Séance plénière — Jeudi 26 février 2026

Il vise à augmenter les sanctions à l’encontre des fraudeurs patronaux qui pratiquent le travail dissimulé. Nous pensons que ces sanctions ne sont pas assez dissuasives. Un amendement identique avait été adopté ici même lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) pour l’année 2025, sans être transmis par le gouvernement au Sénat dans le cadre de l’application de l’article 47-1 de la Constitution. Nous proposons de l’adopter de nouveau.

Pour commencer cette soirée, j’aimerais rappeler qu’en conférence des présidents, les présidents de groupe ont demandé que ce débat ne se tienne pas à cette heure-ci, ce jour-ci. Il y avait à cela une raison très simple que vous pouvez constater : nous sommes à peine une vingtaine dans l’hémicycle. Cela ne me paraît pas être un nombre suffisant pour voter des lois qui s’appliqueront à près de 70 millions de personnes. Si vous voulez, à la limite, on peut aller faire un foot, mais voter des lois dans ces conditions, c’est complètement inacceptable. Cela ajoute encore à la comédie à laquelle nous assistons depuis quelques mois, avec un gouvernement illégitime puisqu’il a perdu les dernières élections. Mais continuons cette comédie comme si de rien n’était… Je suppose que je ne réussirai pas à obtenir la levée de séance, madame la présidente ?… C’est malheureux. Ces amendements visent à augmenter le taux de majoration des cotisations sociales en cas de travail dissimulé. Dans la rédaction actuelle, le taux s’élève à 45 % en cas de récidive et à 60 % en cas de récidive de travail dissimulé d’une personne mineure. Nous proposons de les porter respectivement à 70 % et à 90 % avec l’amendement no 341, ou même à 90 % et à 120 % avec l’amendement no 337, si le cœur vous en dit. Cela dit, je n’ai aucun faux espoir ; cela ne passera pas. Il y a une forme de « deux poids, deux mesures » dans ce texte. Il tend, selon son titre, à lutter contre la fraude sociale et la fraude fiscale, mais les trois-quarts des dispositions concernent la fraude sociale, alors qu’elle représente une infime minorité de l’argent perdu pour les caisses de l’État. Je veux m’attarder sur les arguments que vous utilisez pour repousser ces amendements. D’abord, vous prétendez qu’en augmentant trop le taux de majoration, il n’y aurait pas de recouvrement et que cela ferait perdre de l’argent à l’État. Je pose de nouveau la question : sachant que l’article 24 bis oblige une personne qui a fraudé ou reçu un indu de RSA à le rembourser, même quand elle est criblée de dettes, pourquoi le recouvrement serait-il impossible quand il s’agit d’entreprises ? Ensuite, vous dites que la majoration n’aura pas d’effet dissuasif. Pourtant, des dispositions, dans un prochain article visent précisément à faire de l’inflation pénale en cas d’escroquerie et à majorer de cinq ans les peines d’emprisonnement encourues. Pourquoi l’inflation pénale, dépourvue de sens lorsqu’il s’agit de majorer les cotisations sociales des entreprises, devient-elle appropriée dès lors qu’elle concerne les petites gens ? C’est pour une raison très simple : ce texte, c’est deux poids, deux mesures. J’appelle en conséquence à voter pour ces deux amendements, par souci de cohérence avec votre propre texte.

Monsieur Boyard, vous avez de l’intuition ; je vous confirme que je vais émettre un avis défavorable. Je souhaite toutefois apporter une précision, car il me semble que vous me prêtez des propos que je n’ai jamais tenus. Je n’ai pas dit qu’une majoration était dépourvue d’effet dissuasif ; ce n’est d’ailleurs pas le sujet. L’enjeu, c’est de nous assurer que le recouvrement est possible. Nous pourrions nous faire plaisir intellectuellement et voter pour des taux toujours plus élevés, mais l’objectif est avant tout de garantir l’effectivité du recouvrement. C’est aussi cela, l’efficacité de l’action publique. Vous établissez des parallèles avec d’autres dispositions ; nous débattrons de l’article 24 bis le moment venu, mais vous comparez des situations très différentes et je n’y souscris pas. Il est totalement illusoire de vouloir appliquer les taux majorés qui sont proposés et le recouvrement ne s’en trouverait pas amélioré. Cela risquerait même de provoquer l’effet inverse. C’est pourquoi je retiens de tout cela que, d’une certaine manière, l’augmentation des recettes effectives n’est pas ce qui vous préoccupe réellement. Vous préférez les envolées lyriques. On peut se faire plaisir, mais à un moment donné, il faut être efficace.

La parole est à M. le ministre du travail et des solidarités, pour donner l’avis du gouvernement.

La parole est à M. Louis Boyard.

La parole est à M. Jocelyn Dessigny.

Nous sommes treize, maintenant !

Je comprends.

J’ai évoqué cet amendement il y a un instant. Il cible exclusivement les grandes entreprises. Si je me réfère aux propos de M. le rapporteur, le caractère dissuasif de la majoration fonctionne en conséquence, sachant que l’argument concernant le recouvrement ne tient pas, j’estime que nous devrions obtenir un avis favorable sur cet amendement.

Un amendement ciblant spécifiquement les grandes entreprises a déjà été adopté tout à l’heure ; en ajouter un second finirait par être excessif. Permettez-moi d’indiquer plusieurs éléments. D’abord, la notion même de « grande entreprise » pose un problème légistique, car ce terme n’est pas vraiment défini et vous n’en donnez pas la définition.

Ensuite, vous formulez l’hypothèse qu’une grande entreprise dispose nécessairement d’une trésorerie importante – vous venez de le confirmer il y a un instant. C’est méconnaître la réalité de la vie économique. Ça n’est pas parce que vous êtes une grande entreprise que votre trésorerie est importante. Enfin, alors que vous insistez d’ordinaire sur le fait qu’il ne faut pas faire de discrimination, vous proposez ici d’introduire une forme de discrimination entre les acteurs économiques, ce qui est pour le moins paradoxal. Pour toutes ces raisons, et comme vous le pressentiez, j’émets un avis défavorable.

Nous avons déjà adopté un amendement qui renforce significativement les majorations. Si l’on raisonne selon la taille d’entreprise, il existe un principe de proportionnalité : la sanction étant indexée sur le montant de la fraude constatée, elle sera naturellement très élevée pour une grande structure. Je ne vois donc pas l’intérêt de créer un régime spécifique pour les grandes entreprises, puisque leur taille est déjà prise en compte par ce mécanisme proportionnel. Pour cette raison, je suis défavorable à votre amendement.

Tiens, tiens, tiens ! Monsieur le rapporteur, vous dites que la grande entreprise n’est pas définie, mais elle l’est : le dispositif même de l’amendement cite l’article 3 du décret de 2008. Juridiquement, le cadre est clair : nous parlons des entreprises de plus de 5 000 salariés. Lorsqu’une entreprise de cette taille pratique la fraude – alors que ce texte entend lutter contre les fraudes sociales et fiscales –, cela mérite bien une sanction exemplaire. En réalité, vous ne faites que confirmer ce que nous dénonçons depuis le début de l’examen de ce texte. Tout d’abord, votre objectif n’est pas de faire rentrer de l’argent dans les caisses de l’État. Les trois quarts des dispositions du texte concernent des fraudes minimes par rapport au montant du budget. Si vous vouliez réellement agir, vous vous attaqueriez à la fraude fiscale, mais vous ne faites rien sur ce sujet. Ensuite, tout est totalement disproportionné selon la classe sociale de la personne visée. D’un côté, avec l’article 24 bis, vous exigez qu’une personne au RSA, pourtant criblée de dettes, insolvable, rembourse les sommes indues jusqu’au dernier centime. De l’autre, pour majorer les sanctions d’une entreprise de plus de 5 000 salariés, alors là, il ne faut pas se précipiter et, surtout, prendre des précautions. Merci, monsieur le rapporteur, la démonstration est brillante : vous êtes pétri de mépris de classe.

La parole est à M. le rapporteur.

Pas d’excès de zèle ! (Sourires sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Vous, vous voulez en enlever !

Vous ne faites rien !

Vous voulez baisser les majorations !

Je mets aux voix l’amendement no 342.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 37 Nombre de suffrages exprimés 35 Majorité absolue 18 Pour l’adoption 16 Contre 19

Je mets aux voix l’article 17 bis, tel qu’il a été amendé.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 29 Nombre de suffrages exprimés 27 Majorité absolue 14 Pour l’adoption 27 Contre 0

La parole est à M. Louis Boyard, pour un rappel au règlement.

C’est vrai !

Très bien !

Pour le coup, il a raison !

Je demande donc une suspension une séance.

Il se fonde sur l’article 52 de notre règlement. Vous noterez que mon groupe parlementaire est de loin le plus représenté dans cet hémicycle. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Cela ne nous empêche pas de constater qu’il y a là une situation passablement ridicule pour notre assemblée. Les présidents de groupes, lors de la conférence des présidents, ont expliqué que ce texte ne devait pas être examiné maintenant ; le gouvernement l’a imposé. Je pense qu’il faut en finir avec cette pantalonnade : ou les autres groupes reviennent, dans une proportion au moins équivalente, ou il vous revient, madame la présidente, pour l’honneur de l’Assemblée, de lever la séance, comme vous le permet l’article 52-1. (« C’est vrai ! » et applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

C’est un rappel au règlement au titre de l’article 61, alinéas 2 et 3. On ne peut pas demander comme cela à changer l’ordre du jour, si ce n’est par la voix d’un président de groupe, et si la majorité des membres du groupe sont présents. Or ça n’est le cas ce soir pour aucun groupe.

Madame la présidente, je vous demanderai d’empêcher l’obstruction consistant à faire des rappels au règlement de plus en plus nombreux en ce début de soirée, pour que nous puissions continuer l’examen des amendements.

Cela fera bientôt dix ans que je suis député.

Il se fonde sur l’article 100, relatif à la bonne tenue des débats, peu importe. (Rires sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Eh bien, l’article 52, si vous voulez.

Les collègues vont me trouver un article. (Sourires.)

Ce qui n’est pas raisonnable, c’est que si peu de personnes décident du contenu d’un texte qui a une incidence sur la vie des gens.

Voilà ! Vous n’avez qu’à changer la Constitution !

Vous comprendrez bien que la réponse émanera des ministres. La parole est à M. le ministre.

Demandez aux députés de votre camp ! C’est vous qui êtes les moins représentés !

La parole est à Mme Christine Arrighi.

Elle est de droit pour chaque groupe, deux fois par séance. Cette fois, c’est le groupe Écologiste et social.

La suspension de séance est de droit. Elle durera deux minutes.

La séance est suspendue.

La séance est reprise. La parole est à M. Stéphane Peu, pour un rappel au règlement. Sur la base de quel article ?

Elle est de droit, mais, avant de suspendre la séance, je donne la parole à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

Ce n’est pas la question !

La séance est suspendue pour deux minutes.

La séance est reprise. La parole est à M. Théo Bernhardt, pour un rappel au règlement.

Il se fonde sur l’article 40, alinéa 1, qu’on n’utilise pas souvent, sur les travaux en commission. Je rappelle qu’on nous avait demandé de revenir en urgence en décembre pour examiner ce projet de loi en commission. Il aurait donc dû être le premier texte inscrit à l’ordre du jour en 2026. Certaines conditions n’étaient pas réunies, mais il est incompréhensible que vous l’inscriviez à l’ordre du jour deux jours avant la suspension de nos travaux.

En commission des affaires sociales, nous avons dû examiner onze textes en dix jours. Le travail a été bâclé et c’est maintenant la même chose en séance. C’est une honte envers la représentation nationale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

J’ai plusieurs articles constitutionnels.

Sur la base des articles 3 et 24 de la Constitution et de l’article 6 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.

Si, la Constitution est au-dessus du règlement. Je cite ces articles. L’article 3 de la Constitution : « La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum. » L’article 24 de la Constitution : « Le Parlement vote la loi. Il contrôle l’action du Gouvernement. » L’article 3 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen : « Le principe de toute souveraineté réside essentiellement dans la nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d’autorité qui n’en émane expressément. » Je vous demande juste une minute pour développer sur ce qui est en train de se passer…

Je demande la parole pour un rappel au règlement.

Madame la présidente, avec tout mon respect, ce n’est pas à vous que je m’adresse. Je souhaite faire un rappel au règlement sur la bonne tenue de nos débats et m’adresser à M. le ministre. Ce soir, le premier sujet du « 20 heures » de France 2 portait sur les millions de données en vente sur le dark web, parmi lesquelles celles de 15 millions de Français, y compris de députés et de candidats à la présidentielle. Ces données sensibles circulent… (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice.)

Vous n’écoutez pas !

Je demande une suspension de séance de dix minutes. Ce n’est pas possible de travailler dans ces conditions.

Vous êtes visionnaire, madame la présidente ! Vous devez disposer d’une boule de cristal, sous la cloche. Je demande une suspension de séance. C’est la première pour le groupe socialiste.

Il se fonde sur l’article 58, alinéa 5, du règlement. Je demande, à titre personnel, une suspension de séance, sur laquelle l’Assemblée doit se prononcer.

Parce que nous respectons la représentation nationale ainsi que les Françaises et les Français, parce que nous considérons que la question de la fraude fiscale et sociale est trop importante et trop grave pour être traitée dans de telles conditions, en application de l’article 58, alinéa 5, du règlement, je demande, à titre personnel, une suspension de séance.

Il se fonde sur l’article 100, relatif à la bonne tenue des débats.

Les Français nous regardent. Nous devons débattre d’un texte extrêmement important pour l’équilibre financier du pays (Vives exclamations continues sur les bancs des groupes RN, LFI-NFP et EcoS)…

…et là, l’extrême gauche et l’extrême droite empêchent le débat. Nous ne pouvons ni débattre ni voter. Elles ont décidé – parce que l’extrême gauche et l’extrême droite sont majoritaires quand elles s’associent – que ce soir, nous ne pourrions pas travailler. Je leur dis : arrêtez, travaillons, votons ! Ce qui se passe est inadmissible. Nous donnons une mauvaise image de la représentation nationale. Vous pouvez continuer vos rappels au règlement,… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)

Qu’ils arrêtent et qu’on travaille ! (Vives exclamations sur les bancs des groupes RN, LFI-NFP et EcoS.)

Eh, l’extrême centre ! Où sont tes collègues ?

La parole est à Mme Céline Thiébault-Martinez, pour un rappel au règlement.

Je la mets aux voix, à main levée. (La demande de suspension de séance est adoptée.)

La séance est suspendue.

La séance est reprise. La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.

C’est la semaine du gouvernement !

Monsieur Léaument, vous allez beaucoup trop loin. L’ordre du jour a été fixé lors de la conférence des présidents, à laquelle tous les présidents de groupe ont participé. C’est une semaine du gouvernement, l’ordre du jour est donc fixé par le gouvernement ; et ce texte est à l’ordre du jour.

Nous sommes souverains !

L’article 18 vise à sanctionner plus sévèrement les escroqueries commises en bande organisée. Il ne s’agit pas ici d’erreurs administratives ou d’irrégularités marginales, mais de réseaux structurés, organisés, parfois transnationaux, qui exploitent les failles du système pour détourner des prestations sociales, des aides publiques ou des dispositifs fiscaux. Ce sont des escroqueries massives, préméditées et coordonnées. L’article 18 adapte la réponse pénale à cette réalité : il aggrave les peines lorsque l’escroquerie est commise en bande organisée pour prendre en considération la gravité des faits et le caractère structuré des réseaux. Certains, à gauche, proposent de le supprimer purement et simplement. Les mêmes qui ont défendu hier les narcotrafiquants défendent aujourd’hui les escrocs et les fraudeurs. La criminalité organisée ne peut être traitée comme une fraude isolée ; elle nécessite des moyens d’enquête renforcés et des sanctions adaptées. Refuser l’aggravation des peines, c’est envoyer le signal extrêmement problématique de l’affaiblissement volontaire de la réponse pénale face aux réseaux structurés, notamment face au narcotrafic. Nous assumons une position simple : plus l’infraction est organisée, plus la réponse doit être ferme. Il ne s’agit pas d’empiler des peines, mais de protéger l’argent public et de défendre la justice sociale. L’article 18 ne crée pas une dérive pénale, il crée une cohérence pénale. Dans la lutte contre les escroqueries en bande organisée, contre le crime organisé et contre le narcotrafic, la fermeté n’est pas un excès mais une nécessité.

L’article 18 vise à transformer le délit d’escroquerie en crime d’escroquerie aux finances publiques. Selon l’argument avancé dans l’exposé des motifs de l’amendement de suppression, cet article ne viserait qu’à augmenter les peines. Ce n’est pas du tout le cas : la transformation du délit en crime permettra à la police judiciaire de se saisir de la procédure applicable à la criminalité organisée. La police pourra ainsi, d’une part, recourir aux techniques spéciales d’enquête comme l’infiltration ou la mise sous écoute, d’autre part, prolonger la détention provisoire. Les fraudes visées dans l’article sont commises par des mafias organisées pour siphonner l’argent public, ce qui requiert des investigations longues et complexes pendant lesquelles il convient d’empêcher les mis en cause de prendre la fuite à l’étranger. Avis défavorable.

Défavorable.

Je demande en effet une suspension de séance à titre individuel.

Monsieur Henriet, je vous invite à relire le règlement. Je répète que chaque président de groupe ou son délégué a droit, à chaque séance, à deux suspensions dont la durée est fixée par la présidence de séance. En outre, un député peut soumettre en son nom propre une demande de suspension à l’Assemblée.

Je mets donc aux voix cette demande. (La demande de suspension de séance est rejetée.) (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et HOR.)

La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement no 542.

C’est encore plus ennuyeux qu’une suspension !

Rendez l’argent, dans ce cas !

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à M. Jocelyn Dessigny.

La parole est à M. Antoine Léaument.

Je mets aux voix l’amendement no 542.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 52 Nombre de suffrages exprimés 52 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 12 Contre 40

La parole est à M. Stéphane Peu.

Elle est de droit. C’est votre seconde demande. Je suspends la séance pour deux minutes.

La séance est suspendue.

La séance est reprise. La parole est à M. Louis Boyard.

Je la mets aux voix. (La demande de suspension est adoptée.)

La séance est suspendue pour deux minutes.

La séance est reprise. La parole est à Mme Ségolène Amiot. C’est pour un rappel au règlement ou pour une demande de suspension de séance, madame la députée ?

C’est vrai que nous ne sommes pas nombreux.

La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 634.

Implacable !

Vous avez raison. (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Il n’y a pas de raison que les personnes morales échappent à la confiscation de leur patrimoine si elles sont incriminées et jugées. Or l’article 18 prévoit justement une telle disposition puisqu’il étend déjà aux personnes morales la peine de confiscation générale du patrimoine. Sur le fond, votre amendement est donc satisfait. Vous proposez en outre d’étendre cette confiscation à l’ensemble des actifs dont ces personnes morales ont la gestion. Cette mesure est plus problématique. Si elle était instaurée, la condamnation du Crédit agricole pour fraude fiscale, par exemple, conduirait à la confiscation de toutes les assurances vie des Français, puisque cette banque les a en gestion. Vous voyez donc que vous allez un peu trop loin. Je comprends qu’il s’agit d’un amendement d’appel visant à dénoncer la peine de confiscation générale du patrimoine.

Toutefois, telle que la prévoit l’article 18, cette peine ne sanctionnera qu’un nombre très limité d’infractions et jouera un rôle essentiel dans l’affaiblissement des organisations criminelles en les privant des ressources nécessaires pour reconstituer leurs réseaux après une condamnation. On parle ici de trafic d’armes, de corruption et d’escroqueries commises par des groupes criminels organisés. Cette mesure n’est donc pas d’application générale. Je vous rappelle par ailleurs que le juge pénal contrôle la proportionnalité de la peine de confiscation au regard de la gravité des faits et de la situation personnelle des intéressés, afin de ne priver ni ces derniers ni leurs proches de leurs moyens de subsistance. La Cour de cassation vérifie par exemple que la confiscation du domicile familial n’est pas disproportionnée, notamment en examinant si le prévenu dispose d’autres immeubles. J’émets donc un avis défavorable.

Défavorable.

J’ai trouvé très convaincante l’idée de confisquer l’intégralité du capital de ceux qui fraudent le fisc ou pratiquent l’évasion fiscale. J’ai eu plaisir à entendre les bons arguments développés par ma collègue. Depuis le début de nos débats, monsieur Labaronne, chacun de vos avis coche une des cases de mon bingo ! En général, vous nous dites que ce que nous proposons est soit impossible, soit déjà inscrit dans la loi, soit fait l’objet de règles européennes que nous surtransposons. Dans le cas d’espèce, vous avez réussi un double bingo : ce que nous proposons par notre amendement serait à la fois impossible et déjà prévu dans le texte ! (M. le rapporteur pour avis fait un geste de dénégation.) Si, vous l’avez dit ! Vous avez indiqué que c’était déjà prévu par l’article 18 et, en même temps, que c’était impossible car cela pourrait entraîner la confiscation de l’intégralité des actifs, par exemple, du Crédit agricole.

Vous vous êtes donc contredit ! Et normalement, au bingo, il faut choisir ! Depuis le début, nous vous faisons la démonstration que, quand il s’agit de frapper les faibles, vous êtes là, mais que, quand il est question de frapper les forts, vous n’êtes pas là ! Nous parlons de personnes… (M. Denis Masséglia s’exclame.) Je prends le temps que je veux pour formuler mes arguments ! Souffrez, puisque vous avez envie de débattre, que nous prenions le temps de le faire et essayions d’éclairer la représentation nationale afin – peut-être que je n’y parviendrai pas – de vous convaincre d’approuver l’amendement de Mme Feld, brillamment défendu par notre collègue Anne Stambach-Terrenoir.

Monsieur le rapporteur pour avis, puisque vous êtes d’accord avec l’analyse qui vient d’être faite, qu’il s’agisse des personnes physiques ou morales, pourriez-vous m’expliquer comment s’appliquerait la disposition prévue à l’article 18 dans le cas où une personne morale – ou physique – poursuivie aurait placé ses biens immobiliers dans une autre personne morale, indépendante et distincte de la première, par exemple une société civile immobilière (SCI) ou une holding ?

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement. Sur le fondement de quel article, s’il vous plaît ?

Je vous remercie, mais c’est moi qui exerce la présidence et je n’ai observé aucun signe irrespectueux de M. Masséglia à l’adresse de M. Léaument.

Non, désolée, ce n’est pas recevable.

Nous en étions à l’amendement no 634, qui a déjà fait l’objet de deux prises de parole. Je vais faire procéder au scrutin public demandé. (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)

Je suis étonnée qu’après tout ce temps, vous ne sachiez pas que le rapporteur et le ministre sont libres de leur parole ! M. le rapporteur n’a pas demandé à s’exprimer. Nous allons donc passer au vote.

Je reposerai la question !

Je n’étais pas là ! Maintenant, on suspend, voilà !

Monsieur Boyard, peut-être puis-je défendre mon amendement, si ça ne vous ennuie pas ? Merci ! Il vise à sécuriser juridiquement le dispositif prévoyant l’extension de la garde à vue à quatre-vingt-seize heures dans les cas d’escroquerie aux finances publiques réalisée en bande organisée. Il s’appuie sur les travaux menés par la direction des libertés publiques et des affaires juridiques (DLPAJ) sur l’infraction de corruption prévue par la loi « narcotrafic ». Pourquoi cette extension ? Parce que, lors de son audition, le directeur de l’Office national antifraude (Onaf) a fait apparaître son grand intérêt opérationnel s’agissant des cas d’escroquerie en question. Je rappelle qu’il s’agit d’une infraction particulièrement complexe. Or la garde à vue est un moment crucial pour obtenir un maximum d’informations sur les schémas de fraude utilisés. En outre, cette extension répond à une évolution de ce type de criminalité, désormais pratiquée par de véritables mafias internationales, les coûts devenant colossaux pour l’État. Le dispositif ainsi amendé permettrait aux services de l’Onaf de disposer du temps nécessaire pour instruire leurs dossiers.

Depuis le début de l’après-midi, nous débattons du renforcement des moyens nécessaires à la lutte contre la fraude fiscale, en particulier à la lutte contre les mafias de la fraude. Les dispositions de l’article 18 permettront de réprimer bien plus durement le business mafieux que constituent les escroqueries aux finances publiques commises en bande organisée. Le dispositif sécurisé par l’amendement no 778 du rapporteur pour avis permettra d’étendre la durée de la garde à vue pour que ces schémas complexes et très dangereux pour les finances publiques puissent faire l’objet des investigations nécessaires. Nous soutenons donc l’amendement.

L’article 18 permettra de prolonger la durée de la garde à vue à quatre-vingt-seize heures. Deux éléments méritent d’être pris en considération à ce sujet. Il faut d’une part s’interroger sur la proportionnalité, c’est-à-dire sur l’adaptation des moyens que nous nous donnons dans le droit, en l’occurrence cette extension, aux fins que nous visons. Les explications de M. Labaronne à cet égard ne m’ont pas pleinement convaincu, peut-être parce qu’elles étaient expéditives – elles ont duré trente secondes, ça n’aide pas ! Je n’ai pas compris en quoi ces vingt-quatre heures supplémentaires de garde à vue, voire le doublement de sa durée, en fonction des cas, permettraient réellement d’accéder à de nouvelles informations et à quel point ces informations seraient nécessaires pour mener l’enquête à bien. Je suis d’autant moins convaincu qu’en 2014, on avait déjà introduit dans le code de procédure pénale une telle possibilité de prolonger la durée de la garde à vue à quatre-vingt-seize heures et que le Conseil constitutionnel l’avait annulée – à la demande, du reste, de Bernard Tapie – par sa décision no 2014-420/421 QPC. Je ne vois pas ce qui aurait changé depuis lors pour justifier une telle évolution de notre droit, mais peut-être y a-t-il des éléments dont je ne dispose pas. En outre, n’y a-t-il pas une contradiction entre la prolongation systématique des gardes à vue et le fait de ne pas donner aux agents publics, qu’ils travaillent pour les finances publiques ou dans les services d’investigation financière de la police, les moyens de travailler ? On mène des politiques d’austérité qui touchent les services publics, si bien que celles et ceux qui sont chargés d’identifier les fraudeurs et les fraudeuses dont nous parlons n’ont pas les moyens de poursuivre ! La durée des gardes à vue sera donc étendue mais il n’y aura personne pour mener les investigations ! Cela me paraît très étrange et contradictoire. Il faut d’abord consacrer des moyens à la poursuite des infractions. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Labaronne et le gouvernement, qui soutient son amendement, pourraient me convaincre puisqu’il faut manifestement du temps pour mener à bien les investigations. Mais, à cet égard, comment allez-vous appréhender les immeubles placés dans des SCI ou des holdings, de sorte que le traitement réservé aux personnes morales soit similaire à celui des particuliers ? J’aimerais connaître la réponse pour pouvoir me prononcer, en conscience et de manière documentée, sur ce point technique. Nous traitons effectivement d’un sujet très grave : la fraude en bande organisée, particulièrement dans le cadre du narcotrafic. Débattons, vous avez raison, mais il faut que le gouvernement nous apporte des réponses. Je vous en remercie par avance !

J’insiste sur les raisons pour lesquelles nous soutenons cet amendement de Daniel Labaronne. En étendant la durée de la garde à vue, on permettra aux services enquêteurs de mener les investigations nécessaires, par exemple lorsqu’il faut exploiter un volume important de données numériques saisies à l’occasion des perquisitions concomitantes aux interpellations, ou lorsqu’il faut interroger les personnes sur des schémas complexes, souvent internationaux, qui mêlent fraude et blanchiment, qui peuvent impliquer plusieurs sociétés écrans. Tout cela prend du temps. Je suis assez frappé. Tout à l’heure, sur les bancs du groupe La France insoumise et du groupe écologiste, nous avons entendu des interventions très lyriques pour défendre des mesures de reporting visant à obtenir des documents dont l’administration fiscale dispose déjà. En revanche, quand nous proposons de donner aux services enquêteurs compétents, qui luttent contre les mafias du blanchiment et de la fraude aux finances publiques en bande organisée, des moyens réels pour qu’ils puissent mener des investigations complexes, le soutien manifesté sur ces mêmes bancs est bien plus timide ! Je me demande si vous êtes vraiment résolus à lutter contre l’escroquerie aux finances publiques en bande organisée.

Madame Arrighi, je ne peux pas vous répondre immédiatement parce que je n’ai pas à ma disposition les éléments techniques le permettant, j’en suis désolé. Mais nous allons investiguer et vous aurez une réponse par écrit. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Par ailleurs, quand nous avons auditionné le directeur de l’Onaf, il nous a dit : « Pour me situer, je suis le Vincent Lindon de la série D’argent et de sang, adaptée d’un livre écrit par un journaliste de Mediapart. »

Après une discussion approfondie sur l’Onaf et les moyens qui lui sont alloués, il a ajouté : « Monsieur le député, si je n’avais qu’une demande à formuler pour mes services, ce serait l’extension à quatre-vingt-seize heures de la garde à vue. J’en ai vraiment besoin. » Mon amendement répond à cette demande très précise du directeur de l’Onaf. Je l’ai d’ailleurs rédigé avec son appui juridique.

Je soutiens l’amendement de Daniel Labaronne. Aujourd’hui, les services chargés de lutter contre la fraude ont des dossiers de plus en plus compliqués à gérer et il faut leur donner le temps de travailler. Mais on voit bien que, dans cet hémicycle, il y a ceux qui veulent lutter contre la fraude et qui travaillent pour voter des amendements en ce sens, et ceux qui, en fin de compte, sont toujours les défenseurs des fraudeurs.

Outre l’obstruction ce soir des députés de La France insoumise, je note qu’il y a pour eux les bons fraudeurs et les mauvais fraudeurs, sans que l’on comprenne bien ce qui les distingue, dès lors que tous fraudent et mettent en péril notre modèle social.

Il n’y a aucun argument, mais toujours, encore et encore, cette défense des fraudeurs. Je vous encourage à voter cet amendement, qui est existentiel : il s’agit d’aider nos services. Nous verrons bien si le groupe La France insoumise est prêt à leur donner les moyens de travailler comme il faut. Mais j’ai bien peur qu’outre l’obstruction, il ne vote contre, une fois de plus.

Je demande une suspension de séance, madame la présidente, de façon que M. Labaronne puisse rassembler les éléments lui permettant de répondre à la question de Mme Arrighi. La France insoumise est évidemment contre les fraudeurs, comme chacun dans cet hémicycle, mais nous, nous ne caricaturerons pas le débat comme essaie de le faire, de façon un peu pitoyable, M. Masséglia. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Céline Thiébault-Martinez applaudit également.)

Demande de suspension de séance, à titre individuel.

Sur celui de l’article 100 du règlement, pour la qualité des débats. Depuis maintenant plusieurs heures, La France insoumise ne cesse de faire de l’obstruction.

Arrêtez de faire de l’obstruction avec votre rappel au règlement !

Tu en parleras à tes collègues !

La parole est à M. Pierre Pribetich pour un rappel au règlement. Sur le fondement de quel article ?

C’est vrai !

J’apprécierais, chers collègues, que vous arrêtiez d’invoquer l’article 100 à tort et à travers. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)

La présidente a raison !

L’article 19 ter B constitue une évolution importante dans notre droit pénal fiscal : il supprime le verrou de Bercy et facilite la transmission des dossiers de fraude fiscale à la justice. Pendant des années, l’engagement des poursuites pénales en matière fiscale a dépendu d’un filtre administratif préalable. Cette situation a alimenté un sentiment d’opacité et, parfois, d’inégalité dans le traitement des dossiers. L’article prévoit que, lorsque les critères légaux sont réunis, la transmission au parquet devient automatique. L’administration ne sera plus l’unique porte d’entrée de l’action pénale. Cela renforcera la séparation des pouvoirs et la transparence ; cela renforcera surtout l’autorité de la justice. Face à des fraudes fiscales graves, parfois organisées, parfois même liées à des circuits criminels structurés, il n’est plus acceptable que le passage devant le juge dépende d’un arbitrage interne : les faits graves doivent relever du juge pénal. Certains redoutent une judiciarisation excessive. Nous considérons, au contraire, qu’il s’agit d’un alignement sur le principe fondamental de l’égalité devant la loi. La fraude fiscale lourde n’est pas une simple irrégularité administrative ; c’est une atteinte à la solidarité nationale. En supprimant ce verrou, nous envoyons un signal clair : la justice doit pouvoir se saisir pleinement des dossiers les plus graves. C’est une question d’autorité, de crédibilité et d’équité envers les Français qui respectent les règles. Nous soutenons donc pleinement cet article.

Nous soutenons nous aussi l’article 19 ter B, et je déplore que M. Labaronne ait déposé un amendement tendant à le supprimer. L’article finalise la suppression du verrou de Bercy en permettant de lever le secret professionnel auquel sont tenus les agents du fisc dans leurs échanges avec les services de justice, y compris en amont de l’éventuel dépôt d’une plainte. Jusqu’alors, ce verrou n’a été que partiellement levé. D’où la persistance d’une grande confusion entre l’action administrative et l’action judiciaire, puisque c’est Bercy qui décide de l’opportunité de poursuites pénales en cas de fraude, alors que cette compétence devrait être réservée au procureur. Nous vous invitons à adopter l’article 19 ter B.

La bataille pour la suppression du verrou de Bercy a été à la fois très longue et très rude. Nous devons aller plus loin que les premiers pas franchis il y a quelques années, pour que tous les cas potentiellement graves soient transmis au juge. Or, aujourd’hui, il existe encore une commission qui filtre les dossiers. L’article 19 ter B est une avancée. Ayant lu l’exposé sommaire de l’amendement visant à le supprimer, je sais ce qu’on va me rétorquer. On va me dire que la levée partielle du verrou n’a finalement pas donné beaucoup de résultats. Mais n’est-ce pas en raison du maintien de cette commission ?

On va aussi m’opposer l’argument selon lequel les juges ne pourraient pas faire face à un afflux de dossiers. Mais, messieurs les ministres, messieurs les rapporteurs, si vous voulez vraiment empêcher la fraude, il faut lui opposer un nombre suffisant de magistrats ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

À propos de toute une série de délits et de crimes, vous dites : Il faut y aller à fond les ballons ! Et il n’y aurait pas ici assez de juges pour agir ? Je crois qu’il y a là une complaisance. (M. Arnaud Le Gall applaudit.) Je dis bien une complaisance, qui s’est vue : depuis 2017, chacun de vos prédécesseurs a juré ses grands dieux qu’on allait à tout le moins estimer le montant de la fraude fiscale, mais cela n’a jamais été fait. Il est donc impossible de croire en votre bonne foi. (Mme Mathilde Feld applaudit.)

Je ne parie pas un kopeck sur cette bonne foi !

Le sujet est déjà traité de manière très efficace, puisqu’il existe une commission des infractions fiscales qui examine les dossiers et en transmet plus de 80 % à la justice. Le verrou de Bercy a, en quelque sorte, le rôle d’un infirmier régulateur dans un hôpital, qui sépare les cas les plus graves de ceux qui, parce qu’ils le sont moins, peuvent attendre de faire l’objet d’un traitement.

On ne va pas discuter de la situation des hôpitaux : ce n’est pas notre sujet ! Si ce qui reste du verrou de Bercy est supprimé, tous les dossiers, quelle que soit leur ampleur, même les plus petits qui n’appellent qu’un redressement fiscal, seront envoyés à la justice.

C’est la séparation des pouvoirs !

Eh oui !

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à M. Pierre Pribetich.

S’il vous plaît, nous poursuivons ! La parole est à Mme Christine Arrighi.

Qui l’a fait, madame ?

La parole est à M. le ministre.

Les Panama Papers et l’affaire Cahuzac, ce n’était pas vous !

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Non !

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 520.

Je demande une suspension de séance, madame la présidente.

Puisqu’au sein de la représentation nationale, nous sommes manifestement les plus raisonnables et que nous avons la conscience la plus vive de l’enjeu du dossier que nous sommes en train de traiter, nous estimons opportun de ne pas engager le débat sur l’article 21, qui est d’une importance extrême. Je demande donc une suspension de séance.

L’heure de la fin de nos travaux approche. Ils n’ont pas été très productifs ce soir. Chacun pourra déterminer qui a contribué ou non à leur avancement. Demain, madame la présidente, les ministres seront au banc, de 9 heures à minuit – et plus si affinités. Nous sommes prêts à travailler sur ce texte, dont tout le monde reconnaît l’importance, même si certains n’ont pas agi en conséquence. Pour notre part, je le redis, nous serons là demain et, pourquoi pas, plus longtemps. À suivre.

Samedi et dimanche !

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Prochaine séance, demain, à neuf heures : Suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales. La séance est levée.