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Projet de loi
Suite de la discussion d’un projet de loi
- 380 interv.
- 17 amdt
- 17 séq.
Suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales
1
Suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales
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376
Interventions
sur l'ensemble de la séance
50
Orateurs
distincts repérés
18
Séquences
détectées dans le débat
37
Amendements
cités à l'oral
Contenu affiché sur cette page: 376 interventions sur 376 pour l'ensemble de la séance.
Sommaire de la séance
1 texte débattu ce jour-là
Une séance plénière enchaîne plusieurs textes. Choisissez ci-dessous celui qui vous intéresse pour aller directement à son débat. La barre indique la part des prises de parole consacrées à ce texte sur l'ensemble de la séance.
Amendements les plus cités
Amdt 166 3 mentions
Amdt 575 3 mentions
Amdt 653 3 mentions
Amdt 1019 3 mentions
Amdt 62 2 mentions
Amdt 167 2 mentions
Amdt 362 2 mentions
Amdt 382 2 mentions
Ouverture de seance
La séance est ouverte.
II
Ouverture de seance
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
Suite de la discussion d’un projet de loi
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales (nos 2115, 2250 rectifié).
Discussion des articles (suite)
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 1054 rectifié portant article additionnel après l’article 2.
Après l’article 2 (suite)
L’amendement no 1054 rectifié n’est pas défendu.
Après l’article 2 bis A
Nous en venons à des amendements portant article additionnel après l’article 2 bis A. La parole est à M. Théo Bernhardt, pour soutenir l’amendement no 1019.
Amdt 1019 Rejeté
Après l’article 2 bis A
Il tend à doubler les pénalités pour les fraudes aux pensions de retraite versées à l’étranger. Le rapport de la Cour des comptes de mai dernier dressait un constat accablant de la faiblesse des sanctions appliquées à ce type de fraudes. Les chiffres sont édifiants. En 2023, seules quatre des six caisses régionales de retraite ont prononcé des sanctions – un avertissement et dix-huit pénalités – pour un montant dérisoire de 13 226 euros, alors que 56 % des dossiers présentant des éléments de fraude avérée n’ont fait l’objet d’aucune suite contentieuse. Et quand une pénalité est prononcée, elle s’élève en moyenne à moins de 1 200 euros, ce qui est très inférieur à ce que la loi autorise. Le message envoyé aux fraudeurs est clair : le risque encouru est quasi nul et, s’ils sont pris, la sanction est dérisoire. Nous proposons donc de doubler les pénalités pour les fraudes spécifiques à l’étranger, comme l’absence de déclaration d’un décès ou la fausse déclaration de résidence. Ce sont des fraudes intentionnelles qui lèsent les honnêtes retraités. Elles méritent des sanctions fermes.
Après l’article 2 bis A
Je rappelle que sur cet amendement, un scrutin public a été annoncé avant la levée de séance. La parole est à M. Patrick Hetzel, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Après l’article 2 bis A
Avis favorable.
Après l’article 2 bis A
La parole est à M. le ministre du travail et des solidarités, pour donner l’avis du gouvernement.
MF
Après l’article 2 bis A
Même avis.
Après l’article 2 bis A
La parole est à M. Louis Boyard.
Après l’article 2 bis A
Il est important, au début de chaque séance, de relever le très faible nombre de députés présents, ce qui montre bien que le gouvernement a commis une erreur en s’obstinant à maintenir ce texte à l’ordre du jour, contre l’avis de la conférence des présidents. Cela étant, les députés qui restent continueront à défendre pied à pied chaque amendement, dans le souci d’enrichir le débat. Dans cet ordre d’idées, il serait intéressant de poser la question de l’inflation pénale pour savoir si l’aggravation des peines présente bel et bien un caractère dissuasif. Je ferai une distinction entre la fraude organisée et la fraude individuelle. Pour ce qui concerne la première, il n’est pas certain que tous les auteurs de l’infraction sachent exactement quelle peine ils encourent. Surtout, dès lors que des personnes ont décidé de commettre un délit, je doute fort que la gravité de la sanction les décourage. À ce propos, le groupe La France insoumise avait déposé des amendements pour majorer les sanctions en cas de travail dissimulé, lequel représente la plus grande part des 15 milliards d’euros de la fraude sociale. Il s’avère que l’Assemblée nationale n’a pas adopté ces amendements. Nous respectons ce choix mais nous ne comprenons pas les arguments invoqués. Il a ainsi été dit que la majoration empêcherait le recouvrement. Mais quand il s’agit de personnes qui reçoivent différentes prestations, on s’inquiète assez peu de la capacité de recouvrement, particulièrement pour ce qui concerne les retraites des personnes résidant à l’étranger, comprises entre 300 et 600 euros en moyenne. Je ne comprends pas pourquoi l’argument de la capacité de recouvrement fonctionnerait pour les entreprises mais pas dans d’autres cas de figure. J’aimerais bien obtenir une réponse.
Après l’article 2 bis A
La parole est à M. le ministre.
MF
Après l’article 2 bis A
Je voudrais corriger l’avis que je viens de donner – je me suis trompé d’amendement. Je partage bien évidemment le souci de M. Bernhardt de sanctionner sévèrement les fraudes mais il ne me paraît pas nécessaire de créer des sanctions particulières pour les assurés résidant à l’étranger car ils encourent, comme les autres, des pénalités pouvant atteindre jusqu’à quatre fois le plafond mensuel de la sécurité sociale, ce qui est déjà très élevé. Prévoir une sanction spécifique en cas de fausse déclaration pour ces seuls assurés poserait de surcroît une difficulté au regard du principe d’égalité devant la loi. Je rendrai donc un avis défavorable à l’amendement.
Après l’article 2 bis A
La parole est à M. Théo Bernhardt.
Après l’article 2 bis A
C’est dommage et surtout problématique ! Ce n’est pas la première fois que vous jugez nos idées plutôt bonnes mais que vous trouvez une excuse pour ne surtout pas toucher au dispositif en vigueur ! Et pourtant, cette fois, c’est la Cour des comptes elle-même qui vous alerte quant à la gravité des peines et vous enjoint de trouver le moyen de recouvrer l’intégralité des sommes frauduleusement détournées. Votre attitude est incompréhensible mais elle n’est pas nouvelle. Vous annoncez un projet de loi incroyable qu’il faudrait voter en urgence pour éradiquer les fraudes et on se retrouve à une vingtaine de députés à peine en hémicycle, à affronter votre immobilisme !
Après l’article 2 bis A
Je mets aux voix l’amendement no 1019.
Amdt 1019 Rejeté
II
Après l’article 2 bis A
(Il est procédé au scrutin.)
Après l’article 2 bis A
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 41 Nombre de suffrages exprimés 40 Majorité absolue 21 Pour l’adoption 12 Contre 28
II
Après l’article 2 bis A
(L’amendement no 1019 n’est pas adopté.)
Amdt 1019 Rejeté
Après l’article 2 bis A
La parole est à M. Lionel Duparay, pour soutenir l’amendement no 62.
Amdt 62 Retiré
Après l’article 2 bis A
Afin que l’on puisse s’assurer que les retraités français résidant à l’étranger sont toujours en vie, l’amendement tend à ce que chaque bénéficiaire se présente une fois par an devant les autorités consulaires françaises ou les personnes physiques ou morales agréées par elles. En effet, les expériences précédemment menées pour convoquer des personnes très âgées ont montré que bon nombre d’entre elles étaient déjà décédées.
Après l’article 2 bis A
Quel est l’avis de la commission ?
Après l’article 2 bis A
Nous avons déjà eu ce débat à l’article précédent. Les arguments seront donc les mêmes, celui du caractère difficilement opérationnel de la mesure et l’existence d’autres dispositifs de contrôle, sans compter l’outil biométrique qui pourra être utilisé pour attester de l’identité d’une personne.
Après l’article 2 bis A
Quel est l’avis du gouvernement ?
MF
Après l’article 2 bis A
Même avis.
II
Après l’article 2 bis A
(L’amendement no 62 est retiré.)
Amdt 62 Retiré
Après l’article 2 bis
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 362 et 1063, portant article additionnel après l’article 2 bis. La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 362.
Amdt 362 Rejeté
Après l’article 2 bis
Nous l’avons souvent répété : ce débat est déconnecté de la réalité et des véritables problématiques dont devrait discuter l’Assemblée nationale – et je ne parle pas des bancs désertés de cet hémicycle. D’abord, pour faire rentrer de l’argent dans les caisses de l’État, on devrait se préoccuper de la fraude fiscale avant de s’intéresser à la fraude sociale. En effet, la fraude et l’évasion fiscales représentent vingt-quatre fois les fraudes aux prestations sociales. Ensuite, ce texte est profondément déséquilibré car 82 % de ses dispositions se rapportent à la fraude sociale contre 18 % à la fraude fiscale. Quant à la sévérité des mesures, il n’aura échappé à personne que vous avez la main légère pour les fraudes fiscales mais lourde pour les fraudes sociales. J’aimerais profiter de cette prise de parole pour aborder deux sujets. Le premier concerne le montant des prestations sociales. Quand on voit que notre pays a dépassé le seuil des 10 millions de personnes vivant sous le seuil de pauvreté, l’urgence n’est-elle pas plutôt de lutter contre la précarité, notamment en améliorant l’indexation des prestations sociales sur l’inflation ? Je parle de l’inflation réelle car l’inflation sur laquelle se basent tous nos calculs est sans rapport avec celle que subissent nos concitoyennes et nos concitoyens, lorsqu’ils font les courses, paient la facture d’électricité ou le loyer. Le second se rapporte au non-recours, qui est le problème majeur de la protection sociale. De très nombreuses personnes auraient droit, parce qu’elles ont cotisé, à des prestations sociales qui les aideraient à vivre, mais elles ne les demandent pas. Nous aimerions donc que toutes les mesures que vous avez prises pour organiser des contrôles et partager des données soient aussi utilisées pour lutter contre le non-recours. Le vote sur cet amendement sera un moment de vérité : nous allons enfin savoir si votre seul objectif est d’enfoncer encore davantage dans la précarité les plus fragiles ou si vous avez à cœur d’améliorer le fonctionnement de la société en luttant contre le non-recours.
Après l’article 2 bis
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 1063.
Amdt 1063 Rejeté
Après l’article 2 bis
Nous avons à de nombreuses reprises regretté l’absence de travail sur le non-recours. Ce phénomène majeur dans notre pays, qui touche toutes les aides et prestations sociales, aurait pourtant dû être votre principale préoccupation car s’il atteint une telle ampleur, c’est bien en raison de dysfonctionnements dans la conception même des prestations, qui tiennent tant à leur complexité qu’à leur dématérialisation à outrance, les rendant difficiles d’accès. Ces difficultés illustrent une conception très bridée, corsetée, des aides sociales, mais elles sont également liées au fait que ces prestations font chaque trimestre, voire chaque mois, l’objet d’un nouveau calcul, empêchant par là même leurs bénéficiaires de se projeter dans un avenir proche et d’envisager sereinement la sortie de la précarité. Nous vous proposons par conséquent que les dispositifs que vous instaurez pour lutter contre les fraudes servent également à réduire le non-recours aux droits sociaux – lequel aurait mérité un grand projet de loi, qui aurait dû être inscrit depuis déjà bien longtemps à l’ordre du jour de notre assemblée.
Après l’article 2 bis
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Après l’article 2 bis
Ils visent à mobiliser le répertoire national commun de la protection sociale (RNCPS) au service de la lutte contre le non-recours aux droits sociaux. Je ne méconnais pas l’intérêt de ce sujet mais il excède la portée de nos débats relatifs à la fraude sociale. Sur le fond, la lutte contre la fraude et le non-recours sont tout autant légitimes pour garantir la bonne utilisation des ressources publiques et il ne me semble pas qu’ils doivent être opposés, bien au contraire. Cela étant, ce sont des problématiques distinctes qui nécessitent d’être traitées séparément. Je vous invite donc à retirer ces amendements ; à défaut, j’y serai défavorable.
Après l’article 2 bis
Quel est l’avis du gouvernement ?
MF
Après l’article 2 bis
L’article L. 114-12 du code de la sécurité sociale permet déjà d’utiliser le répertoire national commun de la protection sociale pour lutter contre le non-recours aux droits sociaux, finalité que l’on déduit des alinéas 1 et 2 de l’article. Les amendements sont donc satisfaits et je vous invite à les retirer. Vous savez que se prépare un projet de loi qui doit introduire l’allocation dite de solidarité unifiée. Il est en effet prévu, comme vous l’a indiqué mon collègue Amiel, de bâtir, à partir du chantier engagé sur les données sociales, un compte social unique qui fonctionnera sur le principe de la solidarité à la source en rassemblant automatiquement toutes les données nécessaires. Notre système est complexe, c’est vrai, mais il est le fruit de notre histoire et a le mérite de fonctionner. À nous à présent d’œuvrer à le rendre plus lisible et accessible. Dans quelques mois, probablement en mai, selon ce qu’a planifié le premier ministre, nous aurons l’occasion de discuter ici de ce projet de loi qui apporte des réponses satisfaisantes sur le non-recours. L’amendement est satisfait. Avis défavorable.
Après l’article 2 bis
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Après l’article 2 bis
Il y a ici une incohérence terrible. Vous nous dites que l’amendement est satisfait et que l’on peut déjà utiliser le répertoire pour aller vers et lutter contre le non-recours. Pourtant, 30 % des bénéficiaires potentiels du RSA ne le perçoivent pas…
Après l’article 2 bis
Tout à fait !
Après l’article 2 bis
…ce qui représente 3 milliards d’euros.
Après l’article 2 bis
Eh oui !
Après l’article 2 bis
Si la mise à disposition du répertoire ne permet pas de lutter contre le non-recours, comment permettrait-elle de lutter contre la fraude ? Peut-être qu’il manque de personnel ou qu’il n’y a pas la volonté politique de lutter réellement contre le non-recours ?
Après l’article 2 bis
C’est une hypothèse à prendre en considération !
Après l’article 2 bis
Dans ce cas, il est indispensable que l’Assemblée nationale réaffirme une volonté politique de lutter contre le non-recours et il convient d’adopter ces amendements.
Après l’article 2 bis
Exactement !
Après l’article 2 bis
En résumé, d’un côté on constate que le dispositif ne fonctionne pas mais vous nous dites que nos amendements sont satisfaits – magnifique ! – et, de l’autre, vous nous dites que ce même dispositif permettra de lutter contre la fraude. C’est incohérent. En réalité, vous ne voulez pas lutter contre le non-recours.
Après l’article 2 bis
Eh non !
Après l’article 2 bis
Si vous aviez cette volonté, vous voteriez nos amendements et vous donneriez des consignes aux personnels pour qu’ils agissent en ce sens. Nous allons voir ce que va voter le Rassemblement national. Après que M. Dessigny nous a expliqué que, dans l’Aisne, les opérations de contrôle ont permis d’engager une lutte contre le non-recours, nous verrons si le Rassemblement national est cohérent jusqu’au bout ou s’il se contente de faire de beaux discours pour, in fine, se moquer du phénomène et se borner à lutter contre une prétendue fraude.
Après l’article 2 bis
Implacable !
Après l’article 2 bis
La parole est à M. Lionel Duparay.
Après l’article 2 bis
M. le ministre Farandou a rappelé que le gouvernement travaillait à une allocation de solidarité unifiée. À titre personnel, je suis prêt à mettre autant d’énergie dans la lutte contre les fraudes sociales et fiscales que pour l’accès aux droits, car c’est un élément de cohésion nationale qui peut nous rassembler largement. Certains d’entre nous ont l’habitude de gérer des services sociaux, notamment dans les départements. Pour ma part, voilà dix ans que j’exerce ces fonctions au sein du département de Saône-et-Loire. Lorsque des demandes sont présentées en commission, notamment au titre du fonds de solidarité pour le logement, nous interrogeons les fichiers afin de conseiller au mieux les personnes concernées. Quand nous détectons une anomalie, nous les accompagnons dans l’accès aux droits. La difficulté, à l’heure actuelle, c’est qu’on ne peut pas interroger des fichiers divers et variés, dont on ne connaît ni la cohérence ni les interconnexions, pour estimer si une personne a droit à des aides. Voilà ce qui complique la démarche qui consiste à aller vers. On peut accompagner les gens lorsqu’on connaît le service qui nous les a adressés. Du reste, en tant que parlementaires, nous recevons aussi des personnes en détresse dans nos permanences et nous les redirigeons vers la maison départementale des solidarités, les assistantes sociales du département…
Après l’article 2 bis
Quand il y en a !
Après l’article 2 bis
…ou d’autres organismes qui peuvent les aider à accéder aux prestations auxquelles elles ont droit et qui peuvent également, dans certains cas, leur attribuer des aides exceptionnelles. Des dispositifs existent déjà, c’est vrai, mais nous nous rejoindrons tous sur l’idée qu’il faut aller plus loin, vers un automatisme dans l’accès aux droits. Pour certains, remplir un formulaire de demande est un calvaire et il faut reconnaître que cela n’est pas toujours simple pour nous non plus. Il faut instaurer l’allocation unifiée pour répondre à ce besoin.
II
Après l’article 2 bis
(Les amendements identiques nos 362 et 1063 ne sont pas adoptés.)
Amdt 362 Rejeté
Amdt 1063 Rejeté
Article 2 ter
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 382 et 1057, tendant à rétablir l’article 2 ter, supprimé par la commission des affaires sociales. La parole est à M. Lionel Duparay, pour soutenir l’amendement no 382.
Amdt 382 Rejeté
Article 2 ter
L’article 2 ter avait pour objet de renforcer la lutte contre la fraude aux prestations sociales et fiscales grâce à l’inscription au répertoire national commun de la protection sociale des personnes ayant fait l’objet d’une sanction définitive pour fraude avérée et caractérisée. Il s’agissait de faire en sorte que, lors de demandes futures, les services puissent, non pas opposer un refus systématique, mais porter une attention particulière à la véracité des informations fournies, en raison de la fraude précédemment caractérisée. Voilà pourquoi nous demandons le rétablissement de l’article.
Article 2 ter
L’amendement no 1057 de M. Aurélien Lopez-Liguori est défendu. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Amdt 1057 Rejeté
Article 2 ter
Ces amendements visent à rétablir l’article 2 ter, qui, introduit par le Sénat, a été supprimé par la commission des affaires sociales. Après avoir débattu de la proportionnalité de la mesure au regard du but poursuivi, la commission a décidé de la supprimer. À titre personnel, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
Article 2 ter
Quel est l’avis du gouvernement ?
MF
Article 2 ter
Je comprends votre intention, qui est d’améliorer la lutte contre la fraude par le partage d’informations importantes, mais mon avis est fondé sur une analyse strictement juridique. Les données à caractère personnel relatives aux condamnations pénales sont des données particulières, visées à l’article 10 du règlement général sur la protection des données (RGPD) et soumises à un régime de protection spécifique. Seules les autorités publiques qui y sont habilitées, c’est-à-dire les administrations judiciaires et répressives, peuvent être responsables de leur traitement. Les organismes de sécurité sociale n’y sont pas autorisés. Compte tenu de cet élément juridique, je vous demande de retirer votre amendement. À défaut, j’y serai défavorable.
Article 2 ter
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Article 2 ter
Je profite de cette prise de parole pour répondre à mon collègue Lachaud, qui m’interrogeait sur le département de l’Aisne. Vous êtes député de Seine-Saint-Denis ; les habitants de votre département ne bénéficient pas de la même qualité de service que les électeurs de l’Aisne, puisque le département de la Seine-Saint-Denis a transféré à l’État la compétence de la gestion du RSA – elle n’est donc plus à votre main. Je comprends votre frustration mais, que voulez-vous, ce choix a été fait par des élus qui sont de vos amis…
Article 2 ter
Non, pas vraiment !
Article 2 ter
…ou qui l’étaient à l’époque. Il faudra voir avec eux et je vous laisse demander des comptes à votre président de département. On sait très bien qu’il a fait ce choix parce que le RSA représente un coût énorme. C’est le premier poste de dépenses des départements.
Article 2 ter
Ce n’était pas ma question !
Article 2 ter
Nous avons pu agir parce que nous avons gardé la main, comme les autres départements de France ; vous, vous ne le pouvez plus. Pour répondre à votre question, nous n’avons pas voté votre amendement parce que ce que vous proposez est déjà possible partout – sauf en Seine-Saint-Denis.
Article 2 ter
La parole est à Mme Christine Arrighi.
Article 2 ter
RSA signifie revenu de solidarité active. C’est un droit dont doivent bénéficier toutes celles et tous ceux qui se retrouvent dans une situation telle qu’ils n’ont plus les moyens ni de se loger, ni de se nourrir, ni de s’habiller. Ce dispositif a été mis en place pour combattre la très grande pauvreté et le sans-abrisme. Alors que 30 % des bénéficiaires potentiels du RSA ne le perçoivent pas, je m’étonne qu’on accepte d’utiliser des données pour contrôler ceux qui en bénéficient et qui pourraient potentiellement frauder, et qu’on ne s’en serve pas pour en faire bénéficier automatiquement celles et ceux qui ne le perçoivent pas parce qu’ils ne l’ont pas demandé. On pourrait imaginer que la solidarité consiste autant à poursuivre les fraudeurs au RSA qu’à aider ceux qui n’en bénéficient pas. Nous nous serions honorés à agir en ce sens ; au lieu de quoi nous travaillons depuis deux jours sur un texte qui, censé lutter contre les fraudes sociales et fiscales, se consacre à 95 % à rechercher celles et ceux qui fraudent au niveau social.
Article 2 ter
Excellent !
II
Article 2 ter
(Les amendements identiques nos 382 et 1057 ne sont pas adoptés.)
Amdt 382 Rejeté
Amdt 1057 Rejeté
Article 3
La parole est à M. Louis Boyard.
Article 3
Je ne serai pas très long. J’ai consulté le magazine du social du département de l’Ain…
Article 3
Ce n’est pas l’Ain, c’est l’Aisne !
Article 3
…et je tiens à vous faire savoir qu’avec la bonne politique que préconise M. Dessigny, le taux de non-recours, dans ce département, s’élève à près de 55 %.
Article 3
Ce sont les chiffres de l’Ain !
Article 3
Pardon, je voulais dire l’Aisne : les chiffres sont les bons. Dans l’Aisne, le taux de non-recours au RSA atteint 55 %, un chiffre supérieur de plus de 20 % à la moyenne nationale.
Article 3
N’importe quoi, c’est tellement drôle.
Article 3
Voilà le rapport du Rassemblement national à la politique sociale : il vise à stigmatiser, à éloigner encore davantage les gens de ce à quoi ils ont droit. Je rappelle qu’au RSA, vous vivez avec 600 euros par mois quand vous êtes seul, et 900 euros quand vous êtes deux. Je voulais juste indiquer à la représentation nationale que, lorsque le RN dépose un amendement, il suffit de regarder les politiques qui sont menées par leurs députés pour comprendre qu’elles ne fonctionnent pas. (M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit.)
Article 3
La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy.
Article 3
À mon tour, je voulais réagir à la légèreté avec laquelle le gouvernement et le rapporteur ont voulu balayer la question du non-recours aux droits et aux prestations sociales. C’est un véritable scandale d’État. Chaque année, on nous impose des budgets – puisque nous ne les votons pas – qui anticipent le fait que des millions de nos compatriotes n’auront pas recours aux aides indispensables auxquelles ils ont pourtant droit. Il y a une organisation institutionnelle qui fait vivre une véritable violence à des centaines de milliers de nos compatriotes qui ont besoin de la solidarité nationale pour survivre. Alors que ce phénomène existe depuis des décennies, entendre dire : « on va réfléchir, faisons un colloque, ouvrons une grande discussion » est assez léger, grave et un peu cynique. Peut-être M. Attal organisera-t-il une nouvelle « nuit des idées » pour savoir si, quand on ne touche pas les aides auxquelles on a droit, on peut survivre et manger à la fin du mois ? Avec les collègues des groupes Écologiste et Social, GDR, LFI-NFP, Socialistes et apparentés, et peut-être même d’autres groupes, à chaque exercice budgétaire, nous avons fait des propositions en faveur de l’automaticité de certaines prestations sociales car c’est une manière de résoudre la question du non-recours aux droits. J’ai vu passer furtivement M. Kasbarian : peut-être nous bassinera-t-il à nouveau avec les questions de simplification ! Nous avons débattu ici pendant des jours entiers de simplification mais, pour les plus précaires, vous ne simplifiez rien. Pour eux, c’est toujours plus complexe de demander des aides et d’être accompagné ; il faut remplir des formulaires très compliqués pour bénéficier de certaines prestations sociales et je nous mets au défi, toutes et tous ici, de le faire : nous en serions bien incapables ! Alors imaginez ce qu’il en est pour les publics les plus éloignés de la langue française ! Ce sont ceux pour qui ces formalités sont les plus complexes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Ma collègue Taillé-Polian expliquait tout à l’heure que la dématérialisation créait une barrière supplémentaire. Pour toutes ces personnes, on ne simplifie rien. D’un côté, on offre aux grandes entreprises et aux ultrariches des aides sociales et le droit de ne pas payer leurs impôts, de l’autre on inflige aux plus précaires, pendant des journées entières, des débats autour d’une fraude sociale fantasmée tout en refusant de discuter du non-recours aux droits. C’est lamentable.
Article 3
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Article 3
Pour commencer, je confirme à M. Boyard que je suis élu dans l’Aisne et non dans l’Ain. Ensuite, vous n’avez pas bien compris ce que j’ai dit tout à l’heure au sujet du recouvrement des prestations. Je vais donc le réexpliquer. Lorsque le département de l’Aisne a instauré un dispositif de contrôle et de vérification des indus et des trop-perçus du RSA, il est apparu qu’un grand nombre de personnes ne le percevaient pas alors qu’elles y avaient droit. Depuis, ce nombre a commencé à baisser. Cela va dans le bon sens même si, bien sûr, vous n’êtes pas sans savoir qu’on ne règle pas un tel problème en un jour. En tout cas, le département de l’Aisne montre un exemple que les autres pourraient suivre s’ils n’avaient pas décidé – comme l’a fait la Seine-Saint-Denis – de transférer la gestion du RSA à l’État.
Article 3
La parole est à M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, à laquelle la commission des affaires sociales a délégué l’examen des articles 1er, 1er bis, 3 à 3 ter, 9, 9 bis, 14, 15, 18 à 20 quater et 23 à 23 ter, pour soutenir l’amendement no 480.
Amdt 480 Adopté
Article 3
Il est rédactionnel.
Article 3
La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du gouvernement.
Article 3
Très favorable !
Article 3
La parole est à M. Louis Boyard.
Article 3
Savourons ! Prenons notre temps ! Nous examinons l’un des seuls articles du projet de loi qui porte sur la fraude fiscale.
Article 3
Vous avez voté contre les autres !
Article 3
Fêtons un peu l’événement ! Je vous proposerais bien d’ouvrir une bouteille de champagne mais comme vous ne faites rien contre la fraude fiscale, il n’y a pas suffisamment d’argent dans les caisses de l’État – et ce n’est pas avec ce texte que ça va s’arranger. Pour une fois que mon groupe vote pour un amendement du rapporteur – en l’occurrence, du rapporteur pour avis – et pour un article du projet de loi, il faut tout de même le signaler. Je veux aussi que vous preniez le temps de comparer ce court article, sur lequel ne porte qu’un petit amendement, à ceux qui sont consacrés aux mesures de lutte contre la fraude sociale. Il est vrai que vous comptez récupérer beaucoup d’argent grâce à ces dernières. Nous avons pourtant démontré, à de nombreuses reprises, qu’elles seront assez peu efficaces dès lors que le personnel chargé de les appliquer n’est pas en nombre suffisant. Cela me permet de poser la question des effectifs de la direction générale des finances publiques – DGFIP. Je rappelle que, depuis qu’Emmanuel Macron est au pouvoir – je prends pour point de départ sa nomination au ministère de l’économie puisque, avant même d’être élu, il commençait déjà à s’en prendre aux caisses de l’État –, ils ont baissé de 20 %. J’aimerais donc interroger la représentation nationale : est-il pertinent de supprimer des postes au sein de ces services, qui permettent de faire entrer des millions d’euros dans les caisses de l’État, pour les remplacer par des postes dans les caisses d’assurance sociale, qui ne rapportent que quelques centaines d’euros en matière de lutte contre la fraude ? Voilà qui montre à quel point vous pratiquez une politique du « deux poids, deux mesures ». S’agissant de la fraude fiscale, vous faites preuve d’une grande légèreté – on s’en aperçoit lorsqu’on lit ce projet de loi et qu’on découvre le nombre de postes que vous créez pour lutter contre ce type de fraude –, mais aussi et surtout d’hypocrisie, voire de stupidité. Vous supprimez des postes qui rapportent des millions pour les remplacer par des postes qui n’en rapportent que des centaines. Nous allons donc voter pour cet amendement et pour cet article. Monsieur Labaronne, je pense que vous passez un moment joyeux. Si vous souhaitez que cela arrive plus souvent, agissez davantage en matière de lutte contre la fraude fiscale. Nous aurons alors envie de faire la fête tous ensemble parce que, pour une fois, vous serez utile. Malheureusement, nous n’aurons pas l’occasion d’assister à une telle scène dans le cadre de l’examen de ce projet de loi. Cependant, je ne désespère pas : une élection présidentielle approche, une majorité Insoumise aussi. D’ici là, croyez-moi : Vincent Bolloré et Bernard Arnault ne dormiront pas tranquilles.
Article 3
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Article 3
Monsieur Boyard, je vous trouve bien sévère à l’égard de ce projet de loi. Certes, la partie consacrée à la fraude sociale est plus longue que celle consacrée à la fraude fiscale, dans une proportion de deux tiers contre un tiers,…
Article 3
Non, un quart !
Article 3
…mais c’est parce que nous avons déjà beaucoup agi en matière de lutte contre la fraude fiscale. (Rires et exclamations sur les bancs des groupes RN, LFI-NFP, SOC et EcoS).
Article 3
Dans ce cas, pourquoi s’élève-t-elle à 100 milliards ?
Article 3
Ça fait dix ans qu’on attend ce texte !
Article 3
Pouvez-vous convenir qu’en 2018, nous avions adopté un projet de loi visant à lutter contre la fraude fiscale, sociale et douanière ? J’étais alors responsable du texte pour le groupe La République en marche. En 2023, lorsque Gabriel Attal…
Article 3
Le regretté… !
Article 3
…était ministre des comptes publics, nous avions adopté un projet de loi visant à agir contre les fraudes aux finances publiques. Au passage, je rappelle que, lors de l’adoption du texte de 2018, alors que ce même ministère était occupé par Gérald Darmanin (Exclamations sur divers bancs),…
Article 3
Le regretté… ! (Sourires.)
Article 3
Ne citez pas tous les grands penseurs d’un coup !
Article 3
C’est un vrai feu d’artifice !
Article 3
Quel succès !
Article 3
…nous avions fait sauter le verrou de Bercy – je me souviens que l’actuel président de la commission des finances était présent ce jour-là. En 2025, enfin, ont été adoptées une proposition de loi de Thomas Cazenave visant à lutter contre toutes les fraudes aux aides publiques, puis une autre, dont je suis l’auteur, renforçant la lutte contre la fraude bancaire, qui a été adoptée à l’unanimité à l’Assemblée nationale et au Sénat. Je ne le dis pas pour me vanter mais je tiens tout de même à rappeler que le fichier national des comptes bancaires signalés pour risque de fraude (FNC-RF) a été créé par ce texte – un dispositif qui est mentionné dans le projet de loi dans nous discutons aujourd’hui. Nous avons fait beaucoup en matière de lutte contre la fraude fiscale. Peut-être n’avons-nous pas suffisamment agi en matière de lutte contre la fraude sociale. Ce projet de loi permet de rétablir l’équilibre. (Rires et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN, LFI-NFP, SOC et EcoS.) Par ailleurs, vous dites que nous avons supprimé de nombreux postes au sein du personnel de la DGFIP. Or nous les avons aussi redéployés.
Article 3
Ah bon ?
Article 3
Vous le savez très bien, madame Arrighi !
Article 3
Pas du tout !
Article 3
Je vais vous l’expliquer, si vous me le permettez.
Article 3
Monsieur le rapporteur pour avis, il faut conclure.
Article 3
Par exemple, lorsque nous avons créé l’Office national antifraude, l’Onaf, il a bien fallu faire appel à des agents de la DGFIP, qui se sont alors spécialisés dans cette mission. Nous avons également créé l’unité du renseignement fiscal, l’URF. D’où sont issus les agents de cette unité, d’après vous ? De la DGFIP ! Par ailleurs, certaines personnes qui travaillaient dans les trésoreries municipales n’ont pas été remplacées lorsqu’elles sont parties à la retraite.
Article 3
Est-ce qu’on fait du contrôle fiscal dans les trésoreries ?
Article 3
Je pourrais même citer l’exemple de ma commune, Bléré – dont j’ai été maire. La trésorerie a fermé mais des permanences ont été organisées au sein de la maison France Services, le mardi après-midi, jour du marché – c’est ce que j’appelle un redéploiement intelligent. En résumé, nous avons agi intelligemment.
Article 3
Où est l’argent ? Il n’est pas dans les caisses, en tout cas !
Article 3
Je tenais à répondre à M. Boyard – que je remercie de m’avoir interpellé sur cette question. Cet amendement rédactionnel m’en a donné l’occasion.
Article 3
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Article 3
Monsieur le rapporteur pour avis, vous ne pouvez pas dire que vous avez fait tout ce qu’il faut en matière de lutte contre la fraude fiscale. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Article 3
On a agi ! On a fait ce qu’on a pu !
Article 3
On ne peut pas dire que c’était un échec mais ça n’a pas marché !
Article 3
Quel est le niveau de recouvrement de la fraude fiscale ?
Article 3
Je suis désolé mais nous en sommes à 14 milliards de fraude sociale, contre 80 à 100 milliards de fraude fiscale – et ce texte ne propose rien de nouveau sur ce plan. Il faut mener une véritable action contre la fraude fiscale – et tout ce qui va avec –, il faut prévoir un projet de loi sur cette question. Certes, il faut aussi parler de la fraude sociale – car, contrairement à ce que dit M. Boyard, 14 milliards, ce ne sont pas des cacahuètes –, mais il y a un écart énorme entre le montant des fraudes sociales, sur lesquelles nous nous attardons aujourd’hui, et celui de la fraude fiscale. Ou bien le gouvernement est incompétent, incapable de récupérer l’argent de la fraude fiscale, ou bien les moyens humains et techniques sont insuffisants – ou bien les deux.
Article 3
Ils manquent de volonté !
Article 3
Dans tous les cas, un vrai travail doit être mené en la matière. En 2027, lorsque Marine Le Pen sera aux commandes, nous créerons un ministère chargé de la répression et de la lutte contre la fraude. Ainsi, je vous garantis que nous obtiendrons des résultats.
Article 3
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Article 3
Monsieur Dessigny, vous ne pouvez pas dire que ce projet de loi ne sert à rien.
Article 3
Je n’ai pas dit ça !
Article 3
Il a été conçu avec les acteurs concernés, avec les agents de la DGFIP et de l’unité du renseignement fiscal, avec tous ceux qui luttent au quotidien, pied à pied, contre les fraudeurs. Nous avons travaillé avec eux sur le terrain. Ce projet de loi, il est pour eux car il vise à lever tous les obstacles qui les empêchent de traquer la fraude. Avec ce texte, nous voulons leur exprimer notre reconnaissance pour l’action qu’ils mènent et pour toutes les propositions qu’ils ont formulées et qui visent à améliorer leur activité et leur travail.
II
Article 3
(L’amendement no 480 est adopté.)
Amdt 480 Adopté
II
Article 3
(L’article 3, amendé, est adopté.)
Après l’article 3
Nous en venons à des amendements portant article additionnel après l’article 3. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 756.
Amdt 756 Adopté
Après l’article 3
Il vise à permettre aux organismes de recouvrement des cotisations et contributions sociales, telles que les Urssaf et les caisses de la Mutualité sociale agricole – MSA –, de transmettre à l’INPI, l’Institut national de la propriété industrielle, les informations strictement nécessaires à la mise à jour du registre national des entreprises – RNE – lorsqu’ils constatent une situation de travail dissimulé. En effet, ces organismes ne disposent pas d’une base légale explicite leur permettant de transmettre de telles informations. Cette lacune empêche la mise à jour du registre dans certains cas, pourtant avérés. Ainsi, des entreprises peuvent poursuivre des activités frauduleuses qui restent invisibles dans les registres officiels. Je précise que des garanties sont prévues. Seules les informations strictement nécessaires à l’immatriculation ou à la modification du registre seront transmises. Leur contenu sera défini par décret en Conseil d’État et leur conservation sera encadrée, conformément aux règles applicables au registre national des entreprises. Le dispositif respecte donc les exigences de proportionnalité et de protection des données. Cet amendement a été conçu avec l’ensemble des acteurs et j’ai veillé à ce que la mesure soit assortie de toutes les garanties nécessaires pour que cette base légale respecte les libertés individuelles.
Après l’article 3
Quel est l’avis du gouvernement ?
MF
Après l’article 3
Merci de permettre aux Urssaf et aux caisses de la Mutualité sociale agricole de tirer toutes les conséquences de leur constat lorsqu’elles identifient des situations de travail dissimulé. Si un fraudeur n’a pas déclaré son activité à l’Urssaf ou à la MSA, non seulement il sera tenu de verser les cotisations dues au titre de son activité dissimulée mais l’Urssaf ou la MSA pourra également, dans un cadre juridique sécurisé, communiquer cette information au teneur du registre national des entreprises pour qu’il enregistre cette activité et lui donne une existence légale. Je suis donc tout à fait favorable à votre amendement.
Après l’article 3
La parole est à Mme Christine Arrighi.
Après l’article 3
Franchement, monsieur Labaronne, vous méritez nos applaudissements. La prestation que vous avez faite tout à l’heure était exceptionnelle. Je sais bien que la cérémonie des César, c’était hier, mais en réalité elle a lieu ce soir, à l’Assemblée nationale ! Soyons sérieux : en 2026, 550 postes ont été supprimés à la direction générale des finances publiques. (« Eh oui ! » et applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et SOC.) Vous évoquez des redéploiements en donnant l’exemple des maisons France Services et des trésoreries municipales mais depuis quand y exerce-t-on des activités de contrôle fiscal ? Franchement, la prestation était bonne mais le texte ne l’était pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.) J’en viens au travail dissimulé : combien de postes d’inspecteur du travail ont été supprimés en 2026 ? (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Combien de postes ont été créés à l’Urssaf dans le cadre de la lutte contre la fraude fiscale ? Les algorithmes, c’est très bien, mais pour connaître une situation de travail dissimulé, il faut aller sur le terrain, sur les chantiers. Il faut par exemple se rendre sur celui de la tour Triangle, porte de Versailles, pour y découvrir des camionnettes, immatriculées à l’étranger, dans lesquelles des personnes dorment. Or, dans ce cas, personne n’effectue de contrôle. Par conséquent, ne me dites pas que vous avez renforcé le contrôle en matière de travail dissimulé et de fraude fiscale. D’ailleurs, les chiffres parlent d’eux-mêmes. Comme nous l’avons dit hier – puisque nous sommes ici depuis hier matin, 9 heures –, les résultats du contrôle fiscal sont moins élevés en 2025 qu’ils ne l’étaient en 2015 : le taux de recouvrement est plus bas alors que la fraude a explosé. Soyons sérieux ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et SOC.)
Après l’article 3
Allez à la tour Triangle !
Après l’article 3
La parole est à M. Louis Boyard.
Après l’article 3
Le député du Rassemblement national a parlé du moment, en 2027, où Marine Le Pen accéderait à la présidence de la République. Je suis désolé mais il y a de grandes chances pour que cela n’arrive pas puisqu’elle a été condamnée – pour fraude, justement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Après l’article 3
Eh oui, les juges sont rouges !
Après l’article 3
Ensuite, monsieur Labaronne, je suis ravi d’apprendre que les 20 % de postes qui avaient été supprimés au sein de la DGFIP ont été transférés au marché de Bléré le mardi – nous les avons enfin retrouvés ! – mais il est temps de les faire revenir au ministère, parce qu’il y a du boulot. Vous dites avoir agi contre la fraude fiscale mais le taux de recouvrement de la fraude sociale s’élève à 16 %, contre 14 % pour la fraude fiscale, et le nombre de postes ouverts pour lutter contre la fraude sociale augmente tandis que celui des postes dédiés à la lutte contre la fraude fiscale diminue – une absurdité du point de vue du recouvrement et du besoin d’argent du trésor public. Enfin, je me suis penché sur l’évolution du nombre de postes d’inspecteur du travail depuis 2016, puisque Macron est aux affaires depuis longtemps – merci Hollande, qui n’est pas là ! –, et j’ai constaté que 16 % de ces postes avaient été supprimés.
Après l’article 3
Eh oui !
Après l’article 3
C’est bien, enfin une réduction des dépenses ! On ne peut que s’en réjouir !
Après l’article 3
C’est bien beau de faire voter des articles relatifs au travail dissimulé mais si on ne dispose pas des agents nécessaires pour les faire appliquer, on n’y arrivera pas ! J’appelle le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire auquel j’appartiens à voter cet amendement mais tout de même, mes chers collègues, j’ai presque envie de dire que l’article qu’il tend à créer est un article d’appel, puisque nous manquons d’agents pour l’appliquer.
II
Après l’article 3
(L’amendement no 756 est adopté.)
Amdt 756 Adopté
Après l’article 3
La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir l’amendement no 510.
Amdt 510 Rejeté
Après l’article 3
Cet amendement de Mme Sas, cosigné par les membres du groupe Écologiste et social, vise à garantir aux agents de la DGFIP ainsi qu’aux agents de l’Insee et à ceux des services statistiques du ministère de la transition écologique un accès gratuit, plein et entier aux bases notariales Bien et Perval. Il répond à la recommandation no 1 émise par la Cour des comptes…
Après l’article 3
On ne pouvait pas passer à côté !
Après l’article 3
…dans son rapport sur l’imposition des plus-values immobilières des particuliers, publié en novembre 2025, qui met en lumière d’importantes lacunes dans les données relatives à cette imposition. En effet, dans l’état du droit, les données issues des déclarations notariées sont imparfaitement exploitables par l’administration fiscale, ce qui limite les possibilités de croisement, d’analyse statistique et de contrôle automatisé. C’est si vrai que, quand il s’est agi de rédiger le rapport d’information sur la fiscalité du patrimoine rédigé par Jean-Paul Mattei et Nicolas Sansu, il n’a pas été possible d’obtenir de la DGFIP des éléments de nature à éclairer le gouvernement sur la fraude patrimoniale. Il y a donc urgence, non à livrer nos données sociales à n’importe qui, mais à recueillir les données des notaires pour la DGFIP et ses agents. (M. Pierre Pribetich applaudit.)
Après l’article 3
Quel est l’avis de la commission ?
Après l’article 3
Par cet amendement, vous souhaitez permettre une meilleure exploitation des données immobilières. C’est un objectif incontestablement légitime. Mais il se trouve que votre amendement est satisfait par le droit dans son état actuel. En effet, comme l’indique l’exposé sommaire de l’amendement, « la convention conclue entre l’État et le Conseil supérieur du notariat pour la période 2025-2028 prévoit un accès gratuit aux bases Bien et Perval pour la DGFIP, l’Insee et les services » techniques. Tous les organismes parties prenantes peuvent donc accéder à ces bases et je rappelle que cette convention, renouvelée tous les quatre ans, constitue un cadre stable et pérenne de coopération entre l’État et le notariat. Puisque certains amendements à venir ont trait à l’activité de notaire – je ne sais pas si nous arriverons à les examiner ce soir ! –, j’en profite pour rappeler que les notaires sont des officiers publics, recevant des actes authentiques dont la nature est celle d’actes publics. À ce titre, ils sont des auxiliaires du service public de justice, participent au service public de la publicité foncière et assurent la collecte des recettes fiscales. La coopération entre administration fiscale et notariat est donc ancienne, structurée et juridiquement sécurisée. Cet amendement est animé d’une intention louable que le droit existant me paraît satisfaire. Il est donc redondant et je demande son retrait, faute de quoi j’y serai défavorable.
Après l’article 3
Quel est l’avis du gouvernement ?
Après l’article 3
Défavorable, pour les mêmes raisons.
Après l’article 3
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Après l’article 3
J’ai moi aussi beaucoup apprécié la plaidoirie du rapporteur pour avis en faveur de la politique menée contre la fraude fiscale. Il est vrai qu’il y a eu pas mal de projets de loi et de discussions, beaucoup de mots – des mots, des mots, des mots… Pourtant, selon le dernier rapport de la Cour des comptes, publié le 12 décembre 2025, la volonté politique de mener cette lutte fait défaut et ses résultats ne s’améliorent pas malgré l’application de décisions internationales relatives à la transmission automatique des données. Il y a eu des avancées au niveau international, notamment parmi les États de l’OCDE, mais nous ne progressons pas. J’ai donc l’impression que vous avez beaucoup parlé sans agir depuis 2017. Un fait le prouve. En 2018, je m’en souviens très bien, nous avons dit à M. Darmanin que nous ne disposions pas d’un chiffrage de la fraude fiscale. Il a alors promis aux parlementaires – un groupe de travail sur le sujet avait été créé – que ce chiffrage serait produit. Il y a eu à Bercy un grand raout. Où est ce chiffrage ? Eh bien, on l’attend toujours, alors même que la Cour des comptes l’a réclamé dans son rapport publié le 15 novembre 2023 puis à nouveau dans celui qu’elle a fait paraître le 16 décembre 2025 ! En réalité, si vous n’avez pas voulu chiffrer, c’est parce que vous n’avez pas voulu agir.
Après l’article 3
Très bien !
Après l’article 3
La parole est à M. Arnaud Le Gall.
Après l’article 3
Le collègue Louis Boyard l’a dit à plusieurs reprises : ce projet de loi est très dur contre la fraude sociale et très doux contre la fraude fiscale. Il prévoit par ailleurs des traitements très différenciés selon les types de fraude sociale. On sait que parmi les 14 milliards de fraude sociale, 7 ou 8 sont dus au non-versement de cotisations. Ils sont donc le fait d’entrepreneurs, d’employeurs – et on a déjà évoqué le sort que vous faites aux inspecteurs du travail. En revanche, les mères isolées ont bien davantage de chances de se faire contrôler puisque, comme l’a notamment démontré un rapport du Sénat en 2024, les algorithmes de contrôle de la caisse d’allocations familiales (CAF) ciblent mécaniquement les populations de ce type – on part du principe que plus on est dans le besoin, plus on est susceptible de frauder. Des questions écrites ont été posées sur le pourquoi du comment de l’usage de tels algorithmes, pour l’heure sans réponse. Quant à la fraude fiscale, c’est tout l’inverse. On est dans le flou : on estime que son montant est compris entre 80 et 120 milliards – comme l’a dit la collègue Taillé-Polian, on attend toujours des évaluations sérieuses de l’État, cette estimation est donc le fait d’économistes. Le taux de recouvrement diminue, notamment parce que vous supprimez des postes de contrôleur des impôts. Et puis il y a cette pratique, que l’on n’autorise guère aux personnes soupçonnées ou convaincues de fraude sociale : les règlements d’ensemble. Vous savez comment ça se passe : les très gros contribuables qui auraient fraudé sont convoqués par l’administration pour échanger avec elle et parvenir à un accord à l’amiable complètement opaque, aux termes duquel l’État perçoit moins d’argent qu’il n’aurait dû en réclamer. Par exemple, en 2024, les ristournes accordées aux plus gros contribuables ont coûté 2 milliards, davantage que ne rapporterait votre prétendu projet de loi relatif à la fraude sociale s’il était correctement appliqué – mais on sait que les mécanismes qu’il prévoit sont pour la plupart inapplicables.
Après l’article 3
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Après l’article 3
Nous examinons la partie fiscale du projet après avoir consacré beaucoup de temps à son aspect social, auquel nous reviendrons. Pourrions-nous pour le moment nous concentrer sur l’aspect fiscal ?
Après l’article 3
J’en ai parlé !
Après l’article 3
Oui, à la fin de votre intervention… Je vous l’ai dit, j’ai mené de nombreuses consultations sur la question qui nous occupe. Focalisons donc notre discussion sur cet aspect fiscal et sur les amendements afférents même si je suis prêt à répondre à toutes les interrogations et remises en question – peut-être n’avons-nous pas tout bien fait ! (Rires sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP et EcoS.)
Après l’article 3
Peut-être ! C’est une hypothèse intéressante !
Après l’article 3
Je parle de ce projet de loi ! Je dirai pour conclure que nous avons notifié 20 milliards d’euros de redressement fiscal.
Après l’article 3
Il en reste 80 !
Après l’article 3
Cessez donc de dire que nous n’avons rien fait et que nous n’obtenons aucun résultat !
Après l’article 3
J’ai dit que vous négociiez avec les gros contribuables et que vous étiez durs avec les plus fragiles !
Après l’article 3
Compte tenu de ce que nous avons instauré par la loi Darmanin, la loi Attal, la loi Cazenave et la loi Labaronne, on peut dire que nous avons beaucoup agi. Ces 20 milliards sont le résultat de cette volonté politique et de cette détermination à agir concrètement avec l’ensemble des agents qui travaillent sur le terrain pour lutter contre la fraude fiscale et sociale !
Après l’article 3
Le ministre a parlé de 17 milliards, hier !
Après l’article 3
La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.
Après l’article 3
Le chiffre de 20 milliards donné par le rapporteur pour avis correspond à la somme de l’ensemble des fraudes.
Après l’article 3
Ah oui !
Après l’article 3
Je veux simplement rappeler la réalité des chiffres : entre la fin du mandat de François Hollande en 2017 et l’année 2025, les montants encaissés grâce à la lutte contre la fraude fiscale ont augmenté de 40 % ! Une augmentation de plus 3 milliards, c’est tout de même quelque chose !
Après l’article 3
C’est faux !
Après l’article 3
Je vais vous redonner les chiffres, madame Arrighi – je ne m’en lasserai pas ! En 2017, les montants encaissés s’élevaient à 8,1 milliards, contre 11,4 en 2024 comme en 2025. Cette progression nette n’est pas le résultat d’une opération du Saint-Esprit.
QE
Après l’article 3
Eh oui !
Après l’article 3
Mais si !
Après l’article 3
Nous l’avons obtenue par l’application de plans. Je pense à la création de l’unité du renseignement fiscal, aux accords internationaux ou encore aux lois que le rapporteur pour avis a rappelées et qui ont permis des progrès considérables. Mais vous avez raison : il reste encore beaucoup à faire. Le but de ce projet de loi est précisément de conférer à nos services les moyens de s’attaquer à la fraude fiscale la plus complexe, notamment en bande organisée, aux mafias. Je regrette que nombre de députés siégeant sur vos bancs aient voté contre ces mesures, quand il s’agissait de criminaliser l’escroquerie aux finances publiques en bande organisée, de donner à nos services les moyens de mener des enquêtes, d’analyser les outils employés et les données numériques saisies ou encore d’allonger la durée de la garde à vue pour prendre le temps nécessaire au démantèlement des réseaux et des montages internationaux. Je regrette également que, quand nous avons proposé de renforcer les moyens de l’unité du renseignement fiscal, il se soit trouvé des gens sur vos bancs pour s’y opposer. Néanmoins, nous pouvons avancer dans cet hémicycle sur cette question, dont le traitement est nécessaire pour continuer d’améliorer ces résultats importants. (M. Guillaume Kasbarian applaudit.)
II
Après l’article 3
(L’amendement no 510 n’est pas adopté.)
Amdt 510 Rejeté
Rappel au règlement
La parole est à M. Louis Boyard, pour un rappel au règlement.
Rappel au règlement
Sauf erreur de ma part, j’ai déposé une demande de scrutin public sur cet amendement. Je reconnais ne pas l’avoir fait dans des délais raisonnables. Puis-je savoir ce qu’il en est ?
Rappel au règlement
Faute avouée est à moitié pardonnée !
Rappel au règlement
En effet ! J’espère qu’il aura lieu.
Rappel au règlement
Votre demande est arrivée trop tard : il faut déposer de telles demandes avant la fin de la présentation des amendements qu’elles concernent.
Article 3 bis A
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Article 3 bis A
Monsieur le ministre, je rebondis sur ce que vous venez de dire. Vous vous vantez d’une augmentation de 40 % des montants recouvrés par rapport au quinquennat de M. Hollande, mais vous n’avez annoncé pour l’année 2017 que 8 milliards sur 80 à 100 milliards de fraude estimés ! Je veux bien qu’une augmentation de 40 % de 10 % constitue pour vous un chiffre extraordinaire mais on est tout de même loin du compte ! Qu’est-ce qui a été fait depuis ? De plus, si l’on en croit Mme Arrighi – on peut peut-être lui faire confiance sur ce point –,…
Article 3 bis A
Ah !
Article 3 bis A
…en 2015, les chiffres étaient supérieurs à ceux d’aujourd’hui. Je ne sais pas qui de la Macronie ou des socialistes est le dernier de la classe quand l’autre est avant-dernier mais on ne peut, en tout état de cause, pas se satisfaire de ces 10 %. Nous attendons vraiment de savoir si un projet de loi de lutte contre la fraude fiscale cohérent et sérieux nous sera un jour soumis ou s’il faudra attendre l’élection de Marine Le Pen en 2027 pour que soit nommé un véritable ministre de la lutte contre la fraude.
Article 3 bis A
Dessigny ministre !
Article 3 bis A
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Article 3 bis A
Voilà un article que notre groupe va voter. En effet, pour une fois, c’est une contribution à la lutte contre de vrais fraudeurs, c’est-à-dire contre des officines illégales qui se prétendent cabinets d’experts-comptables alors qu’elles servent des entreprises plus que louches en certifiant leurs comptes. Grâce à cet article, la DGFIP pourra transmettre à l’Ordre des experts-comptables des informations couvertes par le secret professionnel afin que cet ordre puisse porter plainte devant les juridictions pénales contre ces officines. C’est une bonne chose. Mais pourquoi demander à l’Ordre de porter plainte alors que la DGFIP pourrait le faire directement ? Pourquoi, quand il s’agit de frapper des entreprises qui fraudent, des entreprises malhonnêtes, le gouvernement a-t-il la main qui tremble ? Pourquoi ne sévit-il pas directement, au moyen de son administration, pour obtenir la fermeture immédiate de ces officines, au lieu de déléguer à l’Ordre des experts-comptables l’action en justice qui s’impose ? Pourquoi ne pas priver les entreprises qui les emploient du droit à percevoir des aides publiques ? Quand il s’agit du faible, vous frappez fort, mais dès que vous vous heurtez à plus fort, vous tremblez. De notre côté, nous ne tremblerons pas, car nous en avons assez de votre laisser-faire face à cette fraude fiscale et sociale organisée par les entreprises, fraude qui grève le budget national tout en exploitant les travailleurs. Nous, nous ne tremblerons pas et nous agirons. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Article 3 bis A
La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy.
Article 3 bis A
Il se fait tard et avant les trois semaines de suspension de nos travaux, j’ai envie d’être constructif et de proposer à M. Labaronne que nous partions demain en vacances ensemble.
Article 3 bis A
Oh là là !
Article 3 bis A
Je sais que ça peut surprendre,…
Article 3 bis A
Ah oui, ça surprend !
Article 3 bis A
…mais je réfléchissais à la façon de vous convaincre, monsieur Labaronne, de ce qu’est la réalité après votre tirade de tout à l’heure, magnifiquement résumée par notre collègue Arrighi, sur tout ce que vous auriez fait depuis 2017 en matière de lutte contre la fraude fiscale – du moins, je voulais essayer de vous faire comprendre ce que nous en pensions. Si cela vous en dit, je vous propose donc que nous nous rendions ensemble à Venise (Exclamations sur divers bancs)…
Article 3 bis A
La tentation de Venise !
Article 3 bis A
…– en train, évidemment, parce que je suis député écologiste et aussi parce que le voyage sera plus sympathique. Je sais que la Saint-Valentin est passée, mais je vous fais tout de même cette proposition. Nous visiterons une petite église mondialement connue parce que quand on y rentre, on voit des scènes magnifiques au plafond – je vous en épargne les détails, puisque je n’ai que deux minutes – qui à première vue semblent monter jusqu’au ciel. En y regardant mieux, on se rend compte que c’est en réalité ce que l’on appelle un trompe-l’œil. Il s’agit de l’église de San Pantalon, connue à travers le monde entier pour son trompe-l’œil, l’un des mieux réalisés qui soit.
Article 3 bis A
Quelle culture !
Article 3 bis A
Je vous démontrerai alors que votre politique en matière de lutte contre la fraude fiscale est à l’image de cette œuvre : on se fait des peintures de guerre sur le torse, on se paye de grands mots, on produit des textes à répétition… et quand on se rapproche un peu, on voit qu’en fait, c’est tout plat, qu’il n’y a rien ou presque. (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Voilà la réalité. Je me dis que peut-être l’art – puisque vous êtes un artiste à votre manière, monsieur Labaronne – pourrait vous éveiller à la réalité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Jacques Oberti applaudit également.) C’est une vraie proposition – les voyages forment la jeunesse et l’activité parlementaire. Mme Arrighi a démontré ce qu’il en est : les moyens et les personnels manquent pour mettre en œuvre les politiques qui seraient nécessaires. Dès lors, que signifie présenter des textes sur la fraude fiscale s’il n’y a pas les moyens derrière, sinon des tracts ? Mais on n’est pas ici pour faire des tracts, on n’est pas ici pour se faire des peintures de guerre sur le torse en disant : « Vous allez voir ce que vous allez voir, on va lutter contre la fraude fiscale ! » pour au bout du compte ne rien faire, monsieur Labaronne.
Article 3 bis A
Sur l’amendement no 481 ainsi que sur l’article 3 bis A, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République de demandes de scrutins publics. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Vous voulez faire un rappel au règlement, monsieur Boyard ?
Article 3 bis A
Non, madame la présidente. Les billets pour Venise partent vite. Je demande une suspension de séance de cinq minutes, le temps de réserver. (Rires sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Suspension et reprise de la séance
La séance est suspendue.
II
Suspension et reprise de la séance
(La séance, suspendue à vingt-deux heures trente-cinq, est reprise à vingt-deux heures quarante.)
Suspension et reprise de la séance
La séance est reprise. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 481.
Suspension et reprise de la séance
Il s’agit en fait d’un amendement rédactionnel qui vise à supprimer le terme « strictement », ajouté en commission à l’alinéa 7 à mon initiative. On peut craindre que ce mot diminue l’intérêt du dispositif, car la rédaction actuelle mentionne des « informations strictement nécessaires », alors que la notion de « renseignements nécessaires », déjà prévue par l’article L. 121 du livre des procédures fiscales, encadre suffisamment ces transmissions et garantit la protection des données. L’ajout du terme « strictement » rigidifie inutilement le dispositif sans apporter de garantie supplémentaire et pourrait compliquer sa mise en œuvre.
Suspension et reprise de la séance
Quel est l’avis du gouvernement ?
Suspension et reprise de la séance
Favorable.
Suspension et reprise de la séance
La parole est à M. Louis Boyard.
Suspension et reprise de la séance
Il est de coutume de voter pour les amendements rédactionnels – et nous reconnaissons que celui-ci en est un. Mais en l’occurrence, j’ai presque envie d’appeler à voter contre, car il me semble que cet amendement rédactionnel et l’équilibre général de l’article auquel il se rapporte témoignent bien du « deux poids, deux mesures » présent partout dans ce texte. S’il s’agit ici de transmettre des informations strictement nécessaires en veillant à la protection des données, on trouve dans le texte de nombreux autres articles qui vont permettre la transmission de données en masse, fournissant par exemple un accès aux comptes d’assurance vie ou aux données patrimoniales. J’ai du mal à comprendre pourquoi on permettrait, grâce à toute une série de mesures, de fournir des données à tire-larigot, et nous attendons toujours de véritables réponses de la part du gouvernement à ce sujet. On nous a dit : « Ne vous inquiétez pas de la protection des données, on s’en occupe. » À ce qu’il paraît, il y aurait des plans par-ci, par-là, mais pour le moment nous n’avons toujours rien de concret, ce qui ne nous convainc pas que les données sont protégées et ne nous incite donc pas à voter ce projet de loi. J’aimerais vraiment, monsieur Labaronne, que vous compreniez que nous ressentons une forme de « deux poids, deux mesures » : ainsi, le secret fiscal bénéficiera toujours de toute une série de protections, mais quand il s’agit des assurés sociaux, les protections n’existent plus, puisque vous avez ouvert l’accès à leurs données à tous les vents. Le terme « strictement » peut être juridiquement superflu, je le reconnais, mais pourquoi faire preuve à cet endroit précis du texte d’une telle rigueur en matière de protection des données et du respect des libertés publiques alors que ce n’est pas le cas pour de nombreux autres articles ? Ce « deux poids, deux mesures » est inacceptable, et nous serions très heureux que M. le rapporteur pour avis nous réponde sur ce point ; peut-être même saura-t-il nous convaincre de ne pas voter contre son amendement rédactionnel.
Suspension et reprise de la séance
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Suspension et reprise de la séance
Je vous ai attendu à la gare, monsieur Labaronne… (Sourires.)
Suspension et reprise de la séance
Ah, la gare de Bléré-Lacroix ! Vous ne pouvez pas comprendre, c’est une blague entre moi et le ministre du travail (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Suspension et reprise de la séance
On a un cerveau, on peut tout comprendre !
Suspension et reprise de la séance
Monsieur Boyard, je comprends votre tentation…
Suspension et reprise de la séance
…de Venise !
Suspension et reprise de la séance
…de ne pas voter cet amendement rédactionnel. Mais qu’on soit bien clair sur la démarche : c’est la direction générale des finances publiques qui transmet des informations au Conseil national de l’Ordre des experts-comptables. Introduire une notion de restriction pourrait conduire la DGFIP à ne pas transmettre des informations peut-être nécessaires à l’instruction des dossiers par ledit conseil. La suppression du terme « strictement » permet d’élargir le spectre des actions possibles. Pour répondre à M. Lachaud, si ce n’est pas la DGFIP qui porte plainte, c’est parce que nous sommes en présence d’une profession réglementée, dotée de surcroît d’un ordre, et pourvue par conséquent d’un code déontologique et d’une commission disciplinaire – en l’espèce la commission des sanctions. C’est à ce titre que la mission disciplinaire lui a été déléguée, comme pour tous les autres ordres. Les seize ordres professionnels agissent de la même manière : ils décident de sanctions disciplinaires, mais sous l’autorité du juge. Ainsi, la commission des sanctions est toujours présidée par un juge du tribunal administratif. Voilà pourquoi ce n’est pas la DGFIP qui assure cette mission : cela correspond à la logique de structures mises en place depuis un certain temps. Voilà ce que je voulais vous dire, monsieur Lachaud, afin de vous expliquer pourquoi il faut retirer le mot « strictement » de l’alinéa 7, mais aussi pour rappeler que les ordres prennent leurs sanctions disciplinaires sous l’autorité d’un juge et dans un cadre très respectueux des libertés comme du contradictoire.
Suspension et reprise de la séance
La parole est à Mme Christine Arrighi.
Suspension et reprise de la séance
Je soutiens l’amendement de M. Labaronne, parce que nous parlons de deux choses différentes. Il y a d’une part la sanction disciplinaire décidée par un ordre qui, pour la prendre, a besoin d’éléments transmis par la DGFIP. L’ajout du mot « strictement » a donc une importance d’une autre ampleur que rédactionnelle. D’autre part, il y a la possibilité pour l’administration de réaliser un contrôle fiscal sur l’activité de l’expert-comptable concerné. J’insiste sur la différence. L’Ordre, en tant que gardien de la déontologie comme l’est celui des médecins pour cette profession, peut radier un expert-comptable qui aurait validé des comptes manifestement incorrects, tandis que l’administration est chargée des contrôles fiscaux. Il est vrai toutefois qu’une sanction prise par l’Ordre peut être un clignotant incitant la DGFIP à contrôler tel ou tel cabinet.
Suspension et reprise de la séance
Je mets aux voix l’amendement no 481.
Amdt 481 Adopté
II
Suspension et reprise de la séance
(Il est procédé au scrutin.)
Suspension et reprise de la séance
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 44 Nombre de suffrages exprimés 44 Majorité absolue 23 Pour l’adoption 44 Contre 0
II
Suspension et reprise de la séance
(L’amendement no 481 est adopté.)
Amdt 481 Adopté
Suspension et reprise de la séance
Je mets aux voix l’article 3 bis A, tel qu’il a été amendé.
II
Suspension et reprise de la séance
(Il est procédé au scrutin.)
Suspension et reprise de la séance
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 43 Nombre de suffrages exprimés 41 Majorité absolue 21 Pour l’adoption 41 Contre 0
II
Suspension et reprise de la séance
(L’article 3 bis A, amendé, est adopté.)
Après l’article 3 bis A
Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 3 bis A. Sur l’amendement no 166 et sur les amendements identiques nos 167, 575 et 653, je suis saisie par le groupe Droite républicaine de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 845.
Après l’article 3 bis A
Il vise à autoriser, dans un cadre strictement encadré, la transmission par les organismes de recouvrement d’informations nécessaires à l’ouverture de poursuites pour exercice illégal de l’expertise-comptable aux instances ordinales de cette profession. Il répond à une progression réelle et documentée de cet exercice illégal. Ainsi, en Île-de-France, le conseil régional de l’ordre des experts-comptables a dénombré plus de 2 150 signalements entre 2008 et 2022, tandis que 1 370 ont été enregistrés au niveau national depuis 2022. Les décisions judiciaires confirment l’ampleur du phénomène : on recense plus de 200 jugements correctionnels en la matière, puisque des procédures pénales peuvent découler de ces signalements. Il s’agit donc d’un problème concret, massif et en expansion, qui fragilise les entreprises accompagnées, alimente la fraude sociale et fiscale, et porte atteinte à la crédibilité de la profession. L’adoption de l’amendement permettrait d’agir efficacement quand des infractions sont détectées. Je me demande toutefois si les amendements nos 167 et identiques seront défendus. (« Oui ! » sur les bancs du groupe DR.) Je les trouve mieux rédigés que le mien, que je vais donc retirer.
Après l’article 3 bis A
Il est repris !
Après l’article 3 bis A
N’en faites rien, s’il vous plaît : nous pouvons en adopter un meilleur.
Après l’article 3 bis A
C’est très classe de votre part de le reconnaître !
Après l’article 3 bis A
De plus, je crois savoir que le gouvernement s’est engagé à faire aboutir rapidement des discussions entre les administrations concernées et l’Ordre des experts-comptables, destinées à sécuriser juridiquement une mesure encore plus opérationnelle. Je le répète très humblement : la rédaction de ma proposition est moins bonne que celle de nos collègues et le gouvernement s’est engagé à consolider le dispositif. Je retire donc mon amendement.
MB
Après l’article 3 bis A
Nous le reprenons !
Après l’article 3 bis A
L’amendement est repris. Quel est l’avis du gouvernement à son sujet ?
Après l’article 3 bis A
Une fois n’est pas coutume, j’exprimerai une petite différence d’avis avec le rapporteur pour avis Labaronne, même si je partage son intention de faciliter les échanges d’informations entre les organismes de recouvrement et l’Ordre des experts-comptables pour mieux lutter contre l’exercice illégal de la profession. À ce titre, des travaux sont engagés entre les services de l’État, l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale (Acoss) et le Conseil national de l’Ordre. L’amendement no 845, retiré puis repris par M. Boyard, comme ceux, non encore présentés, auxquels M. le rapporteur pour avis a fait référence visent à créer un circuit très compliqué. Le premier prévoit que les informations transmises par les organismes de recouvrement de la sphère sociale au Conseil national de l’Ordre des experts-comptables transitent par l’administration fiscale, ce qui me paraît inutile. Les amendements nos 166 et identiques nous semblent aussi poser des difficultés, puisqu’ils s’imposent essentiellement aux inspecteurs de l’Urssaf là où on pourrait avoir un champ d’application plus large. Ce n’est pas la bonne manière de procéder. Il faut qu’on travaille sur cette question pour pouvoir présenter une disposition qui réponde à l’objectif dans le cadre du prochain projet de loi de financement de la sécurité sociale.
Après l’article 3 bis A
J’en conclus que l’avis du gouvernement sur l’amendement no 845 repris par M. Boyard est défavorable.
Rappels au règlement
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement.
Rappels au règlement
Il se fonde sur l’alinéa 7 de l’article 100. Je ne comprends pas que le ministre ait donné son avis sur des amendements qui n’ont pas encore été défendus.
Rappels au règlement
Oh, ça va !
Rappels au règlement
Je ne sais plus pourquoi M. Labaronne veut retirer son amendement ni au profit de quel autre qui n’a pas été présenté et avec lequel le sien n’est pas en discussion commune.
Rappels au règlement
C’est pourtant facile à comprendre !
Rappels au règlement
J’avais compris que M. Labaronne voulait retirer l’amendement no 653 au profit du no 575, mais il s’agit en fait du no 845… Honnêtement, je suis perdu !
Rappels au règlement
Vous avez donc repris un amendement que vous ne comprenez pas !
Rappels au règlement
M. Labaronne a retiré le no 845 au profit des amendements nos 167 et identiques, que nous allons examiner dans un instant. La parole est à M. Louis Boyard, pour un rappel au règlement.
Rappels au règlement
Il se fonde sur l’article 100. Si vous me le permettez, madame la présidente – je sais que vous avez parfaitement le droit de ne pas m’y autoriser –, j’aimerais expliquer pourquoi j’ai repris l’amendement no 845 et en quoi je le trouve meilleur que les autres.
Rappels au règlement
Oui, j’avais bien noté votre demande de prise de parole.
Rappels au règlement
Je ne savais pas qu’on pouvait en avoir une quand on reprend un amendement.
Rappels au règlement
Non : quand un amendement est repris, on passe directement au vote !
Rappels au règlement
Oui, mais cette règle n’est pas gravée dans le marbre !
Après l’article 3 bis A (suite)
J’avais seulement indiqué les avis défavorables sur l’amendement repris et je redonne la parole à M. Louis Boyard pour qu’il éclaire l’Assemblée sur ses motivations à le reprendre.
Après l’article 3 bis A (suite)
J’ai deux remarques à formuler. Monsieur le rapporteur pour avis, sauf erreur de ma part, l’amendement no 845 a été travaillé avec l’Ordre des experts-comptables. Quand c’est le cas, la déontologie des députés invite à le signaler, c’est pourquoi j’aimerais que vous nous disiez ce qu’il en est. D’autre part, nous préférons l’amendement no 845, non seulement parce qu’il a été rédigé avec une organisation respectable qui fournit de bons travaux, mais aussi parce que ceux vers lesquels va désormais votre préférence proposent une inflation pénale qui, de notre point de vue, ne permet pas de mieux lutter contre la fraude – nous avons déjà eu de nombreuses discussions à ce sujet. J’appelle au compromis et au consensus. L’amendement no 845, qui est équilibré et évite l’inflation pénale, peut faire l’unanimité. C’est pourquoi je l’ai repris et je recommande de l’adopter.
Rappel au règlement
La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.
Rappel au règlement
Il se fonde sur l’article 100. Je ne suis pas certain qu’un signataire de l’un ou l’autre des amendements identiques à venir soit présent.
Rappel au règlement
Je suis là !
Rappel au règlement
D’accord ! J’avais un doute, car il n’y a pas grand monde ce soir. (M. Louis Boyard applaudit.) Si nous n’avions pas repris l’amendement de M. Labaronne et si les autres n’avaient pu être défendus, nous n’aurions pas pu voter sur ce sujet.
Rappel au règlement
M. Duparay est bien présent.
Après l’article 3 bis A (suite)
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Après l’article 3 bis A (suite)
Peut-être est-ce moi qui ai introduit une confusion, auquel cas je vous prie de m’en excuser. Mes interventions au sujet des amendements portant article additionnel après l’article 3 bis A s’établissent sur trois niveaux. Au premier, je présente mon amendement no 845, élaboré avec les experts-comptables, mais il se trouve que j’ai oublié un paragraphe en le rédigeant et qu’en regardant la liasse, je découvre des amendements défendus par d’autres députés, qui me paraissent plus solides. Par conséquent – deuxième niveau –, je retire mon propre amendement au profit d’autres amendements, dont je m’assure qu’ils seront défendus. Toutefois – troisième niveau –, je crois savoir que le gouvernement travaille lui aussi à un dispositif de sécurisation de l’exercice de ce métier. Peut-être n’ai-je pas été assez clair, mais mon raisonnement est le suivant : en fin de compte, si ce que prévoit le gouvernement est encore plus solide que nos amendements élaborés avec le Conseil de l’Ordre, il vaut sans doute mieux attendre ce que va nous proposer le ministre. Voilà ce que j’ai voulu dire, peut-être de façon maladroite. Lors de son intervention, le ministre a dit qu’il n’était pas d’accord avec votre rapporteur pour avis – j’avais indiqué que je serais favorable à des amendements plus solides. En effet, ces amendements apparemment plus solides ne le sont pas tant que ça en définitive et le gouvernement travaille avec les experts-comptables pour parvenir à un dispositif qui le soit vraiment. Vous l’aurez compris, c’est du work in process.
Après l’article 3 bis A (suite)
Parlez français, respectez la Constitution !
Après l’article 3 bis A (suite)
Un travail en cours !
Après l’article 3 bis A (suite)
Oui. Vous préférez peut-être que je le dise en italien ? En vénitien, me dit-on. (Sourires.) À ce sujet, vous savez qu’on peut admirer des trompe-l’œil à Paris – ce n’est donc pas forcément la peine de faire le voyage.
Après l’article 3 bis A (suite)
Le bilan carbone sera encore meilleur !
Après l’article 3 bis A (suite)
Et on peut sans doute faire des économies. Bref. Chers collègues, en tant que rapporteur, voici ma position – je ne sais si j’ai bien le droit de l’annoncer avant que les amendements des deux liasses à venir aient été présentés, mais je le fais pour des raisons de clarté : compte tenu de ce que nous a dit le ministre, nous aurions intérêt à retirer tous nos amendements au profit du travail que mène le ministère en lien avec le Conseil national de l’Ordre des experts-comptables, afin de nous doter du dispositif le plus efficace possible.
Après l’article 3 bis A (suite)
C’est déjà plus clair !
Après l’article 3 bis A (suite)
Ce qui est clair, c’est que vous ne soutenez aucun amendement !
II
Après l’article 3 bis A (suite)
(L’amendement no 845 n’est pas adopté.)
Amdt 845 Rejeté
Après l’article 3 bis A (suite)
La parole est à M. Lionel Duparay, pour soutenir l’amendement no 166.
Amdt 166 Adopté
Après l’article 3 bis A (suite)
Une fois n’est pas coutume, je vais défendre conjointement l’amendement no 167, puisque ces deux amendements sont liés.
UD
Après l’article 3 bis A (suite)
Pourquoi ne font-ils pas l’objet d’une discussion commune ?
Après l’article 3 bis A (suite)
Une discussion commune aurait mieux valu, j’en conviens. (Exclamations et rires sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Il y a tout de même un lien entre ces amendements. En tout cas, je maintiens l’amendement no 166, sur lequel je pense que nous pouvons tous nous accorder pour le moment. Sinon, combien de temps faudra-t-il attendre que le travail du gouvernement aboutisse ?
Après l’article 3 bis A (suite)
Ah ! Voilà une bonne question !
Après l’article 3 bis A (suite)
Je ne sais si j’obtiendrai une réponse, mais si les délais sont les mêmes que pour publier les décrets d’application de certaines lois, nous pouvons attendre longtemps. C’est pourquoi j’estime nécessaire d’adopter cet amendement, même s’il est imparfait. Je ne m’étendrai pas sur l’argumentaire, qui a été amplement développé. En bref, l’amendement vise à autoriser les organismes de recouvrement des cotisations sociales à transmettre des informations concernant des cas d’exercice illégal de la profession d’expert-comptable à l’Ordre des experts-comptables, seul habilité à engager les poursuites afférentes. Ces informations permettraient de poursuivre les officines clandestines, qui pullulent. Cette autorisation, qui ne concerne certes que les inspecteurs des organismes de recouvrement, constitue néanmoins une première ébauche, destinée à être améliorée en étendant le champ de la transmission d’informations par du personnel habilité. Elle nous permet en outre de montrer que la fraude fiscale n’est pas oubliée dans ce texte.
Rappel au règlement
La parole est à M. Louis Boyard, pour un rappel au règlement.
Rappel au règlement
Sur le fondement de l’article 80-1. La même situation s’est déjà présentée lors de l’examen de l’article 8 et je n’aimerais pas qu’elle se reproduise. Selon mes informations, les amendements en discussion ont été rédigés en collaboration avec l’Ordre des experts-comptables ; or, si nous respectons évidemment cette instance, la déontologie et la coutume veulent qu’en pareil cas, on indique cette élaboration commune dans l’exposé sommaire. Je ne vous reproche pas de ne pas l’avoir fait, mais je demande qu’elle figure au moins au compte rendu de la séance. Si je me trompe, démentez-moi, mais si c’est bien le cas, j’aimerais que cela soit inscrit, afin d’éclairer les débats et de respecter la déontologie des députés.
Après l’article 3 bis A (suite)
Quel est l’avis de la commission ?
Après l’article 3 bis A (suite)
En cohérence avec ce que j’ai indiqué précédemment, il me semble préférable d’attendre les résultats des travaux menés par le ministre sur cette question. (M. Antoine Léaument rit.) Je donnerai donc un avis défavorable.
Après l’article 3 bis A (suite)
Quel est l’avis du gouvernement ?
Après l’article 3 bis A (suite)
Je pensais avoir été clair, mais peut-être ne l’ai-je pas été suffisamment, c’est pourquoi je précise à l’intention de M. Duparay que les travaux qui ont été engagés – les réunions de travail ont d’ailleurs eu lieu la semaine dernière entre les représentants des experts-comptables et les fonctionnaires de différents services – doivent aboutir à des propositions qui figureront dans le cadre du prochain de projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS). Je répète les raisons pour lesquelles la dérogation introduite par l’amendement no 166 ne nous paraît pas fonctionner. Comme vous l’avez vous-même rappelé, son champ est trop restreint, puisqu’elle ne concerne que les agents de contrôle des Urssaf et ne vaut que dans le cadre de leurs missions de contrôle. Or nombre des informations susceptibles de caractériser l’exercice illégal de la profession d’expert-comptable ne sont pas recueillies dans ce cadre-là, de sorte que l’essentiel nous échapperait. La manière dont l’amendement est rédigé suscite une seconde difficulté – pardonnez-moi, il s’agit d’une discussion un peu technique. En effet, il prévoit une dérogation à la prestation de serment devant le tribunal judiciaire qui s’impose ordinairement aux inspecteurs de l’Urssaf avant leur prise de fonction. Or, si nous voulons permettre des transmissions d’informations qui dérogent au cadre habituel pour signaler des exercices illégaux, elles ne peuvent passer par une dérogation à l’obligation de prêter serment. Une telle disposition, qui risque de ne pas fonctionner, nous paraît fragiliser la prestation de serment dans son ensemble, alors même que des possibilités de dérogation sont déjà prévues, mais selon d’autres mécanismes. En somme, ni la rédaction de l’amendement ni son champ ne nous paraissent correspondre exactement à l’objectif que, je crois, nous visons tous. C’est bien pour cela que des travaux techniques sont en cours avec le Conseil national de l’Ordre des experts-comptables, dont je répète qu’ils devraient aboutir lors du prochain PLFSS.
Après l’article 3 bis A (suite)
La parole est à M. Lionel Duparay.
Après l’article 3 bis A (suite)
C’est ma collègue Louwagie qui a proposé cet amendement à la cosignature, de sorte que, pour être tout à fait franc, je ne dispose pas de l’information que demandait M. Boyard. Monsieur le ministre, la rédaction de l’amendement peut encore être améliorée, nous en convenons. Toutefois, plutôt que d’attendre encore un an – nous sommes loin du futur PLFSS –,…
Après l’article 3 bis A (suite)
Ah oui !
Après l’article 3 bis A (suite)
…peut-être faut-il commencer par adopter un dispositif, même imparfait. Les retours d’expérience auxquels donnera lieu son application pendant près de six mois ne seront peut-être pas inutiles : ils permettront précisément d’élaborer les mesures à intégrer au PLFSS, en vue de combler les lacunes qu’aurait laissé subsister cet amendement, que nous pouvons, me semble-t-il, adopter en l’état, ne serait-ce que pour commencer les démarches.
Après l’article 3 bis A (suite)
Vous aurez été censurés d’ici là !
Après l’article 3 bis A (suite)
La parole est à M. Antoine Léaument.
Après l’article 3 bis A (suite)
Je pense qu’il est important d’adopter ces amendements. En effet, monsieur le ministre, l’argument « nous verrons cela dans le prochain PLFSS » ne peut convaincre des gens comme nous.
Après l’article 3 bis A (suite)
Ce n’était pas mon argument !
Après l’article 3 bis A (suite)
On a bien vu ce qu’avait donné la discussion du précédent PLFSS.
Après l’article 3 bis A (suite)
Ah oui !
Après l’article 3 bis A (suite)
Je ne sais pas si vous serez encore en fonction ni si nous siégerons encore : le président de la République a toujours la possibilité de dissoudre. Par conséquent, plutôt que d’attendre la fin de l’année et l’adoption d’un éventuel PLFSS pour décider de ces questions, mieux vaut faire confiance à l’Assemblée nationale, qui est ici réunie – nombreuse ! (sourires) –, pour adopter ces amendements, ce qui permettra au moins aux sénateurs de s’en saisir au cours de la navette, pour peu qu’elle intervienne un jour.
Après l’article 3 bis A (suite)
En tout cas, nous voterons pour !
Après l’article 3 bis A (suite)
La parole est à M. le ministre.
Après l’article 3 bis A (suite)
Je voudrais remercier M. le député Léaument, dont les propos trahissent une véritable impatience de voir aboutir ces mesures, donc le texte lui-même.
Après l’article 3 bis A (suite)
Nous sommes surtout impatients de vous voir partir !
Après l’article 3 bis A (suite)
Sans quoi les amendements que vous soutenez n’auront aucun effet. Par conséquent, je ne doute pas que vous mettrez toute votre énergie à faire avancer les débats, afin de faire aboutir l’examen de ce texte. (M. Guillaume Kasbarian applaudit.)
Après l’article 3 bis A (suite)
Je mets aux voix l’amendement no 166.
Amdt 166 Adopté
II
Après l’article 3 bis A (suite)
(Il est procédé au scrutin.)
Après l’article 3 bis A (suite)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 48 Nombre de suffrages exprimés 45 Majorité absolue 23 Pour l’adoption 31 Contre 14
II
Après l’article 3 bis A (suite)
(L’amendement no 166 est adopté.)
Amdt 166 Adopté
Après l’article 3 bis A (suite)
La parole est à Mme Christine Arrighi.
Après l’article 3 bis A (suite)
Je demande une suspension de séance.
Suspension et reprise de la séance
La séance est suspendue.
II
Suspension et reprise de la séance
(La séance, suspendue à vingt-trois heures dix, est reprise à vingt-trois heures quinze.)
Suspension et reprise de la séance
La séance est reprise. Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 167, 575 et 653. La parole est à M. Lionel Duparay, pour soutenir l’amendement no 167.
Suspension et reprise de la séance
Il vise à insérer, après l’article 3 bis A, un article modifiant le premier alinéa de l’article 20 de l’ordonnance concernant l’Ordre des experts-comptables, afin d’y inscrire les nouvelles dispositions sur l’exercice illégal de la profession d’expert-comptable et les sanctions qui pourraient être appliquées dans le cadre d’une procédure disciplinaire.
Suspension et reprise de la séance
La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement no 575.
Amdt 575 Adopté
Suspension et reprise de la séance
Les experts-comptables jouent un rôle central dans la prévention des fraudes fiscales, sociales, financières. Ils disposent d’une compétence exclusive pour la tenue et la surveillance des comptes des entreprises. Cependant, cette exigence de probité est de plus en plus fragilisée par le développement d’officines exerçant illégalement, sans contrôle ordinal. Elles proposent l’établissement de bilans et de comptes de résultat, servant notamment de support à des demandes de financements, d’aides ou d’avantages fiscaux. Les sanctions encourues pour exercice illégal de cette profession se révèlent peu dissuasives : un an d’emprisonnement et 15 000 euros d’amende. Nous proposons de les augmenter pour les aligner sur celles prévues pour l’exercice illégal des autres professions réglementées. Notre amendement porte la peine à deux ans d’emprisonnement et à 30 000 euros d’amende, avec interdiction d’exercer et publicité de la décision. Cet amendement a été travaillé avec le Conseil national de l’Ordre des experts-comptables, puisqu’il faut toujours préparer les amendements avec ceux qui connaissent le mieux ces législations.
Suspension et reprise de la séance
L’amendement no 653 de M. le rapporteur pour avis est défendu.
Amdt 653 Adopté
Suspension et reprise de la séance
Ah, il n’est pas retiré ? Je ne comprends plus rien !
Suspension et reprise de la séance
Quel est l’avis de la commission ?
Suspension et reprise de la séance
Je suis favorable à ces amendements. Il faut renforcer les peines pour les rendre plus dissuasives.
Suspension et reprise de la séance
Inflation des peines !
Suspension et reprise de la séance
Passer d’un an d’emprisonnement et 15 000 euros d’amende à deux ans et 30 000 euros, ce n’est pas de l’inflation. C’est juste multiplié par deux. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Suspension et reprise de la séance
C’est 100 % d’augmentation ! On fait la même chose avec les salaires ?
Suspension et reprise de la séance
Oui, mais cela pourrait être multiplié par dix ! Le sujet est trop important, l’Ordre des experts-comptables étant au cœur des dispositifs de contrôle de notre économie. Par conséquent, on ne peut permettre le trafic illégal auquel se livrent de faux experts sans compétences, qui font une concurrence déloyale à des gens sérieux, inscrits à un ordre au sein lequel une commission disciplinaire intervient en cas de non-respect du code de déontologie. Je suis donc favorable à l’augmentation des sanctions prévues en cas d’exercice illégal de cette belle profession, à laquelle je veux rendre hommage, car elle est très importante pour notre économie.
Suspension et reprise de la séance
Quel est l’avis du gouvernement ?
Suspension et reprise de la séance
Avis favorable.
Suspension et reprise de la séance
La parole est à M. Louis Boyard.
Suspension et reprise de la séance
Afin que vous ne disiez pas que nous ne voulons pas lutter contre la fraude – c’est généralement ce que vous faites quand nous exposons les arguments qui vont suivre –, je rappelle que nous avons voté l’amendement no 166. Je veux attirer l’attention de notre assemblée sur l’inflation pénale. Je comprends ce que vous dites, monsieur le rapporteur pour avis. Notre collègue M. Ray a souligné que l’amendement avait été travaillé avec l’Ordre des experts-comptables. Cependant, notre regard ne doit pas être uniquement centré sur la profession ; nous devons voir ce que dit la littérature juridique et universitaire au sujet de l’inflation pénale. Les juristes, les experts du droit critiquent le fait que notre assemblée a tendance à augmenter les peines sans que cela produise aucun effet. Monsieur le rapporteur, vous ne pouvez pas nous dire que ce n’est pas de l’inflation parce que la peine n’a été multipliée que par deux. Mon collègue Lachaud l’a brillamment dit : multipliez les salaires par deux, nous verrons alors si votre réaction sera la même. Si vous déposez cet amendement, nous le voterons. Il est faux de dire que des peines plus lourdes seront plus dissuasives. La plupart du temps, les fraudeurs ne savent même pas quelles peines ils encourent. Je ne pense pas que des fraudeurs vont renoncer à leurs coupables activités du simple fait que la peine est passée d’un à deux ans d’emprisonnement. L’inflation pénale que notre assemblée a tendance à produire est un aveu d’échec. Vous croyez que cela ne fonctionne pas parce que les peines sont insuffisantes, mais pour lutter efficacement contre la fraude, qu’elle soit sociale ou fiscale, il faut des agents, des inspecteurs du travail. Or vous avez supprimé 20 % des postes de la DGFIP. Vous pouvez reconnaître une cohérence à La France insoumise : notre position de principe est de nous opposer à l’inflation pénale, en nous appuyant sur une littérature juridique et scientifique. Non seulement ces amendements sont inutiles, mais ils décrédibilisent notre assemblée et témoignent de notre échec.
Suspension et reprise de la séance
Je mets aux voix les amendements identiques nos 167, 575 et 653.
Amdt 167 Adopté
Amdt 575 Adopté
Amdt 653 Adopté
II
Suspension et reprise de la séance
(Il est procédé au scrutin.)
Suspension et reprise de la séance
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 47 Nombre de suffrages exprimés 45 Majorité absolue 23 Pour l’adoption 36 Contre 9
II
Suspension et reprise de la séance
(Les amendements identiques nos 167, 575 et 653 sont adoptés.)
Amdt 167 Adopté
Amdt 575 Adopté
Amdt 653 Adopté
Article 3 bis B
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 482 tendant à rétablir l’article 3 bis B, supprimé par la commission.
Amdt 482 Adopté
Article 3 bis B
Cet amendement répond à une difficulté concrète et documentée qui nous a été signalée lors du travail préparatoire sur ce projet de loi. L’administration ne dispose pas des moyens nécessaires pour contrôler le patrimoine réel de certains organismes sans but lucratif, alors que ces structures peuvent être utilisées comme vecteurs de fraude, de blanchiment ou de contournement de mesures administratives. Ces structures ont des obligations déclaratives très insuffisantes. Les comptes ne détaillent généralement ni le montant global des immobilisations ni la nature ou la localisation des actifs. Il est donc impossible, ou très difficile, de détecter la détention de biens immobiliers, de parts de sociétés civiles immobilières (SCI) – je pense notamment aux sociétés à prépondérance immobilière, sur lesquelles je présenterai un amendement plus tard – ou d’autres actifs dissimulés, alors que ces montages sont fréquemment utilisés pour blanchir des capitaux ou contourner des mesures administratives. Il ne s’agit pas de donner la possibilité de connaître le patrimoine de l’association sportive de Bléré-Val de Cher – club de football de la commune dont j’ai été le maire (Sourires) –, mais de pouvoir s’intéresser au patrimoine de certains organismes spécifiques. Nous ne souhaitons pas donner un accès généralisé, mais créer un outil pour prendre en charge des situations à risque élevé. Les contrôles pour avoir accès à ces informations seront renforcés, avec une traçabilité complète, suivant des modalités fixées par décret en Conseil d’État.
Article 3 bis B
Quel est l’avis du gouvernement ?
Article 3 bis B
Je suis favorable à l’amendement no 482 de M. le rapporteur pour avis. J’ajouterai aux arguments qu’il a soulignés que le ministère de l’intérieur peut déjà interroger au cas par cas la direction générale des finances publiques, qui recherche les informations dans les bases de données dont elle dispose. Il ne s’agit pas de créer une nouvelle obligation déclarative pour les organismes concernés, mais simplement de donner à quelques agents du ministère de l’intérieur habilités, avec la traçabilité nécessaire, un accès à ces bases de données pour fluidifier leur travail de contrôle.
Article 3 bis B
La parole est à M. Louis Boyard.
Article 3 bis B
Les garanties que vous avez posées ne figurent pas dans l’amendement, et ne dépendent que du décret pris en Conseil d’État. Vous dites que cela ne donne pas la possibilité de connaître le patrimoine d’une association comme le Valenton Football Academy, qui se trouve dans ma circonscription, mais seul le décret pris en Conseil d’État pourra le garantir. D’ailleurs, il ne me semble pas avoir lu l’avis du Conseil d’État sur cet amendement qui n’était pas là à l’origine. Je vois où vous voulez aller, et pourquoi, mais nous ne pouvons pas permettre au ministère de l’intérieur, c’est-à-dire à l’exécutif, d’avoir accès à ces données sans aucune garantie. Je fais peut-être erreur, mais j’ai lu les articles du code général des impôts auquel l’amendement fait référence, et je n’y ai pas vu non plus les garanties que vous avez posées. Vous nous dites : Ne vous inquiétez pas, le Conseil d’État regardera plus tard, mais nous ne pouvons pas voter l’amendement dans ces conditions. Il faut que les collègues s’en rendent compte : si le décret était mal bordé, le ministère de l’intérieur pourrait examiner les comptes de n’importe quelle association.
Article 3 bis B
La parole est à Mme Christine Arrighi.
Article 3 bis B
Par cet amendement, vous touchez une réalité intéressante à détecter concernant ces sociétés à prépondérance immobilière, qui sont le berceau d’activités très éloignées de l’association sportive que vous avez évoquée, ou de celle citée par M. Boyard. Soumises à un dispositif de transparence fiscale, elles ne répondent à aucune obligation fiscale, si bien qu’elles sont très difficiles à contrôler. En revanche, j’alerte sur les dispositions de cet amendement qui aurait mérité un encadrement législatif – et non réglementaire – plus précis. Nous sommes dans un contexte où on semble vouloir bousculer l’État de droit : ainsi, il y a quelque temps, un ancien député devenu ministre, puis redevenu sénateur, a déclaré que le droit devait évoluer, et que l’État de droit c’était l’État des droits. Nous comprenons ce que vous proposez en termes de contrôle fiscal et de contrôle préfectoral, mais il aurait fallu intégrer l’encadrement réglementaire dans le dispositif législatif. Nous voterons donc contre, à moins que vous ne puissiez l’améliorer en séance, ou d’ici à notre reprise du texte.
Article 3 bis B
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Article 3 bis B
C’est un débat intéressant. Je comprends votre préoccupation, mais les agents en question, pas plus d’une dizaine, seront habilités à accéder à une base de données élaborée par la DGFIP. C’est le principe de l’article. Si cet amendement avait présenté les modalités précises d’application, le débat aurait été éclairé – c’est vrai. Mais celles-ci – habilitations, accès au fichier, traçabilité, durée de conservation des données – seront encadrés par un décret en Conseil d’État. On peut être sûr qu’il proposera des dispositions juridiquement fondées, présentant toutes les garanties nécessaires.
Article 3 bis B
Nous sommes rassurés !
Article 3 bis B
Le Conseil d’État a dit que nous étions d’extrême gauche, on ne peut pas lui faire confiance !
Article 3 bis B
Il faut voter cet amendement important, car de nombreux cas nous ont été rapportés qui montrent que, sans la possibilité d’accéder très rapidement à la base de données, des capitaux peuvent s’échapper très facilement vers des pays étrangers par l’intermédiaire de sociétés immobilières.
II
Article 3 bis B
(L’amendement no 482 est adopté ; en conséquence, l’article 3 bis B est ainsi rétabli.)
Amdt 482 Adopté
Article 3 bis B
Bravo ! Si demain le RN prend le pouvoir, vous verrez ce qu’il se passera !
Article 3 bis B
Oh ! On se calme !
Article 3 bis B
À vous de vous calmer !
Après l’article 3 bis B
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 1008, portant article additionnel après l’article 3 bis B.
Amdt 1008 Adopté
Après l’article 3 bis B
Il vise à créer un numéro d’identification obligatoire et des mécanismes de mise à jour pour fiabiliser les données des associations à but non lucratif et renforcer la lutte contre la fraude. Il répond à une lacune majeure dans la transparence financière de ces organismes. Sur les 3,1 millions d’associations publiées au Journal officiel, plus de la moitié ne sont toujours pas inscrites au répertoire national des associations – bien qu’inscrites en préfecture –, et parmi celles qui y figurent, plus de la moitié n’ont jamais mis à jour leurs dirigeants. J’ai moi-même créé une association il y a très longtemps, et je ne suis pas sûr d’avoir mis à jour ces informations.
Après l’article 3 bis B
C’était quoi ?
Après l’article 3 bis B
L’association pour la valorisation du cadre de vie à Courçay – nous nous sommes battus sur un projet et nous avons gagné. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR, LFI-NFP et SOC.)
Après l’article 3 bis B
Quel projet ?
Après l’article 3 bis B
Il vous intéresserait sûrement, mais nous ne sommes pas ici pour en discuter. Il se passe un tas de choses en Touraine, et plutôt que d’aller à Venise, je vous invite à venir sur les bords du Cher, entre Chenonceau et Amboise.
Après l’article 3 bis B
Mais l’un n’empêche pas l’autre !
Après l’article 3 bis B
Mais Venise, c’est plus cher que le Cher ! (Sourires.)
Après l’article 3 bis B
L’enjeu est d’autant plus important que les associations reçoivent des montants considérables d’argent public – ce qui m’avait échappé : plus de 314 000 associations ont reçu en 2023 plus de 53 milliards d’euros, auxquels s’ajoutent 4,3 milliards de dépenses fiscales, sous forme de mécénat et de dons. Sans données fiables sur les bénéficiaires effectifs et l’identité des structures, ces sommes importantes ne peuvent pas être correctement contrôlées. L’amendement propose une solution simple et proportionnée, toujours dans le même esprit de mesure : instaurer un numéro d’identification obligatoire pour les associations, utilisé dans toutes leurs démarches, et prévoir un mécanisme de mise en conformité ou de radiation en cas de défaut de déclaration. Ce dispositif, déjà appliqué aux entreprises, permettra aux administrations, aux banques et aux tiers de confiance de vérifier les informations, de détecter les anomalies et de prévenir les fraudes. Il s’agit d’une mesure de bon sens, qui améliore la qualité des données publiques, sécurise l’utilisation de dizaines de milliards d’euros de fonds publics et renforce concrètement la lutte contre le blanchiment et la fraude. Pour ces raisons, je vous invite à l’adopter. D’autant plus que c’est un amendement qui part du terrain et qui, par une disposition très simple, permettra d’effectuer des contrôles, de détecter les fraudes et d’agir en conséquence.
Après l’article 3 bis B
Quel est l’avis du gouvernement ?
Après l’article 3 bis B
Favorable.
Après l’article 3 bis B
La parole est à M. Louis Boyard.
Après l’article 3 bis B
Monsieur le rapporteur, nous n’avons pas les mêmes retours de terrain. Les associations ne disent pas avoir besoin de plus d’administratif !
Après l’article 3 bis B
C’est vrai !
Après l’article 3 bis B
J’essaye de toucher la corde sensible de M. Kasbarian, pour fracturer la majorité et vous ramener à la raison. (Sourires.) Alors que les associations accomplissent déjà énormément d’administratif, vous voulez leur imposer une démarche supplémentaire ! Les chiffres que vous nous avez donnés – les milliards et les milliards – concernent des associations qui sont déjà très contrôlées – les Restos du cœur ou le Secours populaire, par exemple. Elles touchent beaucoup d’argent public, même si ce n’est pas 50 milliards ! Quand une préfecture accorde une subvention, elle contrôle. À la rigueur, on pourrait argumenter sur le fait que les subventions accordées par les municipalités ne sont pas contrôlées, mais les conseillers municipaux d’opposition les surveillent dans le détail. Quand il s’agit du RSA et des chômeurs, je n’arrive pas à vous convaincre – je le sais bien. Concernant les associations, elles nous font remonter qu’il y a trop d’administratif, que leur situation devient trop compliquée. La fraude des associations n’est pas celle dont on entend le plus parler, donc allons-y tranquillement. Et si les députés du bloc central veulent simplifier, qu’ils votent contre l’amendement. (M. Antoine Léaument applaudit.)
Après l’article 3 bis B
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Après l’article 3 bis B
Ce numéro d’identification est créé une seule fois et reste valable toute la vie de l’association : il ne doit pas être renouvelé tous les mois. Il ne s’agit donc pas d’une charge administrative très lourde – d’autant plus que ce n’est pas forcément l’association qui devra réaliser la démarche. Ce numéro pourra être affecté au moment de l’enregistrement de l’association en préfecture ou sur la base de la liste complète des associations et de leurs règlements intérieurs dont disposent les préfectures. Il simplifiera la vie des associations, parce qu’elles seront plus facilement repérables par l’administration.
Après l’article 3 bis B
Allons donc !
Après l’article 3 bis B
L’amendement contribuera à simplifier, raison pour laquelle notre collègue M. Kasbarian votera sans doute en sa faveur.
Après l’article 3 bis B
Je vous fais confiance !
II
Après l’article 3 bis B
(L’amendement no 1008 est adopté.)
Amdt 1008 Adopté
Rappel au règlement
La parole est à M. Laurent Baumel, pour un rappel au règlement.
Rappel au règlement
Je vous demande de nous accorder en une seule fois les deux suspensions de droit auquel notre groupe a droit, et donc de suspendre la séance pour dix minutes.
Rappel au règlement
Les demandes de suspensions ne peuvent pas être cumulées si elles viennent du même groupe. Elles doivent se succéder.
Rappel au règlement
Madame la présidente, je demande aussi une suspension de cinq minutes au nom de mon groupe.
Rappel au règlement
Dans ce cas, je suspends la séance pour une durée de dix minutes.
Suspension et reprise de la séance
La séance est suspendue.
II
Suspension et reprise de la séance
(La séance, suspendue à vingt-trois heures quarante, est reprise à vingt-trois heures cinquante.)
Suspension et reprise de la séance
La séance est reprise.
Rappel au règlement
La parole est à Mme Christine Arrighi, pour un rappel au règlement.
Rappel au règlement
Pour la santé de nos administrateurs et celle de nos collaborateurs, que nous remercions infiniment (Applaudissements sur divers bancs), nous demandons une suspension de séance de cinq minutes.
Rappel au règlement
Dans cette hypothèse, la séance reprendra à 23 h 55.
Rappel au règlement
J’en demande une, moi aussi !
Rappel au règlement
Eu égard au nombre de demandes de suspensions que j’ai reçues et compte tenu de l’horaire, il me semble raisonnable d’arrêter nos travaux et de lever la séance. La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Prochaine séance, le mardi 24 mars 2026, à neuf heures, en salle Lamartine : Questions orales sans débat. La séance est levée.
II
Ordre du jour de la prochaine séance
(La séance est levée à vingt-trois heures cinquante.)
II
Ordre du jour de la prochaine séance
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra