses amendements d’inégalité et d’injustice sociales et de chasse aux pauvres puissent passer tranquillement. Nous faisons du ping-pong avec les gens qui ont envie de débattre et qui ont des choses à dire. Nous sommes face à un gouvernement qui glisse vers l’extrême droite – à force, je crois qu’il est déjà tombé dedans – et qui met dos à dos, comme l’a fait M. Dessigny, les pauvres qui travaillent et ceux qui ne travaillent pas.

Votre fonds de commerce est d’essayer de les faire guerroyer entre eux. Vous voulez les inciter à regarder dans l’assiette de celui qui a encore moins pour leur faire oublier que la bourgeoisie, les milliardaires et les cols blancs fraudent quotidiennement et ne sont jamais inquiétés. Ce projet de loi entérine cette pratique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Je souhaite faire usage, pour la seconde fois, de notre droit à demander une suspension de séance.

Le premier est de coordination et les deux suivants sont rédactionnels.

Je mets aux voix l’article 28 bis, tel qu’il a été amendé, et sur lequel je suis saisie d’une demande de scrutin public par le groupe Ensemble pour la République. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Oui, il faut respecter les règles !

Je demande une suspension de séance.

Comme de nombreuses suspensions de séance ont été demandées au nom du bon déroulement des débats et concernant l’incertitude quant à l’achèvement de l’examen du texte, il me paraît important de préciser la position du gouvernement. Ce matin, sept suspensions ont eu lieu, pour une durée cumulée de quarante-huit minutes – soit, au rythme actuel de nos travaux, l’équivalent de l’examen d’une bonne cinquantaine d’amendements.

Le gouvernement souhaite que ce texte important soit voté par l’Assemblée avant la suspension de trois semaines des travaux parlementaires. C’est pourquoi, si son examen n’était pas terminé ce soir, il est très probable que des séances soient ouvertes demain.

C’est en tout cas la position du gouvernement à cet instant. Je le répète : sept suspensions en une matinée, pour une durée totale de quarante-huit minutes, ralentissent fortement les débats. C’est dommage, car le nombre d’amendements restant à examiner permettrait tout à fait d’aboutir ce soir, à condition de ne pas multiplier les suspensions.

Nous avons prévu d’être là demain, ne vous faites pas de souci !

Il se fonde sur l’article 100 du règlement. Madame le ministre, l’annonce que vous venez de faire,…

…sans faire preuve du respect élémentaire dû au Parlement, à savoir la réunion d’une conférence des présidents préalable à l’ouverture de séances demain samedi, est tout à fait singulière. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NFP et EcoS.) Vous ne pouvez pas ainsi, comme bon vous semble, décider d’ouvrir ou de fermer le Parlement. Vous le savez d’autant mieux que vous avez été parlementaire : notre institution repose sur des règles et sur le respect de l’ensemble de ses membres. (M. Louis Boyard applaudit.) Depuis hier, nous ne cessons de vous le répéter : votre calendrier est intenable, de même que les conditions dans lesquelles se déroulent les débats, en présence d’un très faible nombre de collègues – beaucoup ayant été fortement mobilisés, comme vous le savez, par les discussions sur la fin de vie. Le projet de loi qui nous est soumis, dont vous avez souligné l’importance, mériterait d’être reprogrammé afin que son examen puisse se tenir dans les meilleures conditions possibles. Les demandes répétées de suspension ne vont sans doute pas cesser, si bien que l’examen du texte pourrait ne pas s’achever samedi soir et conduire à siéger dimanche. Je vous demande donc de faire preuve d’un minimum de respect pour l’ensemble du personnel qui assure le fonctionnement de l’institution. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NFP et EcoS.)

La parole est à M. Éric Coquerel, pour un rappel au règlement.

C’est du chantage !

Hier, ayant entendu des bruits de couloir selon lesquels Matignon souhaitait absolument terminer l’examen du texte avant la suspension des travaux, j’ai interrogé le gouvernement à ce sujet. Nous n’avons pas eu de réponse. Nous avons des députés aux quatre coins de la France et dans les départements et territoires d’outre-mer ; il ne serait pas physiquement possible à tous les députés, quand bien même chacun le souhaiterait, d’être présent demain. Il n’est pas correct, alors que vous n’avez pas répondu hier ni ce matin, d’annoncer à 13 heures qu’il faut envisager de siéger samedi. Pour les services de l’Assemblée nationale, pour les députés et du point de vue du respect du Parlement, c’est inacceptable.

Ce qui se passe est assez incroyable. Depuis hier, la gauche ne cesse de faire de l’obstruction.

Ce n’est pas de l’obstruction !

Vous voulez bâcler l’examen du texte !

La parole est à Mme Christine Arrighi, pour un rappel au règlement.

Où est votre présidente de groupe ?

Madame la ministre, nous ne sommes pas des enfants. Vous nous menacez de nous punir en ouvrant les séances du samedi si nous n’avançons pas assez vite. Si vous respectez la procédure – c’est-à-dire si la conférence des présidents se réunit et que, même si elle se prononce contre, le gouvernement impose l’ouverture de séances supplémentaires –, nous serons là samedi. Nous ne sommes pas des enfants qu’on peut gronder s’ils sont absents ou s’ils ne vont pas assez vite. Monsieur Masséglia, je ne vous ai pas entendu – ou très peu – soutenir des amendements ou faire des propositions de fond. À chaque fois que vous vous levez, c’est pour nous invectiver. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – M. Pierre Pribetich applaudit également. – M. Denis Masséglia s’exclame.)

Pour notre part, nous avons participé au débat, émis des propositions, déposé des amendements et posé des questions qui sont souvent restées sans réponse. (Mme Mathilde Feld applaudit.)

Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3, du règlement. Les propos que Mme Arrighi a tenus envers le président Attal sont parfaitement scandaleux, ne serait-ce que pour une raison simple : c’est le seul président de groupe présent dans l’hémicycle ce matin. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Où est Mme Chatelain ? Elle n’est pas là : vous êtes la seule députée de votre groupe, madame Arrighi ! D’autre part, si M. Attal n’était pas là jusqu’à présent, c’est parce qu’il était en Ukraine pour rappeler le soutien de notre groupe à la cause et à la résistance ukrainiennes. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.) Vous et vos alliés Insoumis, au contraire, ne faites rien d’autre que d’ouvrir la voie à Poutine. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous devriez faire preuve de beaucoup d’humilité en la matière. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)

Veuillez arrêter de vous interpeller les uns les autres. La parole est à M. Nicolas Ray, pour un rappel au règlement.

Exactement !