Séance plénière — Lundi 30 mars 2026

Il tend à instaurer une présomption d’urgence lorsqu’une procédure en référé est engagée contre une entrave à l’exercice du droit de visite parlementaire. Je prendrai un exemple qui fera plaisir à M. Gery, qui semble nourrir un amour inconditionnel pour Nicolas Sarkozy. À la maison d’arrêt de la Santé, j’ai demandé à visiter les différents quartiers – arrivants, classiques, d’isolement. Lors d’une visite parlementaire, celle du quartier disciplinaire fait en effet partie des incontournables. Or le directeur nous a dit que ce ne serait pas possible, et il ne l’a fait qu’à l’oral : voilà le premier problème. En raison de la présence de brouilleurs, j’ai dû regagner la cour d’honneur pour appeler mon avocat et lui demander d’écrire à la direction interrégionale afin d’obtenir un écrit précisant que l’on m’avait refusé l’accès au quartier d’isolement et de pouvoir faire un recours. Rendez-vous compte du truc ! C’est la première entrave, évidente. À l’audience du tribunal, à laquelle j’assistais, le juge a dit : « Attendez, votre visite est terminée, puisque vous êtes devant moi. Vous n’êtes plus dans l’établissement, il n’y a donc pas d’urgence à ce que je vous laisse entrer dans le quartier d’isolement. » Je vous le demandais ce matin : qu’aurais-je dû faire ? Camper dans le quartier de l’isolement en attendant la décision hypothétique d’un juge, sans même pouvoir accéder au réseau téléphonique à cause du brouilleur ? C’est une situation complètement ubuesque ! Si nous voulons que le droit de visite puisse être pleinement exercé, il faut pouvoir compter sur la décision rapide d’un juge en cas de contentieux ou d’entrave. Une présomption d’urgence doit donc être inscrite noir sur blanc dans la loi.

Comme vous le savez pour avoir exercé ce droit, les députés et les sénateurs peuvent déjà saisir le tribunal administratif selon la procédure de référé contre toute décision de l’administration qui ferait obstacle à cette visite. Vous soulignez la question de l’urgence et de la manière dont on l’apprécie. Je ne vous rejoins pas sur ce point : je ne suis pas convaincu de la nécessité d’instituer une présomption d’urgence, comme vous voulez le faire, afin de rendre son application automatique. Je préfère conserver l’appréciation du juge telle qu’elle existe dans la loi.

Votre amendement vise à ériger en atteinte grave à l’exercice d’une mission de contrôle constitutionnel le refus du droit de visite d’un parlementaire. Cette précision de l’ordre du symbole…

…n’apparaît pas adaptée, le dit droit de visite étant prévu par la loi, non par la Constitution. Je rappelle que la rédaction actuelle de l’article 719 du code de procédure pénale ne permet pas aux autorités de refuser l’exercice de ce droit.

D’ailleurs, le ministère de la justice n’a à ce jour connaissance d’aucune difficulté rencontrée par les parlementaires pour exercer leur droit de visite dans des locaux de garde à vue ou des établissements pénitentiaires et de santé. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Quelle blague ! Faites appeler Gérald, il va tout vous expliquer ! Et dire que vous avez été député !

C’est faux ! Vous mentez éhontément !

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Puisque le ministère de la justice prétend n’avoir connaissance d’aucune entrave, je prendrai un autre exemple : après la maison d’arrêt de Bourges et celle de la Santé, nous voici à Vendin-le-Vieil, prison de haute sécurité. J’arrive sur place, et l’on me dit que je ne peux pas entrer avec mon téléphone portable dans le lieu de détention. Il s’agissait uniquement de prendre des photos, puisqu’il y a des brouilleurs. Qu’aurais-je pu faire d’autre avec mon téléphone ? Téléphoner n’est pas possible, comme le savent de longue date tous les détenus sur place. Je mets de côté le fait de laisser là les gens qui s’y trouvaient déjà en disant : « regardez, comme ça, ils ne pourront plus communiquer avec l’extérieur », alors qu’ils ne le pouvaient déjà pas… Je demande au chef d’établissement de me transmettre la note écrite qu’il a reçue de l’administration centrale indiquant que je n’ai pas le droit de rentrer avec mon téléphone. Quand me la communique-t-il ? Pas sur place, mais plus d’une semaine et demie après ma visite ! Dois-je saisir de nouveau le juge à ce moment ? Vous voyez bien qu’il y a un problème : un rapport de force concret, immédiat et direct exercé par l’administration pénitentiaire, sous la direction du ministre. Me suggérez-vous de brandir l’article 719 du code de procédure pénale et de dire que je passerai quand même ? D’autres ont essayé et ça n’a pas très bien marché… Montrez que les voies de recours sont réelles. Sinon, vous vous moquez vraiment du monde. Je sais ce que vous êtes en train de faire. Des Gérald Darmanin, il y en aura plein ! Or ce qui peut nous éviter que des Gérald Darmanin le soient jusqu’au bout et entravent le droit de visite des parlementaires, c’est de prévoir dans la loi que tout refus devra immédiatement faire l’objet d’une notification écrite, et de permettre à un juge indépendant – enfin, si l’on peut dire… – de rappeler la loi. Sinon, vous savez parfaitement que les parlementaires se heurteront à des entraves.

J’aurais pu vous suivre sur la nécessité d’une notification, dont je comprends le principe. Mais la possibilité de saisir le tribunal administratif existe déjà. Elle n’est pas explicite dans le code de procédure pénale, mais résulte du droit administratif en général. Si nous devions préciser dans chacune de nos lois que, dans telles circonstances particulières, la saisine de cette juridiction serait possible, cela ajouterait de la lourdeur,…

…à des dispositions déjà suffisamment claires. Demande de retrait ou avis défavorable.

Même avis.

Cet amendement nous semble absolument nécessaire dans la mesure où les entraves au droit de visite parlementaire existent, comme cela vient d’être rappelé. Avec Mme Taurinya et M. Coulomme, il nous est même arrivé, lorsque nous sommes allés visiter le centre de rétention administrative (CRA) de Lyon-Saint-Exupéry, de devoir attendre pendant trois heures dans le hall que l’on veuille bien nous ouvrir. C’est inacceptable ; il aurait fallu que nous puissions faire valoir immédiatement ce droit inscrit dans la loi. De telles visites n’ont pourtant pas lieu tous les matins et nous, parlementaires, ne sommes finalement pas si nombreux à visiter les lieux de privation de liberté. L’obligation de justifier précisément un refus opposé à une visite parlementaire permettrait d’introduire un recours quant aux motifs avancés sans encombrer tant que ça les tribunaux administratifs. De surcroît, je suis certaine que cette obligation réduirait le nombre d’interdictions et d’empêchements : l’administration pénitentiaire, pilotée par qui nous savons – le ministre – aurait en effet du mal à les faire valoir s’ils sont susceptibles de donner lieu immédiatement à un recours. Nous avons intérêt à être précis si nous voulons pouvoir exercer en toute liberté le droit de visite parlementaire et contraindre l’administration pénitentiaire à renoncer à sa logique d’empêchement.

La notion d’urgence telle qu’elle a été définie par Ugo Bernalicis est importante. Les parlementaires qui visitent un lieu de privation de liberté le font parce qu’ils ont été alertés ou interpellés au sujet de son fonctionnement – qu’il s’agisse d’un CRA, de personnes incarcérées dans un commissariat après des manifestations, etc. Dès lors, tout retard devient suspect. Il est donc indispensable de justifier le moindre refus, la moindre attente, sans quoi il s’agirait de facto d’une atteinte à notre droit imprescriptible à visiter des lieux de privation de liberté. Entendez ce message ! Ne permettez pas que ce droit soit limité ; notre fonctionnement démocratique en dépend.

La parole est à M. Vincent Caure, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 13.

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à Mme Élisa Martin.

Je mets aux voix l’amendement no 13.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 66 Nombre de suffrages exprimés 63 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 42 Contre 21

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 10 et 17, visant à supprimer l’article 2. La parole est à M. Jonathan Gery, pour soutenir l’amendement no 10.

Oh là là !

L’amendement no 17 de Mme Agnès Firmin Le Bodo est défendu. Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Bien sûr !

La parole est à M. le ministre délégué.

Et alors ? Les règles s’appliquent de la même manière dans les prisons ! Par exemple, les journalistes n’ont pas le droit de filmer les détenus !

Je serai bref, car Mme Morel aura également l’occasion de défendre un amendement similaire – et je sais qu’elle le fera parfaitement. Il s’agit d’un amendement de coordination, lié à la suppression du renvoi au code de la santé publique que nous avons votée à l’article 1er. La rédaction de l’amendement de Mme Morel diffère de celle de notre amendement ; c’est pourquoi je formule une demande de retrait du sien au profit du nôtre, mais je la laisse juge.

La parole est à Mme Louise Morel, pour soutenir l’amendement no 20.

Défavorable.

La parole est à M. Christophe Bex, pour soutenir l’amendement no 5, portant article additionnel après l’article 2.

Quel est l’avis de la commission ?

Peu le font !

Elle ne nous est déjà pas très favorable !

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à Mme Andrée Taurinya.

Eh oui !

Sur la proposition de loi, je suis saisie par les groupes Ensemble pour la République et Écologiste et social de demandes de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Andrée Taurinya.

C’est vrai !

La parole est à M. Jonathan Gery.

Qu’en pense Nicolas Sarkozy ?

Tout à fait !

C’est trop triste !

Mon corapporteur Vincent Caure et moi-même remercions les collègues pour la qualité des débats, ici comme en commission des lois. Aucune loi ne pouvant se faire sans le concours de nos collaborateurs, je remercie également ces derniers, tout comme notre excellente administratrice qui nous a accompagnés tout au long de l’examen de ce texte. Bonne visite à celles et ceux qui, après la commission mixte paritaire, auront décidé d’exercer ce droit enfin reconnu ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et EcoS.)

Nous reprenons des débats qui, lors des dernières séances précédant l’interruption de nos travaux, ont été très longs. Je regrette qu’au moment où les Françaises et les Français se plaignent de l’augmentation du prix de l’essence, nous prenions plusieurs jours pour discuter d’un texte qui vise à rapporter quelques millions d’euros – 0,01 % du budget de l’État – tout en faisant la chasse aux précaires et aux pauvres et en faisant peser un risque de fuite massive de données. Il est dommage que le ministre chargé des relations avec le Parlement soit parti car, vu la situation politique, je ne comprends pas la réinscription de ce texte à l’ordre du jour. Nous continuerons, au fil des articles qui suivront, à proposer des amendements, en espérant que nos collègues feront preuve d’un état d’esprit constructif – contrairement à ce qui s’est passé précédemment. Soyez certains que notre groupe prendra tout le temps de parole dont il aura besoin pour faire de la pédagogie sur ce texte. Peut-on savoir quelles raisons expliquent la réinscription de ce texte à l’ordre du jour, alors que plusieurs collègues avaient exprimé le souhait de ne pas le voir revenir dans l’hémicycle ? Peut-être le ministre du travail, qui vient d’arriver, pourra-t-il me répondre ? Quoi qu’il en soit, je reposerai la question.

La parole est à M. Louis Boyard.

La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir l’amendement no 675, tendant à supprimer l’article 3 bis.

La parole est à M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, à laquelle la commission des affaires sociales a délégué l’examen des articles 1er, 1er bis, 3 à 3 ter, 9, 9 bis, 14, 15, 18 à 20 quater et 23 à 23 ter, pour donner l’avis de la commission.

Le Ficoba a pourtant été piraté il y a quelques semaines !

La parole est à Mme la ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées, pour donner l’avis du gouvernement.

D’injustice, plutôt !

Commencez par agir tout court !

La fraude fiscale, c’est 70 milliards d’euros !

Non, c’est deux tiers-un tiers, pas moitié-moitié !

La parole est à Mme Annie Vidal.

Dans ce cas, il faut retirer ce texte !

La messe est dite ! Comme vous devez bien dormir la nuit !

Ce texte illustre à merveille la dérive actuelle vers une justice de classe de plus en plus marquée. J’en veux pour preuve la loi dite Essoc, votée en 2018 par le clan macroniste. Elle a gentiment institué au bénéfice des entreprises et des contribuables un droit à la régularisation en cas d’erreur, que cette dernière soit due à une inexactitude, une omission ou une insuffisance dans la déclaration. Nous aurions tant aimé que vous fassiez preuve de la même mansuétude vis-à-vis des personnes qui vous ont été décrites par mon collègue Louis Boyard. Ces personnes, qui se sont trompées ou qui ont rencontré des problèmes d’accès au numérique, seront poursuivies avec la dernière rigueur pour quelques centaines d’euros trop perçus. Les entreprises et les contribuables, redevables de sommes bien plus grandes que celles qu’on reproche à ceux que vous voulez pourchasser, bénéficieront, eux, des mesures de la loi Essoc. Vous voyez bien qu’il aurait fallu l’abroger si vous aviez voulu lutter sincèrement contre la fraude à caractère social. (Applaudissement sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

On a entendu que l’objectif de ce texte n’était pas de poursuivre les plus précaires. Comment expliquer, dans ce cas, qu’avec la complicité du ministre des solidarités, on puisse supprimer les droits de certaines personnes en se fondant sur de simples présomptions de fraudes ? En fait, ce texte tend précisément à faire croire que la fraude des plus précaires est plus importante que celle contre laquelle nous avons essayé de lutter grâce à la taxation des plus riches, que nous voulions inscrire dans le projet de loi de finances pour 2026, mais que vous avez refusée, et au renforcement des moyens de l’administration fiscale. Les ONG et les organisations syndicales estiment la fraude fiscale entre 80 et 120 milliards d’euros. Le gouvernement, lui, ne s’est pas donné les moyens de la mesurer.

Comme nous reprenons l’examen de ce texte, il importe de se remettre en tête quelques chiffres. Sur les 14 milliards d’euros de fraude sociale dont vient de parler la ministre de la santé, on compte 8 milliards de fraude aux cotisations sociales. Cette fraude est commise par les employeurs. Ce que l’imaginaire collectif appelle fraude sociale – la fraude aux allocations familiales, par exemple – ne représente, en réalité, que 4 à 5 milliards d’euros. Ne me faites pas croire que ce texte permettra de recouvrer ces sommes : ce n’est pas vrai ! Le coût de la fraude fiscale, quant à lui, se situe entre 80 et 120 milliards d’euros. C’est bien beau de voter un certain nombre de textes dont l’effet sera toujours plus violent pour les précaires, mais à qui reviendra leur application ? Quand on regarde ce qu’a fait Macron au pouvoir – même quand il était au gouvernement, sous François Hollande ! –, on constate qu’il a diminué les moyens de la DGFIP, c’est-à-dire les moyens de la lutte contre la fraude fiscale. Vous voulez maintenant augmenter les moyens dédiés à la fraude sociale !

Si vous le faites pour une raison budgétaire, pouvez-vous m’expliquer l’intérêt de remplacer un poste qui rapporte des milliards par un poste qui ne rapporte que quelques centaines d’euros ? Vous prétendez que le texte doit permettre de renflouer les caisses de l’État, mais ce n’est pas vrai ! Vous cherchez à récupérer 5 milliards d’euros seulement, ce qui n’est absolument rien à l’échelle du budget de l’État. Avec ce texte, vous cherchez à mener une bataille culturelle et à faire croire que les problèmes budgétaires du pays sont dus à de petites gens, qui ont trois fois rien, qui font parfois des erreurs ou qui, parfois volontairement, réussissent à prendre 50 euros de plus. L’évasion et la fraude fiscales, voilà le véritable problème. Elles coûtent « un pognon de dingue » à l’État, mais ne sont pas abordées dans ce texte. Pour cette raison, nous défendons tous nos amendements et en profitons pour vous dire que vous êtes en train de faire n’importe quoi. Nous aborderons bientôt une série d’amendements relatifs aux fuites de données. Elles coûtent chaque année des milliards à la population, mais vous voulez éviter d’en parler ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Christine Arrighi applaudit également.)

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Je regrette que l’amendement de M. Ceccoli, qui visait à renforcer la fiabilisation des cartes Vitale, n’ait pas été défendu. Les sous-amendements que j’avais déposés auraient sûrement donné lieu à un débat intéressant. L’article 4 illustre exactement mon propos. Il tend à donner aux caisses de sécurité sociale, en cas de fraude constatée, la possibilité de regrouper leurs plaintes afin de faciliter leur dépôt. Les alinéas 2 et 3 de l’article disposent quant à eux que les organismes de sécurité sociale doivent mettre en place des plans de lutte contre la fraude. Vous me permettrez de noter que nous faisons face à un mur, puisque les députés sont presque tous absents et que personne ne prend la parole pour défendre un texte prétendument très important. Les conditions de ce débat sont donc tout aussi indignes que ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Comme nous vous l’expliquons depuis le début des débats, ce texte n’est pas qu’un simple texte budgétaire. J’aimerais donc que le gouvernement nous dise s’il pense que si, parce que dans ce cas, on ne peut pas amputer l’Assemblée de deux semaines de débats pour un texte qui ne vise qu’à recouvrer quelques centaines de millions d’euros de fraude sociale. Les concitoyens qui nous écoutent penseront que cette somme est énorme – dans l’absolu, ils ont raison –, mais elle n’est rien comparée aux dizaines de milliards de fraude fiscale. Nous nous trompons de débat ! C’est ce que nous essayons de vous expliquer ! Tout ce que vous nous concédez dans la petite partie du texte consacrée à la fraude fiscale ne sont que des vœux pieux, puisque les moyens pour lutter contre la fraude fiscale sont en baisse, alors même que vous avez augmenté ceux consacrés à la lutte contre la fraude sociale. Vous pensez sûrement que je me répète, mais c’est parce que nous aimerions avoir une réponse ! Nous vous appelons donc à supprimer ces alinéas, parce qu’ils illustrent la logique au cœur du texte : alourdir le travail d’agents déjà surchargés sans que cela n’entraîne de bénéfices budgétaires. Ce texte est une nouvelle application de votre violente justice de classe : laisser les riches tranquilles, taper sur les pauvres. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Vous souhaitez supprimer la mise en place, pour les organismes de sécurité sociale, de programmes de contrôle et de lutte contre la fraude adossés aux plans de contrôle interne. Pour mémoire, ces programmes ne sont pas introduits par ce projet de loi, mais l’ont été par le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019, qui avait pour ambition de renforcer le contrôle interne par une démarche de maîtrise unifiée des risques. Alors que nous cherchons précisément à lutter contre la fraude sociale, il me semblerait malvenu de supprimer ces programmes de contrôle interne. Avis défavorable.

Vous voulez supprimer l’obligation imposée aux directeurs de caisses de faire des plans de lutte contre la fraude. J’y suis défavorable.

Nous n’étions qu’une poignée de députés avant la suspension de nos travaux ; à la reprise de l’examen de ce texte, que nous combattons, nous sommes de nouveau une poignée. Cela témoigne du grand intérêt qu’il suscite pour le gouvernement et les forces qui le soutiennent. Madame la ministre, vous avez affirmé que la fraude sociale serait le fait pour moitié des entreprises et pour moitié des particuliers. En réalité, c’est deux tiers-un tiers. Et pour ce qui concerne les particuliers, vous savez bien que 34 % des personnes qui auraient droit au RSA n’en font pas la demande. Le taux de non-recours monte même à 50 % pour le minimum vieillesse. Le peu de fraude qui demeure, qu’il faut bien sûr combattre, est le fait de groupes qui s’organisent pour percevoir plusieurs fois le RSA. Contrairement à ce que vous laissez entendre, la fraude sociale n’est donc pas le fait d’individus.

Il est remarquable, comme vient de le souligner Mme Arrighi, de voir les rangs de l’hémicycle aussi dégarnis. De plus, nous avons compté deux fois plus de députés de droite et d’extrême droite – une douzaine – que de députés macronistes. Cela aidera celles et ceux qui s’intéressent à la manière dont on pourchasse les pauvres en France à comprendre l’examen de ce texte. Quand on va sur le site casier-politique.fr, on constate une corrélation avec le nombre de personnalités politiques par groupe parlementaire condamnées pour détournement de fonds publics ou abus de biens sociaux.

On comprend alors que vous défendez une classe qui pense pouvoir s’absoudre de tous les détournements possibles et que vous proposez une loi spécialement faite pour la protéger.

Et Chikirou ?

De tels propos sont inacceptables !

Nos collègues d’extrême gauche essaient de faire croire que nous voudrions taper sur les honnêtes gens, mais c’est le contraire. La fraude sociale représente environ 13 milliards d’euros, dont on recouvre à peine 3 milliards. Pourquoi ? Parce que la plus grande part de la fraude n’est pas le fait, comme vous essayez de le faire croire, d’honnêtes citoyens qui se seraient trompés – le droit à l’erreur ayant été consacré par l’Assemblée –, mais d’une fraude organisée…

…et de mécanismes pour accaparer l’argent dont ont réellement besoin les honnêtes citoyens français pour survivre.

En réalité, vous êtes les fossoyeurs des vrais Français qui ont besoin de cet argent.

Une fois de plus, vous favorisez les délinquants et les criminels, comme vous l’aviez fait lors de l’examen du projet de loi de lutte contre le narcotrafic. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Au RN, vous vous y connaissez en fraude organisée !

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 1012, qui fait l’objet du sous-amendement no 1087.

Ce n’est donc pas de la fraude !

La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir le sous-amendement no 1087.

Je ne suis pas macroniste !

Ce n’est pas vrai !

Sur les amendements no 363 et identique, sur le no 286 ainsi que sur le no 40 et identique, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement en discussion ?

C’est vrai !

Vous savez pertinemment que c’est faux. Vous avancez des chiffres sur les sommes que l’on pourrait récupérer, mais ce qui est en jeu, c’est la justice sociale, sur laquelle est fondé notre modèle social.

Ces fraudes massives en bande organisée déséquilibrent notre modèle, mais on ne vous entend jamais sur ce point essentiel. Votre argumentation est à géométrie variable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Je vais prendre un orateur pour, un orateur contre. La parole est à M. Louis Boyard.

Je vous remercie, mais c’est moi qui assure la présidence.

Ce n’est pas la défense de l’amendement !

J’ai répondu très précisément à l’amendement.

La parole est à M. Jocelyn Dessigny.

C’est un orateur pour ou un orateur contre ?

Monsieur Boyard, la fraude en bande organisée concerne l’ensemble des situations, qu’elles impliquent des professionnels ou résultent d’usurpations d’identités.

Nous avons estimé, en 2020, qu’elle devait représenter au minimum entre 5 et 10 % des 13 milliards que coûte la fraude sociale. L’objectif est de lutter efficacement contre cette fraude et de ne plus perdre ces 13 milliards. La réponse est donc très précise.

Je mets aux voix le sous-amendement no 1087.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 49 Nombre de suffrages exprimés 48 Majorité absolue 25 Pour l’adoption 21 Contre 27

Je mets aux voix l’amendement no 1012.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 50 Nombre de suffrages exprimés 50 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 23 Contre 27

Heureusement que vous avez vos supplétifs, les députés du RN !

Sur le fondement de l’article 57, je souhaite obtenir une précision pour la bonne compréhension de nos débats. Vous disiez, madame la présidente, que vous donneriez la parole à un orateur pour, un orateur contre. Nous étions deux pour et soi-disant un contre. Finalement, je me suis rendu compte que s’étaient exprimés un orateur pour et un autre dont les questions ne permettaient pas de savoir s’il était pour ou contre…

Oui, le vote a permis de le révéler, mais vous ne pouviez pas le savoir quand la question a été posée. Si la règle est « un pour, un contre », encore faut-il être sûr qu’un des orateurs est vraiment pour – là, il n’y avait pas de doute – et l’autre, vraiment contre.

Je suis content de voir que nous avançons : M. le rapporteur vient enfin de nous donner un chiffre, 5 à 10 % de 13 milliards, soit au moins 650 millions d’euros. Vous ne parviendrez pas à recouvrer la totalité de cette somme, donc je vais supposer – en étant généreux – que vous récupérerez 400 millions. Cette somme équivaut au cadeau fait à Vincent Bolloré dans le cadre d’un règlement d’ensemble lorsque ce dernier avait tenté de frauder le fisc. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous le voyez : si nous agissons contre la fraude fiscale, nous sommes capables d’être plus efficaces. J’ai pris l’exemple d’une seule personne qui rapporte autant que tout ce que vous cherchez à recouvrer avec ce texte en tapant sur les précaires. Ensuite, vous n’avez pas répondu à toutes mes questions. Sur les 650 millions, combien proviennent de fraudes aux cotisations sociales d’employeurs ? Ce n’est pas tout à fait pareil ! L’autre question à laquelle vous n’avez pas répondu concerne la baisse des moyens consacrés à la lutte contre la fraude fiscale. Que fait le projet de loi à cet égard ? Enfin, personne ici n’est capable de dire combien va rapporter ce texte. L’orateur du Rassemblement national demandait si les données seraient sécurisées. Nous souhaitons tous qu’elles le soient. Pourtant, toutes les semaines, des fuites de données ont lieu dans tous les ministères. Grâce à ces fuites et avec l’intelligence artificielle, il me suffirait d’aller sur un site pour récupérer votre nom, votre prénom, votre numéro de sécurité sociale, votre adresse, votre adresse e-mail. Ensuite, en les recoupant, je disposerais de toutes les informations me permettant d’usurper votre identité. Vous augmenterez donc l’occurrence de ce contre quoi votre texte vise à lutter. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Il rapporte trois fois rien, il n’agit pas contre la fraude fiscale, il provoque une fuite massive de données et fait perdre deux semaines de débats à l’Assemblée nationale. Pendant ce temps, les Françaises et les Français que l’on rencontre sur les marchés nous demandent : quand aura-t-on un débat sur les prix de l’essence dans cette assemblée ? Le peuple veut que nous débattions de cela, mais vous êtes obnubilés par votre petite panique bourgeoise ! Une personne qui touche le RSA a perçu 50 euros de plus ? Alors, allons la fliquer, la fliquer, la fliquer et lui retirer toutes ses aides s’il le faut ! Voilà pourquoi nous nous opposons à ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Nous demandons que les contrôles ne puissent pas être faits sur la base de probabilités, mais qu’ils le soient de manière aléatoire. C’est extrêmement important, parce que si vous avez la malchance d’avoir un profil statistiquement proche de celui des gens qui fraudent, vous subirez un contrôle très intrusif. Depuis 2010, la Cnaf utilise un algorithme discriminatoire ciblant les personnes les plus vulnérables pour orienter ses contrôles, parce qu’il repose sur les probabilités. Avoir un enfant à charge de 19 ans ou plus, changer de loyer plusieurs fois en un an, bénéficier de l’allocation aux adultes handicapés, être une mère isolée, constituent des critères de suspicion. Ce sont des biais discriminatoires très graves qui provoquent des contrôles intrusifs. Imaginez une maman solo ayant déjà du mal à gérer le quotidien, du fait de la charge mentale liée notamment aux enfants, qui repose uniquement sur ses épaules, et qui devrait en plus subir cette suspicion ! On ne peut pas s’en prendre aux honnêtes gens sur la seule foi d’une probabilité, au seul motif que des fraudeurs avaient un profil similaire. C’est pourquoi nous proposons que les enquêtes soient diligentées de façon aléatoire. Cessons de toujours taper sur les mêmes. Si vous saviez le nombre de témoignages que j’ai reçus au sujet de ces contrôles absolument invivables ! Les personnes concernées, à qui l’on demande l’intégralité de leurs relevés de compte, ont le sentiment d’être dépouillées de leur vie entière. Et pour quelle raison ? Simplement parce que, statistiquement, il y aurait une chance – peut-être ! – qu’elles aient commis une fraude ; davantage de chances, en tout cas, qu’un autre assuré disposant de plus de moyens – évidemment, puisque ce dernier ne touche pas d’allocations ! Nous sommes face à une situation profondément discriminatoire. C’est pourquoi nous préconisons une conduite aléatoire des contrôles.

Vous souhaitez que l’action de contrôle soit strictement aléatoire, ce qui reviendrait à la déconnecter des réalités de la fraude – qui, à bien y regarder, n’est ni uniformément répartie ni indépendante des situations sociales personnelles. Au reste, un contrôle qui serait purement aléatoire impliquerait de nombreux contrôles inutiles, donc davantage de ces sollicitations injustifiées que vous évoquiez. Tous ceux qui ont travaillé sur cette question ont montré que la dilution des moyens de contrôle aurait pour conséquence une perte d’efficacité, qui rendrait les recouvrements d’autant plus difficiles. Enfin, n’ignorons pas la traçabilité des décisions, ni l’intervention humaine systématique, ni les contrôles auxquels procède la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil). Pour toutes ces raisons, j’émettrai un avis défavorable.

Même avis.

J’ai bien lu le courrier adressé à la Cnil, monsieur le rapporteur, ainsi que sa réponse : elle ne se positionne pas au sujet de la fuite des données. Vous ne pouvez donc pas vous abriter derrière elle et nous garantir que les données sont protégées. Je peux vous transmettre ce courrier, si vous le souhaitez, vous pourrez vérifier mes propos. Madame la ministre, vous avez évoqué la charte d’éthique de la Cnaf. En la recherchant sur internet, je suis tombé sur un article d’Amnesty International daté de 2024 : « France : l’algorithme de la Caisse nationale des allocations familiales cible les plus précaires ». L’algorithme de la Cnaf a fait l’objet d’un recours en justice parce qu’il cible les personnes disposant de faibles revenus, celles qui sont au chômage, celles qui habitent dans un quartier défavorisé – bel euphémisme – ou qui perçoivent l’allocation aux adultes handicapés. Vous me répondrez sans doute que ce recours date de 2024 et qu’entre-temps la Cnaf s’est dotée d’une charte d’éthique et d’une nouvelle version de son algorithme. Vous serez donc heureuse d’apprendre qu’en 2026, cette affaire n’est pas close et que l’algorithme de la Cnaf est toujours contesté : dix nouvelles organisations se sont jointes au recours devant le Conseil d’État ! Dans une étude interne, la Cnaf a elle-même reconnu que son algorithme avait des effets discriminatoires. C’est pourquoi nous demandons des contrôles aléatoires. Ensuite, monsieur le rapporteur, vous ne ciblez pas 5 à 10 % du montant total de la fraude sociale – je suis content de disposer enfin du chiffre, il prouve combien l’objectif du présent texte est dérisoire et ne justifie pas qu’on lui consacre deux semaines de débat au moment où les Français voudraient que nous discutions de leur priorité, à savoir le prix de l’essence. Ces algorithmes démontrent que vous n’avez pas pour objectif de traquer la fraude en bande organisée, mais bien de cibler les plus précaires – je vous ai donné la liste des associations sérieuses qui défendent ce point de vue. Que devrions-nous faire ? Détourner le regard, refuser le débat, prétendre qu’il n’y a pas de problème ? Les députés du bloc central pourraient alors continuer à jouer les Playmobil, à lever la main quand on leur demande, et ceux du Rassemblement national à porter la parole de la Macronie (Protestations sur quelques bancs des groupes RN et EPR)…

Vous êtes insupportable, monsieur Boyard !

Les Français ne manqueront pas de s’interroger : à quoi servent ces députés ? Leur débat est complètement déconnecté de la réalité ! Peut-être certains de nos concitoyens subiront-ils ensuite les effets de cette loi, des contrôles qui tournent au harcèlement moral, comme dans le Finistère. Votez cet amendement, vous corrigerez un peu les choses.

Contrairement à ce qui vient d’être dit par nos collègues d’extrême gauche, les algorithmes permettant de détecter les fraudes sociales s’appuient sur des situations similaires, afin d’éviter qu’elles se reproduisent. Le fond de la question n’est pas tant de savoir s’il faut utiliser un algorithme et s’il faut l’utiliser de manière aléatoire – quand bien même la méthode aléatoire ferait perdre beaucoup de temps, non seulement aux personnels de la Cnaf, obligés de faire avec les moyens mis à leur disposition, mais aussi aux personnes contrôlées elles-mêmes, puisqu’en l’absence de ciblage, tout le monde sera visé…

Non, la vraie question est celle des moyens. On sait que les effectifs de contrôleurs de la Cnaf ont été considérablement réduits. Madame la ministre, monsieur le ministre, prévoyez-vous des moyens humains suffisants pour lutter réellement contre la fraude et récupérer les milliards d’euros perdus chaque année ? (Mme Christine Arrighi s’exclame.)

Il s’agit d’un amendement de précision. J’ai bien conscience que nos propositions sont parfois un peu trop rouges à vos yeux, mais celle-ci est acceptable ; franchement, vous pouvez la voter. Nous proposons de relever le montant de la fraude au-delà duquel une plainte est obligatoirement déposée. Vous me direz que l’amendement pourrait être satisfait, puisque ce seuil sera fixé par voie réglementaire. Sauf que le gouvernement aura la main sur ce montant. Il pourra très bien le fixer à 1 euro, par exemple. Je sais que le gouvernement est plutôt favorable à un seuil équivalent à huit fois le plafond mensuel de la sécurité sociale, mais imaginons par exemple que des gens comme le collègue Dessigny – qui raconte n’importe quoi la moitié du temps sur ce sujet – arrivent au pouvoir : qu’en sera-t-il alors ? (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Par cet amendement, nous proposons de fixer ce seuil dans la loi. Il s’agit simplement de protéger les libertés publiques. À ce sujet, je reviens sur les algorithmes…

Le collègue du Rassemblement national soutient que ces algorithmes ne cibleraient pas les plus précaires. Pour se faire une idée, il suffit pourtant de reprendre les critères de tri qu’ils intègrent et que j’ai déjà cités : avoir un faible revenu, vivre dans un quartier défavorisé, être au chômage ou toucher l’allocation aux adultes handicapés. Imaginez à présent que je mette en place un algorithme dont les critères seraient : avoir été condamné pour racisme ou antisémitisme ; avoir détourné des fonds ; voter 90 % des textes de la Macronie. Il ciblerait 100 % des députés du Rassemblement national ! (Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Voilà comment on infère de ses paramètres le public ciblé par un algorithme. Voilà précisément ce que l’on reproche à ce texte : il ne vise pas à lutter contre la fraude en bande organisée, mais bien à accentuer les contrôles effectués auprès de certaines personnes. Enfin, je n’ai toujours pas obtenu de réponse au sujet du président du département du Finistère, cité à comparaître après que des agents de son département – que je remercie pour leur travail, d’autant qu’ils sont souvent les premiers à dénoncer ces contrôles – ont exercé des pressions sur des personnes précaires, allocataires du RSA, qui avaient fait des virements de 10 euros à leurs enfants ! Quel crime ! Voilà l’esprit de ce texte, c’est pourquoi je vous appelle à voter mon amendement ; il est consensuel, même si mon intervention ne l’était pas – je reconnais qu’à force de constater que vous ne voulez rien entendre, on a parfois du mal à se tenir ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

Certaines choses relèvent du domaine réglementaire. C’est le cas de ce plafond, qui doit être fixé par décret ; l’inscrire dans la loi n’aurait vraiment pas de sens. Avis défavorable.

Défavorable.

Nous sommes résolument opposés aux outils de scoring et autres algorithmes qui ciblent de potentiels fraudeurs sur la base de probabilités. On ne peut pas dire à quelqu’un qui ressemble à une personne ayant volé une pomme qu’il a peut-être lui aussi volé une pomme et qu’il doit donc être contrôlé à ce titre. Les choses ne doivent pas se passer ainsi.

Je le sais très bien, madame la ministre, mais je suis obligée de l’évoquer maintenant du fait de l’organisation des temps de parole. Nous sommes en train d’entériner des politiques profondément discriminatoires.

Je précise que lors des auditions de la commission d’enquête visant à lever les incertitudes budgétaires en matière de sécurité sociale, la question de la détection de la fraude a été abordée avec l’ensemble des personnes auditionnées. La méthode utilisée est une méthode européenne reconnue, fondée sur des écarts statistiques significatifs, lesquels déclenchent des contrôles aléatoires. Vous lui reprochez de cibler des personnes en particulier. Mais dès lors que la fraude concerne certaines prestations, il est logique que les personnes qui en bénéficient soient ciblées ! Il ne s’agit cependant pas de sanctionner une erreur de déclaration de 10 ou 20 euros. Je vous renvoie à la lecture des nombreux comptes rendus d’audition de la commission d’enquête, vous y trouverez des explications techniques très précises à ce sujet.

Je mets aux voix l’amendement no 286.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 55 Nombre de suffrages exprimés 55 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 22 Contre 33

La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir l’amendement no 285.

Elle est où, Chikirou ?

Je vous remercie d’écouter l’oratrice et de ne pas vous invectiver !

Vous n’étiez pas là quand j’ai répondu !

Ce n’est pas le sujet de l’amendement !

Tout à fait !

Contrairement à ce que Mme Vidal vient de soutenir, les algorithmes de la Cnaf ont été dénoncés par de nombreuses associations en raison de leurs biais, qui sont avérés. Qu’ils soient utilisés par l’Europe ne nous rassure absolument pas, bien au contraire !

J’ai dit qu’ils étaient « validés » par l’Europe.

Cet amendement de ma collègue Sandrine Runel et du groupe Socialistes et apparentés vise à supprimer l’obligation, pour les organismes de sécurité sociale, de transmettre à l’employeur les informations concernant des fraudes aux indemnités journalières versées en cas d’arrêt de travail commises par un salarié. L’employeur n’a en effet pas à connaître de telles informations, elles pourraient mettre en danger la relation hiérarchique avec le travailleur. Cette obligation de transmission entraîne un soupçon a priori et pourrait en outre déboucher sur une double peine : cette fraude pouvant déjà avoir donné lieu à des sanctions financières et pénales, il serait excessif qu’elle fasse aussi l’objet d’éventuelles sanctions disciplinaires internes à l’entreprise du salarié concerné.

Nous défendons la même position que la collègue précédente. Le problème ne tient pas à la fraude aux arrêts maladie mais au présentéisme, qui rend malade.

Selon une étude de Malakoff Humanis, en 2019, 28 % des arrêts maladie n’ont pas été pris ou seulement partiellement et 65 % des salariés sont allés travailler alors qu’ils étaient malades. Or, dans une étude publiée en août 2020, la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares) souligne que cette pratique qui consiste à se rendre au travail lorsqu’on est malade « a en moyenne pour effet d’aggraver les problèmes de santé des salariés et d’augmenter, à moyen et à long terme, le nombre des absences pour raisons de santé. Le présentéisme est de ce fait coûteux pour la collectivité ». Il serait bon de chiffrer ce coût. Accabler de soupçons les salariés en arrêt maladie contribue à renforcer cette pratique coûteuse et néfaste pour la santé – pratique qui se révèle d’une injustice accablante, comme ma collègue vient de le rappeler. C’est pourquoi cet amendement vise à supprimer l’obligation faite aux organismes de sécurité sociale de transmettre à l’employeur des informations concernant des fraudes aux indemnités journalières versées en cas d’arrêt de travail – en effet, ces informations ne regardent pas l’employeur.

Ces deux amendements tendent à supprimer l’obligation, qui incombe aux organismes de sécurité sociale, de transmettre à l’employeur des informations concernant les fraudes aux indemnités journalières. Rappelons que cette obligation ne vaut qu’en cas de fraude avérée. Elle n’entraîne pas un partage excessif d’informations avec l’employeur, mais autorise une transmission d’informations strictement limitée aux éléments nécessaires pour caractériser la fraude. Supprimer cette disposition entraverait la lutte contre la fraude et créerait une asymétrie d’information préjudiciable aux employeurs. Avis défavorable.

En cas de fraude avérée aux indemnités journalières, la caisse primaire d’assurance maladie en informe l’employeur qui paie tout ou partie du complément de salaire. En effet, l’employeur a besoin de cette information pour pouvoir cesser de verser les compléments de salaire. Avis défavorable.

Avec une telle disposition, vous ne pouvez plus nier que ce texte est empreint de justice de classe, qu’il est destiné à protéger les bourgeois et à s’attaquer aux travailleurs et aux personnes les plus précaires ! Vous répétez qu’un tel dispositif ne s’applique qu’en cas de fraude avérée. Or la fraude aux arrêts maladie ne coûte qu’entre 40 et 50 millions d’euros par an. Certes, on peut estimer que c’est là un montant considérable, mais si on le compare aux montants liés à la fraude fiscale et à la quantité d’argent que vous faites perdre à la puissance publique en supprimant des postes de contrôleurs fiscaux, cela reste dérisoire ! Pourtant, c’est pour ce montant dérisoire que vous autorisez l’assurance maladie à prévenir l’employeur qu’un salarié fraude – en sous-entendant quoi ? Que l’employeur peut sanctionner ce salarié, voire le licencier ! Tel est le sens de cette disposition fixée à l’alinéa 10. Je tiens à m’excuser auprès des Françaises et des Français : alors que vous êtes en train de galérer du fait de l’augmentation du prix de l’essence et des fermetures de classe, l’Assemblée nationale discute de la façon dont l’assurance maladie pourra informer l’employeur qu’un salarié fraude ! Je ne dis pas qu’il s’agit d’un point indigne d’être discuté, simplement que nous avons consacré deux semaines à examiner un texte qui non seulement permet aux fraudeurs fiscaux de se planquer, mais qui s’attaque derrière aux plus précaires. En plus d’être empreint de justice de classe, ce texte ne correspond pas à ce que les Français attendent de nous. Il importe de replacer ce débat dans son contexte, sans quoi les gens penseront que les politiques sont tous déconnectés. Nous, nous ne sommes pas déconnectés. Et je le dis aux gens qui nous écoutent : nous n’avons rien à voir avec ce texte ! Nous sommes en train de nous battre pied à pied pour protéger vos données et vos droits sociaux, pour essayer de faire rentrer de l’argent dans les caisses de l’État en poursuivant les fraudeurs fiscaux que les auteurs du texte veulent laisser filer. Nous n’avons rien à voir avec ce débat ! Ce dont nous voulons débattre, c’est du prix de l’essence. Oui, ce texte est empreint de justice de classe : si l’employeur était coupable de fraude, on n’irait pas prévenir les salariés que leur patron est un fraudeur. Vous préférez vous en prendre aux précaires, c’est bien la preuve que vous versez en permanence dans le « deux poids, deux mesures ».

Nous voyons bien pourquoi, depuis le début, le groupe La France insoumise essaie de ralentir l’examen de ce texte ; il ne souhaite pas le mener jusqu’à son terme ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

Monsieur Boyard, nous sommes en désaccord : vous considérez qu’une fraude – peut-être parce qu’elle est minime – ne doit pas être combattue.

Nous considérons, au contraire, que la fraude à l’argent de la protection sociale doit être combattue, quel qu’en soit le montant. Nous ne pouvons accepter aucune fraude, petite ou grande. Rappelons…

Vous ne pouvez pas m’accuser de ne pas vous répondre et, lorsque je le fais, venir ainsi m’agresser !

La courtoisie, pas sûr qu’ils connaissent !

Vous avez raison, madame la présidente !

Je mets aux voix les amendements identiques nos 40 et 364.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 52 Nombre de suffrages exprimés 51 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 19 Contre 32

La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement no 249, sur lequel je suis saisie par le groupe Droite républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à M. Louis Boyard, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement ?

Elle est de droit. La séance est suspendue.

La séance est reprise.

La parole est à Mme Ségolène Amiot.

La parole est à M. le rapporteur.

Toute la famille va être concernée !

Oh, pauvre chéri !

Je mets aux voix l’amendement no 249.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 44 Nombre de suffrages exprimés 40 Majorité absolue 21 Pour l’adoption 24 Contre 16

Je mets aux voix l’article 4, tel qu’il vient d’être amendé.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 47 Nombre de suffrages exprimés 44 Majorité absolue 23 Pour l’adoption 31 Contre 13

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 245 et 908, portant article additionnel après l’article 4, sur lesquels les groupes Ensemble pour la République et La France insoumise-Nouveau Front populaire ont demandé un scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement no 245.

La parole est à Mme Annie Vidal, pour soutenir l’amendement no 908.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

La parole est à M. le ministre du travail et des solidarités, pour donner l’avis du gouvernement.

La parole est à M. Louis Boyard.

Nous voulons une réponse !

Loin des frasques de l’extrême gauche (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP), j ’ aimerais revenir sur les amendements en discussion. Pour notre part, nous avons échangé avec les différents intervenants, notamment avec ceux de la Cnaf, ce qui nous évite de dire n’importe quoi, comme vous le faites, monsieur Boyard, par exemple au sujet des algorithmes. Nous voterons pour ces amendements identiques, qui permettront aux départements d’obtenir plus d’informations sur les suites données aux contrôles pour fraude. J’espère, monsieur le ministre, que vous donnerez un peu plus de moyens humains à la Cnaf pour qu’elle puisse effectuer ces contrôles avec le maximum d’efficience.

Je mets aux voix les amendements identiques nos 245 et 908.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 51 Nombre de suffrages exprimés 49 Majorité absolue 25 Pour l’adoption 29 Contre 20

Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 41, 366 et 972, tendant à supprimer l’article 4 bis. Sur ces amendements ainsi que sur l’amendement no 899 et l’article 4 bis, le groupe Ensemble pour la République a demandé des scrutins publics. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Céline Hervieu, pour soutenir l’amendement no 41.

La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 366.

Pourquoi vous votez pour eux, alors ?

Le plus stupide de tous, c’est celui qui vote pour des gens qu’il trouve stupides !

La lutte contre la fraude doit être proportionnée, respectueuse des principes fondamentaux de notre droit. Systématiser les sanctions, les aggraver mécaniquement, ne constitue pas une réponse appropriée : un principe général veut qu’il soit tenu compte des circonstances. Sans cela, nous courons à des situations de non-droit.

J’émettrai très bientôt un avis favorable à l’amendement no 42 rectifié de Mme Runel, qui prévoit des garanties procédurales explicites. En revanche, je ne suis pas favorable à ce que nous supprimions le caractère automatique des sanctions, introduit dans le texte lors de son examen en commission. Avis défavorable.

Je suis favorable aux deux tiers du contenu de ces amendements. En effet, l’article 4 bis, que vous voulez supprimer, comprend trois dispositions : je suis d’accord avec vous au sujet de l’augmentation des pénalités, effectivement lourde, et du caractère systématique de la sanction, mais je souhaiterais conserver la majoration en cas de récidive. Je vous demanderai donc de retirer les amendements identiques au profit du suivant, le no 899 de Mme Vidal ; à défaut, avis défavorable.

Il y a là deux dimensions qu’il nous faut absolument explorer. Cela a été dit et rappelé, 90 % des situations en cause procèdent d’un indu, c’est-à-dire qu’elles sont involontaires : l’allocataire a touché un trop-perçu qu’il doit restituer. Or, à vous entendre, elles donneront lieu à des sanctions. On supprime littéralement le droit à l’erreur, y compris lorsque l’erreur ne vient même pas de l’assuré, mais de la caisse ! « Vous avez touché trop de sous, vous serez sanctionné, car vous auriez dû nous le signaler » – comme si le bénéficiaire pouvait le calculer lui-même. Vraiment, cela devient ubuesque, absurde, d’autant qu’il est prévu que les versements soient suspendus dès qu’il y a suspicion de fraude et tant que le doute subsiste. Dans l’affaire du président du conseil départemental du Finistère, il a fallu onze mois d’enquête pour vérifier si une assurée avait droit au RSA : on s’autoriserait donc à ne plus rien verser pendant un an ! Nous serions totalement à côté de la réalité que vivent les Français. Pour revenir à la raison, adoptons ces amendements.

Vous avez à l’instant évoqué cet amendement, madame la ministre : je vous en remercie. L’article 4 bis vise, en cas de fraude aux prestations dans les branches famille et retraite, à rendre la pénalité automatique et fixer un minimum d’environ 400 euros. Nous partageons l’objectif de fermeté, elle est nécessaire, mais cette automaticité priverait le directeur de la caisse de tout pouvoir d’appréciation de la situation, au risque de méconnaître le principe d’individualisation des peines. Par ailleurs, un montant minimal élevé peut se révéler disproportionné pour des allocataires modestes, donc difficilement recouvrable, ce qui risque de décourager la constatation des fraudes les moins graves. Cet amendement tend à un équilibre : maintenir le durcissement des sanctions en cas de récidive, supprimer du texte leur caractère automatique ainsi que le relèvement du seuil. Il s’agit qu’elles soient efficaces, proportionnées et juridiquement solides.

L’automaticité des sanctions irait en effet à l’encontre du principe d’individualisation des peines, d’où l’intérêt de supprimer l’alinéa 2, et il est exact que les montants minimaux prévus pourraient être trop importants pour des personnes très modestes.

Défavorable. Ces débats font écho à ceux que nous avons eus en commission ; comme je l’indiquais au sujet des précédents amendements, je suis favorable au maintien des dispositions retenues à cette étape, mais également à l’amendement no 42 rectifié, qui vise à y ajouter des garanties procédurales.

Favorable, je le répète, à l’amendement de Mme Vidal, lequel tend à conserver la majoration des pénalités en cas de récidive et supprimer leur caractère automatique ainsi que l’augmentation de leur montant minimal, qui deviendrait lourd pour nos concitoyens. Quant aux amendements identiques, qui ne prévoient de supprimer que l’automaticité, je demande leur retrait ; à défaut, avis défavorable.

De tels amendements permettent de mesurer le défaut d’équilibre général du texte. Tout d’abord, j’aimerais entendre M. le rapporteur Labaronne au sujet de l’automaticité : pourquoi sanctionner les fraudes sociales directement, sans débat, alors que les fraudes fiscales donnent lieu à des règlements d’ensemble qui nous coûtent des milliards ? Rappelons en quoi consiste un règlement d’ensemble : quelqu’un qui s’est, disons, fortement égaré lors de sa déclaration de revenus peut, s’il est très riche, demander à Bercy une sorte de petite négociation. Ensuite, il faut partir de la réalité concrète, de la vie des gens. La plupart de nos concitoyennes, de nos concitoyens, des députés – compte tenu du nombre que nous sommes en ce moment dans l’hémicycle –, ne connaissant pas par cœur le code de la sécurité sociale, ne sauront pas dans quels cas la sanction serait automatique. Du reste, si cette automaticité n’a pas été instaurée plus tôt, c’est pour une bonne raison : le législateur a estimé que l’organisme concerné devait pouvoir apprécier les situations individuelles. Il s’agit de sujets humains, de personnes réelles, de circonstances difficiles ! (Mme Mathilde Feld applaudit.) Enfin, encore une fois, personne ne saura qu’à la suite de l’adoption ou du rejet des amendements identiques nos 43 et 388, de l’amendement no 899 à l’article 4 bis d’une proposition de loi déconnectée de la réalité des Français, la récidive entraînera davantage de pénalités. Cessez de croire que l’inflation pénale, le durcissement des sanctions produisent un effet sur la fraude : ce n’est pas vrai, beaucoup d’études le montrent ! Je le répète, notre discussion est déconnectée du réel, du quotidien des agents, de la vie des Français ; c’est pourquoi il aurait fallu supprimer l’intégralité de l’article. (Même mouvement.)

Il vise à renforcer le caractère dissuasif des sanctions en matière de fraudes aux prestations sociales, le cadre actuel ne permettant pas de lutter efficacement contre des infractions répétées. Or détourner des prestations revient à en priver ceux qui en ont réellement besoin. Cet amendement prévoit un dispositif de pénalités progressives : d’emblée, une amende plancher égale au triple des sommes indument perçues ; à la première récidive, cinq fois le montant concerné ; à partir de la deuxième récidive, c’est-à-dire la troisième infraction, des suspensions de droits sociaux pour les particuliers et, pour les entreprises, des fermetures administratives renforcées. Il y aurait là une protection plus efficace des finances publiques, un signal clair de tolérance zéro concernant cette fraude. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

Encore une fois, je préfère que nous nous en tenions aux dispositions introduites lors de l’examen du texte en commission. Avis défavorable.

Même avis.

C’est la démocratie !

Cet amendement de repli vise à introduire dans le texte des garanties procédurales touchant l’automaticité : il s’agit de garantir les droits des personnes, de respecter le droit constitutionnel à un procès équitable. Les avertissements et pénalités prononcés pourraient ainsi faire l’objet d’un recours gracieux devant la caisse de sécurité sociale concernée et si nécessaire d’un recours contentieux devant le juge administratif.

Madame la présidente, nous aurions besoin de discuter des délibérations portant sur certains amendements ; pour cela, je demande une suspension de séance de cinq minutes.

Elle est présente !

Avis favorable.

Avis défavorable.

Je mets aux voix l’article 4 bis, tel qu’il a été amendé.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 58 Nombre de suffrages exprimés 57 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 39 Contre 18

Nous en venons à deux amendements portant article additionnel après l’article 4 bis. L’amendement no 30 de M. Yannick Monnet est défendu. Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 947, par le groupe Droite républicaine ; sur les amendements identiques nos 368, 428 et 991, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 30 ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

Il n’est pas satisfait !

Cet amendement vise à inscrire dans la loi une proposition issue du rapport du Défenseur des droits sur la fraude aux prestations sociales paru en septembre 2017. Ce rapport met en lumière les carences dans la définition de la fraude ainsi que les dérives de cette lutte – suspension d’une prestation avant jugement, ciblage des suspects, assimilation de l’oubli et de l’erreur non intentionnelle à la fraude –, au mépris des droits des usagers. Afin d’éviter ces abus, nous proposons de mieux définir la fraude en prenant en compte l’intention frauduleuse. Je ne crois pas que cet amendement soit satisfait.

Cet amendement vise à introduire dans le code de la sécurité sociale une disposition ayant pour objet d’interdire l’application de toute sanction en cas de bonne foi de l’assuré ou de l’allocataire. Nous comprenons votre intention, mais votre amendement fait doublon avec la disposition relative au droit à l’erreur prévue à l’article L. 123-1 du code des relations entre le public et l’administration. Il nous semble donc satisfait, d’où mon avis défavorable.

Il a pour objet de rendre les contrôles obligatoires. Je souhaiterais toutefois revenir sur la suspension de séance à laquelle nous venons d’assister. Il est extraordinaire de constater que, dès qu’un amendement du Rassemblement national est adopté, la gauche et l’extrême gauche s’empressent de gronder les ministres au motif qu’ils ne sont pas allés dans leur sens. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

C’est assez impressionnant de la part de personnes qui se réclament pourtant de la transparence… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)

Quel dommage !

Avis défavorable.

Avis défavorable.

Je veux dire à M. Dessigny que nous ne grondons personne.

Cependant, nous nous devons de réagir quand des amendements défendus par l’extrême droite sont déposés simplement pour le plaisir de sanctionner à tort et à travers et de dire n’importe quoi. Vous dites vouloir faire payer trois fois le montant aux personnes concernées. Je ne sais pas si vous avez conscience des situations dont il est question ; il s’agit de cas de suspicion, où des erreurs ont pu être commises par les organismes versant les prestations sociales.

Ce que vous dites, tout comme le contenu de l’amendement no 777 rectifié, est particulièrement répugnant. C’est pourquoi nous nous sommes permis d’alerter les collègues qui votent dans cet hémicycle sans être au courant du détail des amendements. Je ne leur jette pas la pierre : on n’est pas toujours au fait de tous les amendements votés ici.

Mais il y a des moments où la République est en danger – notamment à cause de vous, l’extrême droite, qui la mettez systématiquement en danger. (« Oh là là ! » sur les bancs des groupes RN et UDR. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Il est de notre devoir de discuter avec les républicains qui siègent dans cet hémicycle pour essayer de limiter la casse. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

Sur le fondement de l’article 70, alinéa 3, relatif aux mises en cause personnelles. On voit que la Stasi de cet hémicycle a parlé. (Vives protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

La police politique d’extrême gauche donne des leçons de morale et explique qui, selon elle, est républicain. Quand on voit un grand nombre de vos décisions et de vos prises de parole, tant à l’intérieur de cet hémicycle qu’en dehors, à votre place, je me ferais tout petit. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Si le gouvernement n’est heureusement pas assez bête pour vous écouter, sachez que contrairement à vous, nous ne l’insultons pas comme vous l’avez fait tout à l’heure pendant cette suspension de séance. (Mêmes mouvements.) Nous n’avons pas besoin de police politique. Ici, chacun est libre de s’exprimer et de voter comme il l’entend. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Je veux profiter de la liberté de parole qui m’est donnée en tant qu’orateur inscrit sur l’article pour revenir sur l’amendement no 777 rectifié adopté par notre assemblée. Pour que tout le monde comprenne bien, il s’agit d’un amendement du Rassemblement national voté par les macronistes. (« Et alors ? » sur plusieurs bancs du groupe RN.) Il propose d’augmenter les sanctions dès lors qu’une fraude est avérée.

Prenons un exemple de fraude ; au hasard, celle à laquelle le Front national – pardon, le Rassemblement national – a été condamné, d’un montant de 4 millions d’euros. Maintenant, il y aura une amende plancher : ainsi, le Rassemblement national serait condamné à 12 millions d’euros pour avoir fraudé au Parlement européen.

Ensuite, si jamais cela se produisait une deuxième fois – imaginez par exemple qu’un député européen, qui préside le groupe, ne vienne jamais au Parlement européen, ce qui peut être considéré comme une fraude –, le montant de l’amende serait multiplié par cinq et le RN devrait payer 20 millions d’euros. La troisième fois, on suspendrait tous les financements du parti politique concerné.

Quand il s’agit du Rassemblement national, je le reconnais, cela peut sembler sympathique ; mais quand il s’agit de la vie des gens, de quoi parle-t-on ? On parle de gens pour qui les prestations sociales sont une condition de vie ou de mort, non pas parce qu’ils ont choisi cette situation,…

…mais parce que les salaires sont tellement bas par rapport à l’augmentation des prix, contre laquelle vous ne faites absolument rien. Retirer une prestation sociale à quelqu’un, c’est le condamner à la mort sociale, d’autant que, souvent, ces personnes reçoivent les prestations parce qu’elles ont des enfants – ce sont donc les familles qui en paient le prix. Voilà ce que les macronistes ont voté avec le Rassemblement national ! Et voilà ce que nous dénonçons : la violence de classe que vous exercez vis-à-vis des plus précaires et les alliances honteuses que vous êtes capables de nouer quand il s’agit d’aller s’en prendre aux plus pauvres. Collègues macronistes, on ira dire aux gens ce que vous avez voté avec le Rassemblement national ! Cette honte, elle est pour vous.

Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 368, 428 et 991, tendant à supprimer l’article. La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir le premier.

La parole est à M. Emmanuel Maurel, pour soutenir l’amendement no 428.

L’amendement no 991 de Mme Sophie Taillé-Polian est défendu. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à Mme Mathilde Feld.

C’est faux !

Madame, on ne peut pas entendre de tels propos, qui tendent à nier les fraudes.

Une personne qui fraude sur les indemnités journalières triche ; elle ne va pas travailler. Qui est-ce qui fait son travail ? Ses collègues. Il y a des fraudes et il y a des tricheurs. Ces derniers laissent le travail à ceux qui vont tous les jours travailler. Je ne comprends absolument pas que vous puissiez défendre les tricheurs.

Je profite de mon inscription sur l’article pour répondre librement à notre collègue Boyard. Cher collègue, vous n’avez pas à demander des comptes au bloc central sur ses votes. En effet, plusieurs députés de ce bloc ont voté librement l’amendement no 777 rectifié déposé par notre collègue Magnier. Vous avez le droit de vous opposer à ce texte qui vise à lutter contre les fraudes sociales, mais nous avons aussi la liberté, au sein du bloc central comme au Rassemblement national, tout en étant plutôt favorables à ce texte, de l’amender – d’essayer de l’améliorer du point de vue légistique –, et c’est ce que nous faisons, conformément à notre rôle de législateur. Le coût de la fraude sociale en France s’élève à 13 milliards d’euros d’après la Cour des comptes. Nous pensons qu’il y a des marges de manœuvre : nous pouvons encore progresser pour aller chercher de l’argent qui a été acquis de manière frauduleuse. Je suis désolé, mais chacun ici est libre de voter comme il l’entend, selon ses convictions ; c’est la règle, que vous le vouliez ou non. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Vous citez le chiffre de 13 milliards,…

…mais vous ne dites pas ce que vous mettez dans ces 13 milliards. Par exemple, dans ce montant, il y a 8 milliards de fraudes aux cotisations sociales commises par les employeurs. Nous avons proposé plusieurs dispositifs visant à accroître les sanctions à leur encontre. Dans la liberté de votre vote, à chaque fois, vous votez contre ; en revanche, quand il s’agit d’augmenter les sanctions à l’encontre des gens qui galèrent dans la vie – c’est bien ce dont nous parlons –, vous êtes pour ! Mon collègue Isaac-Sibille a accusé Mme Feld de soutenir les gens qui trichent. Il y a des gens à qui le travail casse le dos et le corps. (M. Cyrille Isaac-Sibille s’exclame.) Ces gens-là se retrouvent parfois dans des situations où ils prennent des arrêts, ce qui, en vertu de certaines interprétations, les expose à être sanctionnés. Là, par contre, on va faire très fort, en triplant les sanctions et en allant prévenir l’employeur. C’est pour cela que nous disons que ce texte pratique un « deux poids, deux mesures » permanent : quand il s’agit des forts, quand il s’agit de la fraude fiscale et des employeurs, vous avez la main légère. Par contre, quand il s’agit de gens pour qui la vie est difficile, pour qui 100 euros de prestations sociales sont essentiels, vous avez la main lourde ! C’est ce qui permet de faire en sorte que les enfants ne mangent pas que des pâtes – beaucoup de gens viennent nous dire qu’il leur arrive de se priver pour que leurs enfants puissent manger. Vous allez me dire que je fais du misérabilisme. Ce n’est pas du misérabilisme : c’est une réalité quotidienne pour des millions de gens. Nous allons débattre de ce texte pendant deux semaines pour faire la chasse à ces gens, alors que rien n’est jamais fait pour essayer de les sortir de la précarité – absolument rien. Donc oui, nous continuons de dénoncer le « deux poids, deux mesures », et nous continuerons de dénoncer le fait que dans ce « deux poids, deux mesures », il y a une coalition entre le bloc central et le Rassemblement national,…

…au point de voir le premier voter des amendements du second, alors que cela ne s’était jamais produit auparavant, parce que certains avaient encore une certaine conscience républicaine – c’est ce que l’on appelait la droite gaulliste ou chiraquienne. Apparemment, cela aussi, vous l’avez perdu. (Exclamations sur les bancs des groupes RN et EPR.)

Défavorable.

Défavorable.

J’aurais voulu m’inscrire après l’article 5, madame la présidente, mais je crois qu’il n’est pas possible de s’inscrire sur les amendements portant article additionnel. Je ne comprends pas que nous n’ayons pas un débat plus large sur l’amendement no 454, car il est central. Tout d’abord, l’article 5 permettra à des organismes de transmettre des données de santé aux complémentaires pour lutter contre les fraudes. Certains parlementaires se sont fait la réflexion que des organismes privés auxquels on fournirait des données aussi sensibles pourraient s’en servir pour un autre usage, mais le gouvernement a soutenu mordicus qu’il ne fallait pas nous inquiéter et que cela n’arriverait jamais. Je trouve très intéressant que des députés du bloc central appellent à augmenter les sanctions si jamais ces organismes ne respectaient pas l’utilisation de ces données : ce faisant, vous êtes en train d’expliquer que cette possibilité existe et qu’il ne faut donc pas voter l’article 5. Le cœur du problème, c’est que vous allez donner des données de santé à des complémentaires privées qui les utiliseront à des fins commerciales, ce qui est strictement interdit. Cet amendement vise à augmenter les sanctions contre l’utilisation malhonnête de ces données, mais le gouvernement y est défavorable. Pourquoi vous y opposez-vous alors que vous avez voté l’amendement du Rassemblement national qui augmente les sanctions contre les précaires ? Voilà pourquoi on vous parle d’un « deux poids, deux mesures ». J’aimerais avoir des réponses du gouvernement. Ces données seront-elles protégées, oui ou non ? Sinon, pourquoi un député du bloc central a-t-il dit que l’option existe ? Pourquoi vous opposez-vous ici aux sanctions alors que vous êtes capables d’être très durs et très violents avec les travailleurs, les précaires et la France qui galère ?

Pourquoi ce « deux poids, deux mesures » ?

Je souhaite répondre à M. Boyard, sans énervement. J’ai donné un avis défavorable à cet amendement parce que les plafonds qu’il fixe dépassent ceux prévus par le RGPD – règlement général sur la protection des données.

J’ai déposé cet amendement parce que les complémentaires nous disent qu’il n’y a jamais eu aucun problème de mésusage ou d’abus de l’usage des données de santé. Ce ne serait donc pas bien grave d’augmenter les plafonds. Toutefois, constatant que vous faites une mauvaise interprétation de mon amendement, je le retire.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 931, tendant à supprimer l’article 5 bis A.

C’est incroyable !

Sur cet article, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Êtes-vous d’accord pour procéder au scrutin sans attendre le délai réglementaire de cinq minutes ?

Je vais donc suspendre la séance pour cinq minutes, mais vous savez très bien qu’il est d’usage de ne pas attendre ce délai si tous les groupes en sont d’accord. Vous êtes le seul groupe à vous y opposer. C’est votre droit, mais ne me parlez pas de règle alors qu’on peut faire autrement.

La séance est suspendue.

La séance est reprise. Je mets aux voix l’article 5 bis.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 53 Nombre de suffrages exprimés 52 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 51 Contre 1

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 289 et 1048, tendant à supprimer l’article 6, sur lesquels le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire a fait une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 289.

Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements nos 390, 394, 393 et 392, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’article 6, par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire et Rassemblement national. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 1048.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à M. Emmanuel Maurel.

La parole est à Mme la ministre.

Incroyable ! Allez chercher l’argent des riches qui fraudent !

Votre analyse est vraiment à géométrie variable. La fraude dont nous parlons est résiduelle : elle est estimée à 20 millions d’euros par an,…

…à comparer aux milliards d’euros consacrés aux aides sociales, notamment à l’APA, versée aux personnes en perte d’autonomie, en particulier les personnes âgées et les plus vulnérables. En revanche, cela ne vous dérange pas d’expliquer que 5 % de chômage constituerait un taux résiduel : comme s’il n’y avait pas des hommes et des femmes derrière ce chiffre ! Mais lorsqu’il s’agit d’une fraude représentant 0,0007 % des montants versés – fraude dont on ne sait même pas, d’ailleurs, si elle pourra être recouvrée –, alors il faudrait aller chercher le moindre euro.

Vos priorités apparaissent clairement à l’examen de ce projet de loi : elles ne consistent pas à aider les gens, quand vous confiez des missions de contrôle à des organismes qui n’ont déjà pas les moyens d’assurer correctement leurs missions d’accompagnement auprès des plus vulnérables, qu’il s’agisse des personnes âgées ou des personnes en situation de handicap. Franchement, comment pouvez-vous proposer une chose pareille ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.)

Regardez-vous dans un miroir de temps en temps !

Je dois vivre dans une dystopie où ChatGPT a pris le contrôle : nous vous donnons des exemples concrets de ralentissement des procédures et, en réponse, vous nous lisez des fiches en répétant les mêmes arguments. Vous ne pouvez pas affirmer que le fait de confier encore davantage de compétences aux MDPH restera sans conséquence : cela se traduira nécessairement par une pression managériale accrue et par un renforcement des missions de contrôle, précisément en raison de votre logique qui consiste à vouloir récupérer le moindre euro d’une fraude absolument marginale. Il est évident que ces nouvelles missions vont encore allonger les délais de traitement des dossiers. Au lieu d’organiser un tour de France pour chercher des solutions, vous auriez mieux fait de vous contenter d’un tour de l’hémicycle : cela fait une éternité que nous vous disons qu’il faut augmenter le nombre de postes ! Si les délais de traitement des dossiers sont trop longs, c’est en raison d’un manque de personnel pour les instruire : tous les syndicats le disent, et tous ceux qui connaissent un peu le sujet le savent. Par ailleurs, le débat est philosophique. Au nom du pacte républicain, il faudrait récupérer le moindre euro parce que c’est, à vous entendre, une question de justice.

Mais depuis le début du débat, nous dénonçons votre « deux poids, deux mesures » : vous voudriez recouvrer le moindre euro de fraude sociale, mais vous laissez filer 80 ou 120 milliards d’euros de fraude fiscale, parce que vous réduisez les moyens de la lutte contre la fraude fiscale tout en renforçant ceux consacrés à la fraude sociale. C’est précisément là que le pacte républicain est brisé : pendant que ceux qui ont les moyens fraudent, peut-être par avarice, que sais-je, vous allez multiplier les contrôles visant ceux qui ont bénéficié d’un trop perçu de 15 ou 20 euros. Vous ne pouvez donc pas invoquer la justice : cet argument-là n’est pas valable non plus.

Nous sommes nombreux à tenter d’alerter les parlementaires que vous êtes. Dans vos circonscriptions, vous avez tous reçu des personnes qui se retrouvent dans des situations intenables du fait de la longueur du délai de traitement des dossiers. L’article 6, qui aggravera leurs difficultés et leur galère, ne doit pas être adopté : votez les amendements de suppression !

J’ai du mal à comprendre nos collègues de gauche sur cette question. Chacun, dans cet hémicycle, en conviendra : celui qui fraude en matière de handicap et d’autonomie – excusez-moi du terme – est un salopard.

Même s’il n’y avait qu’un seul cas de fraude de ce type, il faudrait y consacrer tous les moyens nécessaires pour y mettre fin. Le contraire serait humainement impensable. Je pensais que cet article ferait l’unanimité, ne serait-ce que par bon sens. Je ne vous comprends pas. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

Il s’agit d’un amendement de repli. Comme nous ne sommes pas parvenus à convaincre nos collègues de voter les amendements de suppression, je crains que le résultat ne soit le même. Je le regrette, car nous parlons tout de même de 1,5 million de dossiers traités chaque année, avec des effectifs des MDPH qui stagnent depuis dix ans. Je le répète : bien sûr que la fraude est condamnable, surtout lorsqu’elle porte sur des montants élevés et concerne de gros évadés fiscaux, mais j’ai l’impression que ce n’est pas le sujet du jour. En l’espèce, s’agissant de l’allocation aux adultes handicapés, la fraude représente moins de 0,3 % des montants versés : ce sont les chiffres de la Cour des comptes. Consacrer un article entier du projet de loi à cette question, assigner une nouvelle charge aux MDPH qui croulent déjà sous le fardeau administratif, c’est la garantie que les droits des handicapés seront encore moins respectés qu’ils ne le sont aujourd’hui. Je le regrette et vous devriez tous le regretter.

Avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Non, justement !

En 2023, le plan de Gabriel Attal, alors ministre des comptes publics, avait permis de multiplier par deux les sommes détectées, à hauteur de 16 milliards d’euros en 2024. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.) Je ne cesserai de le répéter : la lutte contre un type de fraude n’exclut pas l’autre. Avis défavorable.

La parole est à Mme Christine Arrighi.

Exactement !

La parole est à Mme la ministre.

Vous ne connaissez pas le sujet !

Lisez le rapport de la Cour des comptes !

Oui, bien sûr ! Insupportable !

Je suis scandalisé par ce que vous venez de dire, madame la ministre. Vous parlez de créations de postes à la DGFIP, mais depuis onze ans que Macron est aux commandes – si l’on inclut la période où il était ministre de François Hollande –, des postes consacrés à la lutte contre la fraude fiscale ont été supprimés, alors que d’autres ont été créés pour lutter contre la fraude sociale.

La fraude sociale s’élève à environ 5 milliards d’euros, hors fraude des employeurs, et nous n’en recouvrons que 16 %. Dans le même temps, la fraude fiscale, commise par des ultrariches, représente un gigantesque pactole de 80 à 120 milliards d’euros mais nous n’en recouvrons que 14 %. Et vous prétendez que ce texte vise à plus de justice ? Un député du Rassemblement national, il y a un instant, affirmait que la fraude au handicap était une chose terrible. Nous ne soutenons pas la fraude.

Nous disons simplement que l’adoption de l’article 6 se traduira par une charge de travail supplémentaire pesant sur des agents déjà surchargés, et donc par des délais de traitement des dossiers encore plus longs qu’aujourd’hui. Dites-moi, mesdames et messieurs du Rassemblement national, combien vaut de rallonger de trois à quatre mois l’étude du dossier d’une personne qui est handicapée et qui a besoin d’argent maintenant ? Quel est le prix du malheur ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) C’est de cela que nous parlons. Nous ne voulons pas allonger le traitement des dossiers de gens qui sont déjà dans une précarité extrême. Comment pouvez-vous ne pas comprendre ça ? Vous votez pour allonger le traitement des dossiers des personnes en situation de handicap alors que cette mesure ne rapportera que quelques cacahuètes.

Voilà l’effet concret sur la vie des gens de ce que vous venez de voter alors que cette disposition rapportera trois fois rien et que vous laissez passer la fraude fiscale. Et vous nous reprochez de crier ? Nous sommes en colère car nous savons qu’ensuite, des gens vont venir nous raconter leurs galères. Ils viendront aussi se plaindre auprès de vous dans vos circonscriptions. Nous nous y rendrons pour dire ce que vous avez fait aux personnes en situation de handicap. Nous ne manquerons pas de le leur rappeler. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Merci beaucoup à l’agent qui s’occupe de la sonorisation. Nous vous surchargeons probablement avec les prises de parole, alors vous faites comme vous pouvez. (Sourires.) Je pense aussi aux agents de la MDPH dont vous venez d’augmenter la charge de travail, ce qui aura pour conséquence de diminuer le nombre de dossiers examinés. Vous dites que c’est un échange de données, mais il faut bien les traiter. En outre, toute une mouvance politique tend à accélérer les contrôles car vous diminuez les moyens des départements, ce qui les oblige à rechercher le moindre euro. Les dispositions que vous votez ne peuvent qu’accroître les délais de traitement des dossiers déposés à la MDPH. Nous voulons que vous nous indiquiez combien rapportera l’article 6. Une fois que vous serez capables de nous donner cette information, nous pourrons établir si, pour 16 millions d’euros que vous récupérerez, par exemple, nous sommes prêts à rallonger de trois à quatre mois le traitement des dossiers des personnes en situation de handicap. À titre personnel, je ne suis pas prêt à le faire. Il faut mettre des chiffres et des vies sur ce que vous êtes en train de voter. C’est pour cela que nous vous proposons d’empêcher l’autorité judiciaire d’ajouter davantage de missions et de compétences à la MDPH et de procéder à davantage de contrôles. En effet, dans nos circonscriptions, des gens viennent nous expliquer que les MDPH sont débordées ; il ne faut donc pas en rajouter. La seule chose qu’il faut rajouter, c’est du personnel, mais ce n’est pas ce que vous faites : vous rajoutez des missions aux personnels. Répondez-nous donc : combien rapporte l’article 6 ? Quel est le prix du malheur ? Peut-être qu’une fois que ce sera fait, vous arriverez à nous convaincre ; je pense plutôt que vous comprendrez que nous parlons là d’un sujet très concret pour des gens qui sont déjà dans une difficulté et une précarité extrêmes. Il est encore possible de voter contre l’article 6.

Les arguments que je présenterai vaudront aussi pour les amendements suivants, car les amendements nos 390, 394, 393 et 392 tendent à supprimer certains alinéas de l’article 6. Vous êtes libres de déposer les amendements que vous voulez, mais permettez-moi de procéder à une clarification utile. Contrairement à ce que j’ai pu entendre, il n’y a pas de stigmatisation. L’alinéa 3, que l’amendement no 390 tend à supprimer, vise à sécuriser la liste des destinataires des informations judiciaires en matière de fraude sociale, en couvrant explicitement les MDPH et les services d’aide à la personne qui ne relèvent pas de la catégorie des « organismes de protection sociale ». Supprimer cet alinéa réintroduirait une ambiguïté et affaiblirait la coopération entre les acteurs. L’outil proposé est ciblé : sa mobilisation est facultative et peut être réservée aux cas de fraude manifeste. L’autorité judiciaire aura simplement la faculté de transmettre des indices. Surtout, j’insiste sur la cohérence de l’architecture antifraude. Je ne sais pas quel regard vous portez sur cela, mais il serait paradoxal que l’autorité judiciaire qui aurait connaissance d’une infraction ne puisse pas transmettre cette information au département concerné. Il reviendra dans un second temps au département de définir les suites qu’il entend donner à ce signalement. Cependant je pense que l’article 6 s’inscrit dans une architecture normale de lutte contre la fraude. L’avis de la commission est donc défavorable sur l’amendement no 390 ainsi que sur les amendements nos 394, 393 et 392.

Même avis.

Monsieur Boyard, si vous voulez venir dans ma circonscription, la visiter, rencontrer les gens, il vous suffit de prendre comme moi le train de 7 h 22 du vendredi matin pour Belfort. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.) Vous pourrez visiter la deuxième circonscription de Haute-Saône. Vous découvrirez de très belles choses : le sapeur Camember à Lure, la station thermale de Luxeuil-les-Bains, la base aérienne Luxeuil-Saint-Sauveur. C’est très intéressant de rencontrer une population rurale – vous verrez, ça se passe très bien. Je n’ai pas les éléments dont dispose le gouvernement pour savoir combien ça coûte et combien ça rapporte. Le but de l’ensemble de ce projet de loi est de faire en sorte qu’il n’y ait plus de fraude. Ainsi, j’espère que les amendes, à terme, ne rapporteront rien, dès lors que le but est de supprimer la fraude. C’est pour cela qu’il faut prendre des dispositions pour la limiter au maximum. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)

L’article 6 instaure un partage d’informations entre la MDPH et le département principalement. Nous savons que le partage d’informations améliore généralement la fluidité du traitement des dossiers. Or tous ceux qui ont travaillé sur des dossiers MDPH savent combien il est difficile à ces deux administrations d’obtenir toutes les informations. Je voudrais que nous ne prenions pas seulement en considération l’aspect financier car la philosophie de la lutte contre la fraude n’est pas seulement financière. Prenons un exemple de fraude assez connue et malheureusement très développée : la fraude à la carte de stationnement. La lutte contre celle-ci prend beaucoup de temps aux administrations. Que se passe-t-il ? Celles et ceux qui possèdent indûment une carte de stationnement garent leur voiture sur les places réservées aux personnes en situation de handicap. Quand ces dernières arrivent, elles ne trouvent plus de place. C’est aussi cela que nous voulons défendre : protéger les droits de celles et ceux qui en ont légitimement et ne pas les accorder aux autres.

Entendre M. Salmon faire le parangon de vertu en matière de fraude prête à pleurer ou à sourire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Sur le sujet de la fraude, vous êtes un spécialiste…

…comme l’ensemble du Rassemblement national.

La justice l’a démontré. (Protestations sur les bancs du groupe RN.) Madame la ministre, pourriez-vous expliquer votre réponse au sujet des moyens qu’il convient d’accorder à ceux qui luttent contre la fraude ? Vous soutenez qu’il s’agit juste d’un échange de données, mais qu’en fait-on ensuite ? Qui exploite ces éléments, un algorithme ou des agents ? S’ils sont exploités par des agents, un échange de données conduira à un travail supplémentaire confié à des agents qui ont vraiment autre chose à faire que cela, notamment ceux des MDPH. Madame Vidal, vous venez de donner l’exemple des fausses cartes de stationnement, mais en quoi l’échange de données entraînera-t-il l’interdiction faite à quelqu’un d’utiliser une carte de stationnement handicapé ? Pour cela, il faut que vous donniez le fichier des MDPH aux forces de police.

Sinon, je ne vois pas comment ceux qui contrôlent les véhicules garés sur les places handicapé pourraient savoir que la carte de stationnement est fausse. Votre idée, madame Vidal, est de donner la liste des personnes handicapées aux forces de police pour que celles-ci puissent savoir si la personne est ou non handicapée.

Si, c’est ce qu’il faut faire pour aller au bout de votre logique. J’attends la réponse de Mme la ministre sur ce qu’on fait des données qui sont juste échangées.

Sur la base de l’article 70, alinéa 3. Mme Arrighi m’a mis en cause personnellement.

Elle a dit que moi, M. Salmon, je me présentais comme un parangon de vertu. À titre personnel, je n’ai jamais été mis en examen, ni mis en cause, ni rien.

Je reconnais avoir eu un PV – le 26 avril, je récupérerai les douze points car cela fait trois ans que je n’ai pas commis d’infraction.

Je demande à Mme Arrighi de me présenter des excuses parce qu’elle me met en cause personnellement en m’accusant de fraude sociale ou de je ne sais quoi…

Je suis personnellement choqué. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Je présente mes excuses à titre personnel à M. Salmon, car je ne m’adressais pas à M. Salmon à titre personnel mais à M. Salmon, député du Rassemblement national, lequel a bel et bien été condamné pour fraude. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Et l’argent ?

Madame la ministre, il y a quelque chose que je ne comprends pas. Vous dites que l’article 6 n’entraînera pas de travail supplémentaire, car il s’agit juste d’un échange de données et d’informations. Mais un tel échange suppose bien un traitement, c’est-à-dire du travail supplémentaire. Quand on connaît la charge administrative des MDPH et le nombre de dossiers en attente, on ne comprend pas votre argument. Il y a un deuxième argument que je ne comprends pas. Vous avez dit que sur la fraude fiscale, notamment avec le gouvernement Attal, on avait fait des progrès extraordinaires. La vérité est qu’il ne s’est rien passé du tout. J’en veux pour preuve le rapport de la Cour des comptes de décembre sur la fraude fiscale selon lequel, « à rebours de l’intention affichée du législateur, la fraude fiscale n’est ni plus fréquemment, ni plus durement sanctionnée qu’il y a dix ans ». Dans les années 2010, en moyenne, on récupérait 10 milliards d’euros par an, et ce montant n’a pas changé. Le résultat de votre action est donc nul. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Je mets aux voix l’amendement no 390.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 73 Nombre de suffrages exprimés 69 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 18 Contre 51

La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir l’amendement no 394.

Vous n’êtes pas obligée !

Mais non !

Avis défavorable.

Même avis.

Je note que vous n’avez pas répondu à ma première interpellation sur la surcharge de travail qui sera imposée aux agents. J’ai une autre question pour vous : qu’allez-vous faire de toutes ces données ? Plus vous augmentez le nombre d’acteurs qui y ont accès, plus vous augmentez le risque de failles, et donc de fuites. Je suis très étonné de constater qu’il y a des fuites de données toutes les semaines. Cela veut dire que toutes les semaines, l’État manque à son devoir de protéger les données qu’il a lui-même collectées, exposant ainsi nos concitoyens à des escroqueries montées avec l’aide de l’intelligence artificielle. C’est une grande injustice qui devrait vous révolter ! L’adoption de l’article 6 aura pour conséquence de multiplier le nombre de fuites potentielles sans que cela vous indigne. Cet article n’est ni fait ni à faire ! Mes collègues ont montré, chiffres à l’appui, que les fraudes que vous ciblez sont minimes. À l’inverse, l’allongement du délai de traitement des dossiers aura de graves conséquences sur la vie des personnes en situation de handicap, qui sont souvent plongées dans une grande précarité. Et je ne parle même pas du nombre toujours plus élevé des victimes d’escroquerie ! Du point de vue de la morale et de la vertu, c’est inadmissible ! Pour rien au monde, cet article ne doit être voté !

Je remarque qu’il y a toujours un LFIste pour défendre un fraudeur : c’est vraiment dans votre ADN ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

Monsieur Boyard, vous nous avez invités à venir dans votre circonscription pour parler de handicap. C’est quand vous voulez !

On pourra parler du remboursement des fauteuils roulants – vous avez voté contre. On pourra parler de l’augmentation de l’AAH – vous avez voté contre. On pourra parler également de l’augmentation du nombre d’accompagnants d’élèves en situation de handicap (AESH), passé de 53 800 en 2007, quand nous sommes arrivés aux responsabilités, à 140 000 aujourd’hui. Enfin, on pourra parler de la stratégie nationale pour l’autisme et les troubles du développement, dotée de 550 millions d’euros – vous avez voté contre ! Vous votez toujours contre les aides, à l’exception de celles qui concernent les personnes qui fraudent. Finalement, il n’y a que ça qui vous intéresse, aider les fraudeurs !

Je mets aux voix l’amendement no 394.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 74 Nombre de suffrages exprimés 69 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 20 Contre 49

La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 393.

Quelle haine !

Si, si, on a écouté !

Ça se saurait !

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

Je mets aux voix l’amendement no 393.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 73 Nombre de suffrages exprimés 70 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 19 Contre 51

La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir l’amendement no 392.

Un amendement origami !