Séance plénière — Mercredi 17 décembre 2025

Nous reprenons la discussion relative à la surveillance de masse que permet la vidéosurveillance algorithmique (VSA). Ce matin même, en commission des lois, nous avons auditionné Mme Marie-Laure Denis, présidente de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil), qui a souligné les dangers que de tels outils peuvent représenter pour les libertés publiques. En outre, ce sont des entreprises qui gèrent ces dispositifs et créent les algorithmes. Ces derniers ne font donc l’objet d’aucun contrôle réel de la part des pouvoirs publics. À nos yeux, on introduit ainsi une part de subjectivité qui n’a pas lieu d’être dans les opérations de maintien de l’ordre. Il faut savoir que des villes se sont d’ores et déjà dotées d’instruments de vidéosurveillance algorithmique, ce qui contrevient d’ailleurs à la loi puisqu’à ce jour, ils ne sont autorisés que pour des événements tels que les Jeux olympiques. Par l’amendement no 229, nous demandons donc purement et simplement que les dispositions prévues pour les JO de 2024 ne soient pas reconduites pour les JO de 2030. Les amendements no 230, 215 et 231 s’inscrivent dans la même logique. Les amendements de repli nos 220 et 221 portent sur l’algorithme, un élément qui est au cœur de notre réflexion sur ces questions. En effet, nous ne savons pas comment est conçu, du point de vue informatique, le code de l’algorithme. Par ailleurs, celui-ci permet de recourir à une identification biométrique – nous nous engageons donc sur une pente glissante. Pourtant, en 2022, le gouvernement et le président de la République lui-même avaient émis des réserves concernant des outils de ce type, qui font peser des risques sur les libertés publiques. La moindre des choses serait donc que l’on puisse connaître le fonctionnement des algorithmes développés et utilisés dans un objectif de vidéosurveillance. Cet enjeu nous semble essentiel.

Permettez-moi d’abord d’exprimer un regret. Nous pensions que M. Nuñez serait présent ce soir, étant donné que c’est le ministère de l’intérieur qui sera chargé d’appliquer toutes les mesures liberticides dont nous parlons. Je pensais d’ailleurs que l’organisation des débats avait été modifiée justement pour lui permettre de nous rejoindre. Je le regrette d’autant plus qu’il aurait pu nous expliquer comment les services de renseignement préparent ce rendez-vous important – ne serait-ce que parce qu’il réunira un grand nombre de personnes. Soyons clairs et reconnaissons au moins que la biométrie fait l’objet d’un débat. Or il en est question avec ce texte, puisque dès lors qu’on identifie la posture d’un corps, on entre dans le champ des données biométriques – celui-ci ne se limite pas à la reconnaissance faciale. Sans doute poursuivrons-nous ce débat. En tout état de cause, il n’est pas possible de s’en extraire en prétendant qu’avec ce texte, il n’est pas question de dispositif de reconnaissance des individus. J’insiste : si l’on cherche à détecter certaines postures corporelles, on entre dans le champ de la biométrie. Par ailleurs, puisque nous imposons les JO aux citoyens, nous avons au moins le devoir de leur expliquer comment se déploie la technologie de vidéosurveillance algorithmique – c’est d’ailleurs l’objet de plusieurs amendements de cette discussion commune.

Après le no 217, relatif à la destruction des données, cet amendement no 228 porte sur la reconnaissance faciale. Je vous donne un exemple très simple. Si vous consultez le site de l’entreprise Two-I, partenaire des JO de 2024, vous constaterez que ce qu’elle propose va bien plus loin que la simple reconnaissance de posture et que nous nous dirigeons bel et bien vers des dispositifs de reconnaissance faciale, autrement dit de reconnaissance de l’identité. Aujourd’hui, des logiciels permettent – grâce aussi à des équipements vidéo, évidemment – de déterminer en temps réel l’identité de toutes les personnes présentes au sein d’une foule, même très dense. Si une telle perspective ne vous inquiète pas, c’est que vous n’avez pas encore lu 1984 d’Orwell. Car le danger pour les libertés publiques est réel et massif.

C’est la réalité !

J’aimerais revenir sur le sujet que j’évoquais il y a quelques instants. Sachez que la Défenseure des droits elle-même indique qu’à partir du moment où l’on cherche à détecter une posture corporelle, on entre dans le champ de la biométrie. De surcroît, chacun sait que si l’on dispose d’un logiciel et des outils techniques permettant d’assurer une vidéosurveillance algorithmique, il suffit de cocher une case pour recourir à la reconnaissance faciale. Si telle n’était pas votre intention, vous serez évidemment favorables à l’amendement no 228, qui vise à interdire l’utilisation des procédés de reconnaissance faciale. Par ailleurs, nous nous devons honnêteté et transparence. Reconnaissez donc que si vous voulez procéder à une expérimentation jusqu’en 2027, c’est aussi pour permettre aux entreprises françaises d’accéder à une immense banque d’images destinées à entraîner les logiciels. Car nous savons bien que ces outils ne sont pas magiques et ont besoin d’analyser un très grand nombre d’images pour pouvoir fonctionner et gagner en « fiabilité » – comme vous pouvez l’imaginer, je mets beaucoup de guillemets. Depuis le début de l’examen du projet de loi, notamment sur ce titre qui traite de la sécurité, nous parlons donc de mesures liberticides qui relèvent du tout-sécuritaire – sans oublier les enjeux économiques, puisque nous avons bien compris que l’objectif était aussi que les entreprises françaises se fassent une place sur ce nouveau grand marché mondial.

Il porte sur les effets de bord liés à la détention par les entreprises de données potentiellement sensibles. Une fois collectées, ces données pourraient en effet être négociées et revendues à des entreprises choisissant de les utiliser à d’autres fins. Par exemple, une entreprise commerciale pourrait décider d’acheter les données liées à l’identité ou au profil des personnes dont l’image a été captée en vidéo pour produire une campagne publicitaire. Cet amendement vise donc à interdire la revente des données collectées à d’autres opérateurs ou entreprises privés. Je tiens également à préciser que de telles pratiques constituent à l’évidence une infraction au règlement général sur la protection des données (RGPD). En effet, les personnes dont les données sont collectées n’ont aucun moyen de donner leur consentement. De ce point de vue, un recours devant le Conseil constitutionnel nous semblerait justifié.

Nous avons longuement expliqué hier soir pourquoi l’expérimentation prévue était intéressante. Je vous renvoie donc aux arguments que j’ai exposés lors de cette séance. J’émets un avis défavorable sur l’ensemble des amendements, notamment le no 229, qui tend à abroger l’article de la loi de 2023 autorisant l’expérimentation, et le no 230, qui vise à mettre fin à cette dernière. Par ailleurs, je rappelle que les images sont détruites à la fin de l’expérimentation. Par conséquent, l’argument selon lequel les données collectées pourraient être revendues est nul et non avenu. Enfin, madame Martin, vous entretenez à dessein une confusion en parlant de reconnaissance faciale ou d’utilisation de données biométriques. Or il n’est question ici ni de l’une ni de l’autre. Il s’agit uniquement de recourir à l’intelligence artificielle dans des cas d’usage bien déterminés.

Comme l’a expliqué Mme la rapporteure, nous avons déjà eu un débat nourri sur ces questions hier soir. Sur les sept premiers amendements, je me contenterai donc d’émettre un avis défavorable. Quant aux trois derniers amendements, ils sont satisfaits. Le no 228 vise à interdire les procédés de reconnaissance faciale lors des grands événements ; or le dispositif expérimental ne prévoit aucun procédé de ce type. De même, avec le no 218, vous souhaitez que soit ajoutée une définition des données biométriques alors qu’il n’est pas question de biométrie dans cette expérimentation. Enfin, le no 219 vise à interdire la revente des bases de données aux opérateurs privés. Là encore, je vous précise que le dispositif ne prévoit aucune revente.

Je demande donc le retrait de ces amendements et émettrai, à défaut, un avis défavorable.

Madame la rapporteure, vous avez expliqué que nous avions longuement débattu de ces questions hier soir. Certes, mais comme l’a rappelé M. Coulomme, un fait nouveau s’est produit depuis : nous avons auditionné la présidente de la Cnil.

Voici, mot pour mot, ce qu’elle a dit à propos de la surveillance algorithmique : « Avec cette technologie, on passe un cap. C’est un changement de nature, et non plus seulement de degré, s’agissant de la surveillance de la population. En effet, la surveillance est permanente sur un espace donné. Ce que l’on peut dire de positif sur l’évaluation menée pour les JO de 2024, c’est qu’elle a vraiment eu lieu et que le rapport est très précis. Les résultats sont finalement très décevants : de nombreux faux positifs pour la détection d’armes et de chutes. Les avantages de cette technologie sont bien moindres lorsqu’il y a une présence humaine sur le terrain. » Vous devez aussi écouter ce que l’on vous dit sur ces questions.

Ce n’est pas parce que vingt-quatre heures ont passé que vous pouvez dire aujourd’hui que vous avez donné des arguments. Vous n’en donnez jamais !

Vous ne pouvez pas dire ça ! C’est de la mauvaise foi !

Si !

La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

Vous, oui ! Mais pas Mme la ministre !

Encore heureux !

Ça, oui !

Je mets aux voix l’amendement no 215.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 87 Nombre de suffrages exprimés 53 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 21 Contre 32

Je mets aux voix l’amendement no 217.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 87 Nombre de suffrages exprimés 65 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 21 Contre 44

Je mets aux voix l’amendement no 228.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 86 Nombre de suffrages exprimés 53 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 21 Contre 32

Je mets aux voix l’amendement no 218.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 87 Nombre de suffrages exprimés 53 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 21 Contre 32

Je mets aux voix l’amendement no 219.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 89 Nombre de suffrages exprimés 54 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 21 Contre 33

Je suis saisie de deux amendements, nos 198 et 199, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour soutenir l’amendement no 198.

Eh oui !

Je crois qu’on peut admettre ensemble que tout cela est assez catastrophique. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.) Ne nous rétorquez pas avec arrogance que nous n’avons rien compris et que nous parlons de reconnaissance faciale. Nous disons que la vidéosurveillance algorithmique qui, contrairement à ce que vous prétendez, exploite bien des données biométriques, est le dernier pas qu’il nous reste à effectuer avant d’en arriver à la reconnaissance faciale à la chinoise. Tout cela ne sert qu’à satisfaire les quatre entreprises qui ont pu bénéficier de l’appel d’offres relatif aux Jeux olympiques et paralympiques (JOP) 2024 et vont faire leur beurre grâce à ce genre de mesures ! C’est pour ce type de personnes et d’entreprises que vous faites voter ce genre d’articles ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Nous ne voulons pas que cette reproduction des mesures prises en vue des JOP 2024 soit la simple prolongation de dispositifs qui entreront ensuite dans le droit commun, comme toutes les mesures liberticides prises depuis bien longtemps déjà dans notre pays. L’industrialisation de la surveillance est un moyen de se départir de la confiance que l’on peut accorder à l’être humain, en l’occurrence aux forces de l’ordre. En face, bien sûr, ils vont encore beugler : « Vous n’aimez pas la police ! »

« Vous n’aimez pas la police ! »

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à Mme Élisa Martin.

Si nous avions coopéré pour bloquer les flux de migrants, nous aurions pu les éviter !

Il vise à limiter strictement aux Jeux olympiques et paralympiques de 2030 l’expérimentation des caméras avec traitements algorithmiques, non parce que nous nous opposons au traitement algorithmique des vidéos – bien au contraire – mais parce que nous considérons que c’est dans le cadre d’un projet de loi spécifique qu’il faudrait en parler et – pourquoi pas ? – rendre ce dispositif pérenne. Le problème, c’est qu’en présentant un texte qui a trait à l’organisation des JOP 2030 et prévoit de déployer ce dispositif dès 2025, vous alimentez les dingueries de l’extrême gauche, qui croit découvrir ici tout un tas de complots et imagine que je ne sais quoi se cache là derrière. Venant d’eux, cela ne nous surprend pas : on sait qu’ils n’aiment pas la police (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP)…

…et veulent la désarmer, qu’ils n’aiment pas la vidéosurveillance en général et souhaiteraient qu’il n’y ait plus de caméras nulle part. Nous estimons que vous faites erreur en ouvrant l’expérimentation trop tôt. Il faut pouvoir mieux encadrer les choses pour, éventuellement, discuter sereinement de la pérennisation de tels dispositifs. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

À défaut d’empêcher le retour de la vidéosurveillance algorithmique, cet amendement prévoit de le décaler en l’expérimentant au moment des Jeux olympiques et paralympiques d’hiver, pendant une période un peu plus large, entre le 1er septembre 2029 et le 1er mars 2030, donc pour une durée de six mois. L’article 35, dans sa rédaction actuelle, prévoit en effet une expérimentation jusqu’en 2027, une période sans rapport avec les Jeux, qui font pourtant l’objet du texte. Cela ne nous semble pas cohérent.

Il va dans le même sens que l’amendement no 25. Nous considérons qu’un texte sur la sécurité intérieure est nécessaire, et préférable à un texte fourre-tout comme celui-ci. Nous ne doutons pas de l’utilité d’un tel dispositif pour lutter non seulement contre la délinquance du quotidien, mais aussi contre le terrorisme : les technologies récentes permettent d’aller plus loin et, espérons-le, de déjouer des attentats. Visiblement, cela n’intéresse pas les collègues d’en face, mais la menace terroriste islamiste est une réalité en France. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à Mme Gabrielle Cathala.

Mais oui, on vous le confirme !

Mais oui ! Comme en Australie !

Ça se sait !

Une manifestation d’extrême gauche !

Tous les arrêtés ont été publiés si tard qu’il était impossible de déposer un recours devant le juge administratif dans les temps. Ces arrêtés listaient un nombre important de stations de métro, de RER et de gares, qui n’ont parfois rien à voir avec le match de football ou la compétition en cours. Ils permettent de surveiller des millions de personnes sans leur consentement, puisqu’elles n’ont pas le temps de former un recours, et sans qu’elles en soient avisées, puisque l’information est affichée dans un coin de la gare.

Collègue Cathala, je vous dois des excuses car vous n’avez pas compris mes propos. Je n’ai pas dit que vous méconnaissiez le risque terroriste. Vous le connaissez très bien, mais vous préférez fermer les yeux à des fins purement électoralistes. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Non, mais ça veut dire quoi ? Allez au bout de votre propos ! (Rires sur les bancs du groupe RN.)

Je vais tenter de m’insérer dans cet échange bilatéral, mais je fais attention à moi. Je n’ai pas osé répondre à Jean-François Coulomme. Vous dites qu’il faut moins de vidéosurveillance algorithmique, plus de policiers et plus de gendarmes. Mais, cher collègue, votre groupe a-t-il voté la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi) en 2023 ?

A-t-il voté le renforcement des effectifs de la police nationale et de la gendarmerie ? Jamais vous n’avez jamais accepté cet effort que la nation consent en dépit de difficultés budgétaires persistantes !

Non seulement vous ne voulez pas plus de policiers nationaux ou de gendarmes, mais vous ne voulez pas non plus de VSA. En fait, vous ne voulez rien.

C’est un problème à l’heure où nous devons relever des défis considérables, en particulier la lutte contre le terrorisme ou encore celle contre le narcotrafic, dont il a été question cet après-midi. J’en viens à la question de l’expérimentation. Je ne comprends pas votre position, collègue du Rassemblement national. Les JO 2024 ont été l’occasion d’une mise en pratique trop courte et donc inefficace. D’ailleurs, c’est parce que près de 45 000 membres des forces de sécurité intérieure ont été mobilisés le jour de la cérémonie d’ouverture, 30 000 par jour pour les épreuves, 27 500 agents de sécurité, que nous avons pu assurer la sécurité dans de bonnes conditions pour nos concitoyens et pour les personnes qui venaient de l’extérieur. C’est pourquoi la VSA n’a pas été très utile au regard de la proportionnalité des effectifs. Or vous nous demandez de travailler dans la précipitation en refaisant une expérimentation à la veille des JO de 2030.

Nous proposons à la représentation nationale, avec cet article 35, de redémarrer immédiatement l’expérimentation jusqu’au 31 décembre 2027, afin d’avoir le temps de la faire évaluer par un comité indépendant – je le rappelle, c’est l’alinéa 7 de cet article – sous le contrôle de la Cnil. Dans vingt-quatre mois, nous serons ainsi suffisamment éclairés, eu égard aux expérimentations qui prendront en compte l’environnement montagnard des JO 2030 – très différent de celui des JO en Île-de-France ou dans la ville de Paris –, pour décider si ce dispositif doit être prolongé. Je ne comprends pas comment certains peuvent être à la fois contre les policiers et contre la vidéosurveillance algorithmique, et comment d’autres peuvent être pour la VSA, mais commettre l’erreur, en termes de gestion de la sécurité publique, de prétendre mener une expérimentation au dernier moment.

Je mets aux voix l’amendement no 25.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 98 Nombre de suffrages exprimés 96 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 25 Contre 71

Je mets aux voix l’amendement no 69.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 103 Nombre de suffrages exprimés 94 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 38 Contre 56

Je mets aux voix l’amendement no 24.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 102 Nombre de suffrages exprimés 98 Majorité absolue 50 Pour l’adoption 25 Contre 73

La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 226.

Et je le pense !

Eh oui !

Ensuite, pour répondre à M. le président de la commission des lois, nous voulons par exemple des logiciels qui fonctionnent pour la police et une filière enquêteur bien organisée, dotée d’effectifs suffisants.

Vous êtes de mauvaise foi : la Lopmi créait de nouveaux délits ; elle permettait encore des exceptions ou menait à des distorsions, en particulier dans les procédures d’enquête. Vous avez beau dire, aucun projet de loi n’a jamais été axé sur les seules questions de recrutement, de formation et d’organisation, que ce soit dans la police ou dans la gendarmerie. C’est pourquoi nous votons contre, puisqu’en règle générale, tout cela est mâtiné d’autres mesures auxquelles nous sommes opposés. En ce qui concerne le présent amendement, la difficulté est que l’on franchit toujours de nouveaux caps. Nous jugeons problématique de créer les conditions pour que de nouvelles personnes puissent accéder aux signalements des traitements issus de la VSA. D’abord, la vidéosurveillance pose problème. Si même le maire doit signer un document lorsqu’il rentre dans le centre de commandement pour signaler sa présence, c’est parce qu’il peut avoir accès à des images qui montrent les citoyens en train de circuler. (Exclamations sur divers bancs.) Ce n’est pas de ma faute si vous êtes des ignares ! (Vives exclamations sur les bancs des groupes RN, EPR, Dem, HOR et UDR.)

S’il vous plaît, il faut cesser les invectives. Jusqu’ici, cela se passait bien.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

Très bien !

Je voulais éclairer la collègue Élisa Martin concernant l’idée que son groupe ferme les yeux sur certaines pratiques. Le rapport de la commission d’enquête sur les liens existants entre les représentants de mouvements politiques et des organisations et réseaux soutenant l’action terroriste ou propageant l’idéologie islamiste est à cet égard très instructif.

Ses travaux ont par exemple montré que des élus peuvent se trouver en contact avec des membres de groupes islamistes ou proches de cette idéologie. Voilà de quoi je parlais, chers collègues ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous savez très bien quels sont les liens entre La France insoumise et des islamistes. Les Français ne sont pas dupes et le savent aussi. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

La parole est à Mme Gabrielle Cathala.

Il a un nom !

Depuis cinquante ans !

Je vais vous relire ce qu’a dit cette commission que vous citez, mais qui s’est retournée contre vous : « L’ultragauche était totalement absente lors des émeutes et des violences urbaines, et on ne la voit pas non plus quand il est question d’islamisme radical. En revanche, une certaine frange de l’ultradroite négationniste se rapproche, par antisémitisme pur, de certains islamistes ou référents religieux islamistes qui tiennent des propos antisémites. » (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS. – Protestations sur les bancs du groupe Dem.)

Ensuite, le directeur de la direction générale de la sécurité extérieure (DGSE) a évoqué « l’absence d’élément prouvant des connivences structurelles au sens de plan d’action, de programme, d’échéance, d’agenda communs » entre la gauche et les islamistes. Par ailleurs, M. Pascal Courtade, préfet de l’Aube et coauteur d’un célèbre rapport sur l’islamisme politique remis au ministère de l’intérieur, affirme qu’au niveau français, il ne connaît pas « de stratégie constituée d’influence de la mouvance auprès des partis politiques ».

Par contre, ce qui est sûr, c’est que votre stratégie permanente pour faire monter l’islamophobie dans le pays, notamment en vous en prenant à des musulmans, conduit à ce que des gens comme Aboubakar Cissé soient assassinés, à ce que des gens aient peur de marcher dans la rue, à ce qu’en l’espace de six mois les actes antimusulmans augmentent de 75 %. Voilà ce que vous faites !

Et les deux minutes ?

Racistes !

Nous ne sommes pas sur l’amendement !

Déposé par ma collègue Sandra Regol, il propose de prendre en considération les recommandations formulées par les représentants de la Cnil lors de leur audition préalable à l’examen du projet de loi. Ils ont clairement expliqué qu’il leur paraît inopportun d’intégrer dans une nouvelle expérimentation de la vidéosurveillance algorithmique des cas d’usage pour lesquels, il faut le dire, la technologie n’a pas fait la preuve de son utilité à l’occasion de sa première expérimentation lors des Jeux olympiques et paralympiques de 2024. De plus, le rapport Vigouroux, qui a évalué l’expérimentation en toute indépendance et est accessible à tous, ne mentionne que deux cas d’usage pour lesquels la vidéosurveillance algorithmique s’est révélée efficace : la présence d’une personne ou d’un véhicule dans une zone interdite d’accès ; la circulation à contresens d’une personne ou d’un véhicule. Pour le reste, qu’il s’agisse de la détection de bagages oubliés, d’armes à feu ou de départs de feu, l’expérimentation s’est révélée inefficace. Par conséquent, l’amendement propose de restreindre la nouvelle expérimentation prévue par l’article 35 aux deux cas d’usage pour lesquels la vidéosurveillance algorithmique a présenté un intérêt.

Je rappelle que les cas d’usage ne sont pas inscrits dans la loi, mais qu’ils sont prévus par décret. Les inscrire dans la loi ne répondra pas aux besoins du terrain. Avis défavorable.

Nous avons besoin d’acquérir des données. L’amendement restreindrait le champ d’application et réduirait l’efficacité de l’expérimentation. Avis défavorable.

Pour éclairer nos débats, je voulais préciser d’où venaient les éléments cités par M. Gillet.

C’est l’ancien conseiller régional de LFI qui a quitté le parti après avoir dénoncé l’ascension des profils liés… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)

C’est l’assistant de Jordan Bardella qui entonne des chants nazis ! Pas nous !

Dans le rapport d’information que j’ai rédigé avec M. Stéphane Peu, les représentants de la Cnil indiquaient au sujet de la VSA que son « appréciation apparaît prématurée eu égard aux conditions de l’expérimentation, justifiant la prolongation de celle-ci ». Vous citez deux cas d’usage pour lesquels elle s’est révélée efficace, mais sachez que lorsque nous avons mené le contrôle avec M. Peu, nous avons identifié quatre à cinq cas pour lesquels elle marchait très bien – les contresens ou les mouvements de foule par exemple.

Il s’agit d’être rigoureux dans le vocabulaire utilisé et donc d’appeler un chat un chat. Nous parlons bien de vidéosurveillance et non de vidéoprotection. L’utilisation du terme de vidéoprotection vise à rassurer les gens et, d’une certaine manière, à tronquer la réalité. La meilleure preuve étant que ni les chercheurs ni la Cour des comptes n’ont pu établir l’efficacité de la vidéosurveillance en matière de protection ou d’évitement des délits : soit les délits se déplacent, soit les caméras sont détruites. À ceux qui nous opposent que cela permet de résoudre des enquêtes, l’on s’apercevra que cela a un effet dans un tout petit nombre de cas – 4 % par exemple.

C’est bien peu pour justifier le recours à des dispositifs aussi liberticides et de surcroît coûteux. Autant dire les choses telles qu’elles sont et assumer ce que chacun souhaite faire par le recours à ces dispositifs : de la surveillance.

Nous débattons du vocabulaire – vidéoprotection ou vidéosurveillance –, mais chacun de ces mots recouvre un sens précis dans la loi. Avis défavorable.

Le terme de vidéoprotection est une notion juridique bien précise, encadrée par les articles L. 251-1 et suivants du code de la sécurité intérieure, qui désigne la captation d’images sur la voie publique et dans les lieux ouverts au public. La vidéosurveillance est une notion distincte, qui vise la captation d’images dans des lieux privés. Votre amendement pourrait avoir de graves conséquences pour les droits et les libertés des personnes. Avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement no 216.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 102 Nombre de suffrages exprimés 76 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 24 Contre 52

L’amendement no 23 de M. Jordan Guitton est défendu. Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

Je mets aux voix l’amendement no 23.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 101 Nombre de suffrages exprimés 98 Majorité absolue 50 Pour l’adoption 24 Contre 74

Sur l’amendement no 71, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy, pour soutenir cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy.

Ce n’est pas une référence !

Votre amendement est mauvais ! Vivez avec !

La parole est à Mme la ministre.

Depuis hier, nous avons un débat nourri et je ne pense pas avoir fait preuve de sectarisme. Il se trouve que votre amendement est déjà satisfait, puisque le texte prévoit clairement une information du public par tout moyen approprié. Je ne peux pas faire mieux. Je maintiens mon avis défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

Défavorable, mais efficace !

Si l’usage de la vidéosurveillance algorithmique satisfait un grand nombre de bancs à droite, parce qu’ils n’y voient ni danger ni menace contre les libertés publiques, il y a un certain nombre de personnes qui y voient une atteinte effective à celles-ci. Il faut donc qu’à la suite de la publication des arrêtés préfectoraux autorisant le recours à la VSA, on puisse faire un référé pour s’y opposer. C’est la moindre des choses. Le délai doit être suffisant pour permettre d’intenter ce recours. C’est pourquoi nous demandons que ces arrêtés préfectoraux soient publiés au moins un mois avant la mise en œuvre du traitement.

Si nous insistons sur ce point, c’est d’abord par principe. Il n’y a pas de garde-fou en matière de mise en œuvre de la vidéosurveillance algorithmique, d’où la nécessité de garantir au citoyen la possibilité de faire un recours contre son utilisation. L’amendement no 227 propose un délai d’un mois, les amendements de repli nos 200 et no 201 proposent respectivement un délai de dix jours et de quarante-huit heures. Rappelons que la Défenseure des droits, dans sa contribution au travail du comité d’évaluation de l’expérimentation, a fourni des exemples très précis d’arrêtés qui ont été publiés après la mise en œuvre du traitement, ce qui est un comble, si ce n’est un scandale absolu – sans même parler de l’information du public. Par conséquent, nous voulons que la possibilité d’un recours soit garantie par la loi. Et pour qu’elle soit effective, il faut une information transparente, préalable et nécessaire des citoyens, qui peuvent – c’est leur liberté – ne pas vouloir subir ce type de traitements. Toujours selon la Défenseure des droits, ces derniers, censés permettre de détecter des comportements suspects, sont affectés par des biais discriminatoires.

Il se fonde sur les mêmes arguments – nous faisons, nous, l’effort d’argumenter avec précision – et c’est un amendement de repli – par nature susceptible d’être débattu. Notre objectif demeure que le public soit correctement informé du fait qu’il sera soumis à la vidéosurveillance algorithmique, qu’il ait le temps de déposer des recours et qu’il puisse s’y soustraire s’il le souhaite. Je ne comprendrais pas qu’une telle disposition ne soit pas inscrite dans la loi. D’ailleurs, votre refus persistant d’y inscrire des garanties comme celle-ci devient suspect ! Vous fournissez leurs arguments aux ONG et aux autorités indépendantes. En l’occurrence, c’est la Défenseure des droits qui a alerté sur les délais. Si même elle n’est pas écoutée ici, que dire, si ce n’est que vous êtes le régime de l’arbitraire ?

Quel est l’avis de la commission ?

La preuve que non !

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à Mme Gabrielle Cathala.

La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy.

Un bien beau moment démocratique !

Ça va, vous avez le service public pour vous !

La parole est à Mme la ministre.

Très bien !

Il vise à engager l’État dans une politique d’achat responsable, qui favoriserait les entreprises françaises ou, à défaut, européennes. Pourquoi ? Pour garantir un meilleur contrôle et une plus grande transparence du traitement des données sensibles captées par les caméras algorithmiques, mais aussi pour limiter les risques liés à la protection des données et à la souveraineté numérique et pour inscrire cette politique d’achat dans la continuité de celle définie par la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur. Celle-ci dispose que « tous les leviers en sa possession seront ainsi mobilisés afin de mettre en œuvre une politique d’achat responsable et orientée vers les productions françaises, dans le strict respect des règles de la commande publique. » Favoriser les entreprises françaises, c’est aussi assurer une cohérence de la sécurité nationale, de la protection des données et du soutien à l’économie locale. C’est du bon sens, c’est du protectionnisme et c’est aussi du patriotisme ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RN et UDR.)

Nous partageons l’objectif de soutenir les entreprises françaises et européennes et à cet égard, votre amendement est intéressant. Toutefois, il ne tend pas à créer une règle de droit : notre avis sera donc défavorable. Tel qu’il est rédigé, l’article 10 de la loi du 19 mai 2023 ne sert pas à cet objectif, mais il crée des dispositions intéressantes en matière de sécurité et plus particulièrement de respect des règles définies par l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (Anssi). Elles me paraissent préférables à des dispositions relatives à la domiciliation des entreprises. L’entreprise retenue pour la dernière expérimentation de la VSA, Wintics, est française : nous n’avons donc pas besoin de l’écrire dans la loi pour que ce soit le cas ! À l’occasion de ma dernière prise de parole, je voulais remercier l’administratrice de la commission des lois et le président de celle-ci pour m’y avoir accueillie. Je souhaite que nos travaux aient permis au comité d’organisation de disposer des éléments nécessaires à la sécurisation de ces JO. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et Dem.)

Je souscris aux arguments de Mme la rapporteure. Je partage avec vous l’objectif de privilégier la commande à des entreprises françaises ou européennes – nous avons intégré cette disposition à la Lopmi, vous l’avez rappelé. Néanmoins, en l’état de l’amendement, mon avis sera défavorable.

La rapporteure et la ministre soulignent que l’amendement ne tend à créer aucun droit, mais c’est aussi le cas de la Lopmi. Dans cette loi, on trouve inscrit noir sur blanc un principe et nous proposons d’inscrire noir sur blanc la bonne volonté des pouvoirs publics et du gouvernement, si tant est qu’elle existe, pour privilégier les achats français. L’enjeu mériterait qu’on aille plus loin, avec une révision des dispositions encadrant la commande publique, qui tendrait à assouplir certaines règles et à permettre un développement des achats français. Dans l’attente, vous pourriez au moins démontrer votre bonne volonté en soutenant notre amendement ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

Je mets aux voix l’amendement no 22.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 99 Nombre de suffrages exprimés 99 Majorité absolue 50 Pour l’adoption 32 Contre 67

Nous en venons au titre III, examiné par priorité, et nous accueillons les rapporteurs Givernet et Daubié. Je remercie la rapporteure Riotton.

La parole est à M. Alexis Jolly.

Rendez l’argent !

Vous n’aimez pas la démocratie !

La concertation publique a porté ses fruits partout !

Arrêtez de pointer du doigt !

Ça va pas bien ?

S’il vous plaît !

La parole est à Mme Élisa Martin.

Bravo, bien dit !

L’article 12 prévoit tout simplement de déroger au processus de participation du public aux décisions ayant une incidence sur l’environnement relatives à la réalisation de plusieurs grands projets liés à ces jeux, tels que les villages olympiques, l’ascenseur valléen de Courchevel ou la création de nouvelles voies routières. L’enquête publique serait remplacée par une simple participation par voie électronique. Le gouvernement cherche ainsi à accélérer la délivrance d’autorisations, au détriment de la démocratie environnementale.

Or la participation du public est fondamentale pour légitimer les projets d’aménagement, d’autant plus que de nombreuses restrictions réglementaires ont progressivement limité l’information et la participation du public, et que, par ailleurs, la CNDP a vu ses prérogatives réduites et son rôle affaibli. Priver le public d’un véritable débat en le cantonnant à une participation électronique comporte de multiples risques. Le premier est l’exclusion de certains publics, car tous ne disposent pas d’internet – 15 % de la population adulte souffre d’illectronisme – ou du temps suffisant pour comprendre des dossiers techniques d’une telle complexité. Au reste, l’espace de dialogue est limité, la procédure ne permettant pas un échange constructif sur l’opportunité des projets, leurs caractéristiques techniques ou leurs conséquences. Au bout du compte, il y a un risque de polarisation, le débat en ligne favorisant la confrontation et la critique au détriment de la recherche d’un consensus. Enfin, il est à craindre un manque de transparence et de synthèse objective. Si la CNDP n’est pas pleinement associée, les observations du public pourraient être traitées de manière partiale, voire tout simplement ignorées. Au groupe Écologiste et social, nous sommes partisans à l’inverse de larges consultations. Nous souhaitons que la plus grande transparence soit faite sur les projets, plans et programmes d’aménagement et d’infrastructures liés aux Jeux. S’agissant d’un événement aussi populaire, c’est d’autant plus nécessaire. C’est pourquoi nous proposons tout simplement de supprimer l’article 12. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)

L’article 12 est l’occasion de mettre en lumière toute l’hypocrisie des défenseurs de ce texte, de la même manière que nous mettrons en évidence la malhonnêteté des organisateurs de ces jeux. Le groupe La France insoumise a saisi le tribunal administratif de Marseille d’une demande visant à ordonner aux différents porteurs du projet des JOP de 2030 dans les Alpes françaises de saisir la CNDP. Convenez qu’il ne s’agit pas d’une demande exubérante ! Nous demandons simplement que le droit s’applique, en sorte qu’une consultation soit organisée sur l’opportunité d’organiser ces jeux. Les porteurs du projet avaient jusqu’au 11 décembre pour produire leur mémoire en observation. Ils s’y défendent, en prétendant que les Jeux d’hiver ne constituent pas un projet unique et global nécessitant une évaluation environnementale et qu’ils n’auront qu’un effet limité sur l’environnement – soit des motifs fallacieux destinés à ce qu’aucun d’eux n’endosse la responsabilité de saisir la CNDP en vue d’organiser une participation du public. Compte tenu des éléments apportés par la défense, nous souhaitons la tenue d’une audience publique afin de garantir un débat contradictoire adapté à l’urgence de la situation et à la portée de ce projet hors normes. L’examen du présent projet de loi nous pousse d’autant plus à réclamer cette audience. Nous pourrions ainsi, à la lumière des débats parlementaires, exposer des éléments de réponse, lesquels contredisent largement les arguments figurant dans les mémoires des défenseurs du projet. Ces derniers objecteront qu’une consultation électronique sera bel et bien organisée. J’ai d’ailleurs lu que pas moins de 5 millions d’euros avaient déjà été mobilisés à cette fin. Une tentative similaire avait déjà été menée en Seine-Saint-Denis avant les JOP 2024. Nous avions alors, ou plutôt vous aviez – car ces méthodes sont appréciées dans vos rangs – recueilli 496 avis : voyez combien cette échelle est ridicule par rapport à celle que nous préconisons pour mener la consultation du public !

Sur l’ensemble des amendements à l’article 12, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Olga Givernet, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, à laquelle la commission des affaires culturelles a délégué l’examen des articles 3 bi s, 12, 18 bi s, 21, 22 et 36, pour donner l’avis de la commission.

Quelle hypocrisie !

Nous avons entendu et lu beaucoup de choses sur cette consultation publique et sur le déni démocratique entourant l’organisation de ces jeux. Or le texte a été examiné au Sénat et adopté à la quasi-unanimité. Et nous en débattons de plusieurs jours dans cet hémicycle de manière plutôt apaisée. Un débat démocratique de qualité est donc au rendez-vous. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) La PPVE est une procédure qui permet de consulter plus largement le public, puisqu’elle facilite les choses. Nous y reviendrons. En outre, vous savez qu’elle n’exclut pas la tenue de réunions publiques dans le territoire, autrement dit qu’elle n’est pas exclusive d’autres modes de consultation. Des consultations publiques seront donc menées. La Solideo vient d’ailleurs de lancer un appel d’offres afin d’être assistée dans cette tâche. Le Comité d’organisation des Jeux olympiques et paralympiques (Cojop) organisera également des réunions publiques. Enfin, vous l’avez sans doute lu, le gouvernement a déposé un amendement portant article additionnel après l’article 12 visant à répondre aux inquiétudes, parce que nous ne sommes pas sectaires. Si vous l’adoptez – je pense que vous le ferez –, cela permettra la tenue d’« au moins une réunion publique physique dans chaque bassin de vie accueillant des compétitions sportives ou des villages des athlètes à l’occasion des Jeux », afin de mieux informer les résidents. Vous parlez d’hypocrisie, de malhonnêteté, monsieur Coulomme.

Je pourrais vous répondre qu’il n’y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Je m’en désole, car nous nous efforçons de rendre les procédures aussi transparentes que possible. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Quant au comité d’Aarhus, il a effectivement statué sur la recevabilité de la demande. Nous y répondrons, évidemment. Nous sommes en train d’y travailler. Nous restons ouverts au dialogue. Avis défavorable sur les amendements de suppression.

Le délai est de votre responsabilité : c’est vous qui avez accepté d’organiser ces jeux à ce moment-là. Le Conseil d’État ne dit pas autre chose : le gouvernement n’est pas capable de respecter les délais parce qu’il s’est lui-même mis dans la situation de ne pas pouvoir les respecter. Madame la rapporteure, pardonnez-moi mais les JOP 2024 ne peuvent pas vous servir de référence ! Tout ce que vous proposez, en particulier ces consultations par voie électronique, même si elles permettaient d’accéder aux documents, n’ont rien à voir avec les exigences de la convention d’Aarhus – le fait que le comité du même nom ait jugé recevable la saisine de plusieurs organisations en constitue la meilleure preuve.

À ce sujet, madame la ministre, vous indiquez que vous êtes en train de préparer une réponse au comité d’Aarhus des Nations unies. Mais vous n’avez rien à leur répondre : vous ne respectez pas le droit, c’est un fait ; vous n’organisez pas de débat public, point !

Pourquoi refusez-vous un débat public sur ces projets ? Parce que les exigences de transparence requises en pareil cas, dans un environnement aussi fragile que les montagnes des Alpes, qui se réchauffent deux fois plus vite, amèneront nécessairement les citoyens à s’y opposer ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Enfin, petite cerise sur le gâteau, si je puis dire, vous êtes prêts à mobiliser 5 millions d’euros, mais par l’intermédiaire de la Solideo, c’est-à-dire la société qui va piloter la construction des équipements ! Non seulement la consultation est réduite, mais, alors même qu’on nous parle d’indépendance, ceux qui l’organiseront sont les premiers concernés par les travaux ; ce n’est pas sérieux. (Mme Marie Pochon applaudit.)

On pourrait se réjouir : de la consultation, enfin ! Le collectif citoyen JOP 2030 la réclame à cor et à cri, y compris devant les tribunaux et les institutions de l’ONU. Sauf que, sous la forme que vous envisagez, elle s’apparente plutôt à un « courage, fuyons ! ». S’agissant d’une consultation citoyenne, recourir au tout-électronique, qui est impersonnel, sous couvert d’éviter l’hétérogénéité et les risques de contentieux, est surtout le moyen de ne pas ralentir la réalisation des ouvrages. Les populations locales mériteraient mieux qu’une participation par voie électronique. Si la procédure démocratique avait été respectée dès l’origine, très politique, de ce projet, nous n’en serions sans doute pas à nous désoler des manques criants en la matière.

Par cet amendement, nous voulons systématiser la participation du public par voie électronique pour tous les projets nécessaires à l’organisation des JOP d’hiver 2030, sous l’égide de garants désignés par la Commission nationale du débat public. Je le répète : la PPVE n’est pas exclusive d’autres modes de consultation du public.

La rédaction initiale de l’article 12, qui visait à simplifier les procédures de participation du public aux décisions relatives aux projets soumis à évaluation environnementale. L’article prévoyait ainsi le recours à une procédure adaptée de participation du public par voie électronique, avec des garants, comme l’a précisé Mme la rapporteure. Une telle procédure permettrait de concilier l’efficacité et l’effectivité de la participation du public avec la volonté légitime de réduire les délais pour faire aboutir le plus rapidement possible les projets, et éviter ainsi tout glissement de calendrier. La contrainte est d’autant plus forte que les travaux en montagne ne peuvent s’effectuer que durant une partie de l’année. En commission, le champ d’application de cette procédure a été réduit : elle n’est plus que facultative, ce qui ouvre la voie à une multiplicité de dispositifs de consultation, sans critères clairs pour les articuler. Cette hétérogénéité crée une insécurité juridique et accroît le risque de contentieux, au détriment de la lisibilité et de l’efficacité du dispositif. Le présent amendement tend à revenir à la rédaction initiale de l’article s’agissant du champ d’application de la procédure de participation du public par voie électronique ad hoc, qui a été utilisée pour la préparation des JO de 2024. Comme l’a rappelé Mme la rapporteure, elle a très bien fonctionné.

La commission a effectivement limité la portée de cette procédure de PPVE, en la rendant possible parmi d’autres procédures – enquête publique, consultation parallélisée –, ce qui introduit une insécurité juridique. Pour y remédier, nous proposons de revenir à la rédaction initiale de l’article 12. La différence avec l’amendement du gouvernement est que ce dernier supprime aussi l’alinéa 2 de l’article. Je suis prête à retirer mon amendement au profit de celui du gouvernement, sur lequel je donne un avis favorable.

Favorable.

La ministre dit que le peuple français est consulté du seul fait que nous discutions de ce projet de loi.

Pardon, mais dans quel article de ce texte nous demande-t-on notre avis sur l’organisation des Jeux olympiques ? Aucun ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Ce texte ne contient que des mesures anti-écolos et attentatoires aux droits humains. Nous sommes mis devant le fait accompli. S’agissant de votre solution de repli, qui consiste à consulter la population sur les projets d’infrastructures ayant une incidence sur l’environnement, elle ne correspond pas à ce que les gens demandent !

Les gens veulent être consultés sur l’organisation même des Jeux olympiques, parce que tous les élus locaux, tous les citoyens, toutes les associations sont opposés à l’organisation de ces JO. On les comprend : vous êtes les seuls à penser qu’organiser un événement d’une telle ampleur est une priorité alors que le changement climatique est déjà irréversible et que tous les services publics sont démantelés. (Mêmes mouvements.) Vous voulez y investir 2 milliards d’euros alors que seuls 7 % des Français vont au ski, la grande majorité n’y allant pas – et ils ont bien raison – faute d’argent ou de connaissance en la matière. Je rappelle la question posée au gouvernement, à Genève, à propos de ces JO d’hiver 2030 : comment a-t-on pu s’engager à organiser un tel événement dans les Alpes sans entendre la voix de ceux qui y vivent ? Comme cela a été rappelé au gouvernement français, la convention d’Aarhus prévoit que lorsqu’un projet a un impact majeur sur l’environnement, le public doit être consulté dès le début…

…pour que toutes les options restent ouvertes, y compris celle de renoncer à l’événement. Ce n’est pas ce que vous proposez, raison pour laquelle nous voterons contre ces amendements. (Mme Danièle Obono applaudit.)

Ce n’est pas un péché que d’aller au ski ! (Mme Virginie Duby-Muller ainsi que MM. Romain Daubié et Pascal Lecamp applaudissent.)

Je voudrais rappeler à notre collègue, si besoin en était… (M. Jean-François Coulomme s’exclame.) Monsieur Coulomme, arrêtez de beugler, je ne prends pas souvent la parole. L’économie des sports d’hiver représente, dans les territoires de montagne, 120 000 emplois – vous devriez vous en réjouir.

Écoutez la Savoie !

Il a raison !

Je mets aux voix l’amendement no 326.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 111 Nombre de suffrages exprimés 108 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 74 Contre 34

C’est bien, on va gagner un peu de temps !

Il vise à élargir le périmètre de la participation du public afin que celle-ci prenne explicitement en compte la soutenabilité environnementale des projets, l’adaptation des stations et des villages au changement climatique ainsi que les effets à long terme sur la vie quotidienne des habitants. Il s’agit de faire en sorte que les contributions du public puissent éclairer non seulement l’organisation des Jeux mais aussi la pertinence et l’utilité des aménagements au-delà de la tenue de l’événement.

Monsieur Fégné, vous souhaitez que la PPVE intègre des objectifs de durabilité, d’adaptation des stations et des villages de montagne, et qu’elle prenne en compte les effets sur la vie des habitants. Or les projets concernés par la procédure de participation du public prévue à l’article 12 sont précisément les projets qui « font l’objet d’une évaluation environnementale », c’est-à-dire ceux qui « par leur nature, leur dimension ou leur localisation, sont susceptibles d’avoir des incidences notables sur l’environnement ou la santé humaine », comme le précise l’article L. 121-2 du code de l’environnement. La dimension environnementale et les enjeux liés à la qualité de vie sont donc déjà au cœur de la procédure de participation du public. Je vous demande donc de retirer votre amendement, sans quoi mon avis sera défavorable.

Merci pour votre amendement, monsieur Fégné : vous êtes un élu de la montagne et je vous sais sensible à ces questions. Il me semble qu’il est satisfait, comme l’a expliqué Mme la rapporteure. Pour compléter, sachez que grâce à un amendement du sénateur écologiste Guillaume Gontard, le texte prévoit désormais une évaluation environnementale ex ante et ex post, dont nous pourrons discuter les paramètres. Dans le cadre des consultations publiques qui seront organisées – le gouvernement a déposé un amendement à ce sujet –, les thèmes que vous évoquez seront pris en compte. De plus, le Cojop est déjà accompagné par un cabinet pour ce qui concerne la démarche environnementale et la réflexion sur l’avenir de la montagne. L’ambition de ces jeux, c’est aussi d’en faire la vitrine de ce que pourra être la montagne à l’horizon 2050, notamment s’agissant des activités liées aux sports d’hiver. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)

Une observation d’ordre général, qui porte moins sur l’amendement de M. Fégné que sur les propos tenus auparavant : j’ai l’impression de revivre les débats sur l’organisation des Jeux olympiques et paralympiques de Paris 2024 ! Nous avions déjà, ici et là (L’orateur désigne les deux extrémités de l’hémicycle. – Mme Élisa Martin s’exclame et M. Emeric Salmon proteste), ceux qui expliquaient que la population y était opposée. Ils prédisaient l’échec des JO de 2024 et prétendaient qu’ils feraient la honte de notre pays. Puis les JO de Paris sont arrivés et ont sans doute constitué le plus grand succès de l’histoire des Jeux.

On n’a alors plus rien entendu sur les bancs de l’extrême gauche et de l’extrême droite : d’un coup, ils sont redevenus patriotes et ont expliqué qu’eux aussi étaient fiers de ces jeux. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Laissez notre pays être fier et ambitieux, laissez-lui l’envie d’organiser les Jeux olympiques et paralympiques de 2030 en régions Auvergne-Rhône-Alpes et Provence-Alpes-Côte d’Azur ! (Applaudissements sur les bancs des groupes DR et Dem ainsi que sur plusieurs bancs du groupe EPR. – M. le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, applaudit également.) Nous savons organiser ces grands événements, nous l’avons déjà prouvé et nous le montrerons en 2030 ! Nous avons toutes les compétences, tous les outils, tout le talent régional nécessaires. Nous le prouverons malgré votre mauvais esprit et votre manque de patriotisme ! (Applaudissements sur les bancs des groupes DR et Dem.)

La parole est à Mme Gabrielle Cathala.

On a fait des excédents avec les JO de 2024 !

Je mets aux voix l’amendement no 211.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 109 Nombre de suffrages exprimés 109 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 35 Contre 74

La parole est à M. Gabriel Amard, pour soutenir l’amendement no 114.

Vous n’aimez pas le foot non plus ! (Sourires.)

Cet amendement de repli vise à ce que la définition du caractère nécessaire de certains projets, qui permet de remplacer une enquête publique complète par une simple consultation en ligne, soit encadrée par le texte et précisée par un collège indépendant, composé de citoyens et de représentants associatifs, qui bien souvent détiennent une expertise et sont tout aussi talentueux que les promoteurs de ces jeux, et sans doute davantage lorsqu’il s’agit de se préoccuper du climat et de l’intérêt général du vivant. Si c’est une consultation électronique qui devait être retenue, qu’au moins on puisse distinguer avec discernement ce qui est du ressort de cette consultation de ce qui mérite, tout de même – compte tenu de l’ampleur des infrastructures qui pourront être installées dans les bassins de vie pour des années, bien au-delà de 2030 –, d’être soumis à une enquête publique, sous l’égide de la CNDP. Nous parlons là de projets d’infrastructures susceptibles d’artificialiser jusqu’à 20 hectares, de l’aveu même de Mme la rapporteure en commission du développement durable.

Les citoyens et les associations sont d’ores et déjà impliqués dans les discussions, dans le cadre de concertations organisées au niveau local. On ne peut imaginer que les autorités locales, les élus et les citoyens n’aient pas leur mot à dire sur ces projets d’ampleur. L’organisateur s’attache à ce que ces discussions aient lieu. Par ailleurs, la disposition proposée est susceptible de créer un doute quant à l’articulation entre les procédures et les périmètres des projets. Elle serait donc source d’insécurité juridique et accroîtrait le risque de contentieux. Je vous invite donc à revenir à la procédure initiale de concertation au moyen de la PPVE. Vous mentionnez une « simple consultation en ligne »,…

…or elle n’est pas simple : elle permet d’accéder à toutes les informations nécessaires et elle peut s’accompagner de plusieurs réunions publiques – nous pourrons y revenir après l’article 12.

L’objectif est bien d’impliquer tout le monde. Nous ne pourrons nous en sortir sans une véritable organisation collégiale de cet événement. Avis défavorable.

Avis défavorable. Comme vous, monsieur Amard, je vais compter en terrains de foot. Vingt hectares représentent en effet l’équivalent de vingt-huit terrains de foot. Les deux régions concernées comptent toutefois un peu plus de 10 millions d’hectares à elles deux, soit un peu plus de 14 millions de terrains de foot. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Vous voulez faire peur en comptant en terrains de foot, alors mesurons également ainsi la superficie des régions ! Cela permet de ramener les choses à leurs justes dimensions.

En l’absence de cadre législatif, le dispositif de consultation publique que vous proposez nous fragiliserait. La PPVE n’est pas exclusive, permettez-moi de le répéter, et nous organiserons bien des consultations publiques dans les différents pôles.

La parole est à Mme Danièle Obono.

La parole est à Mme la ministre.

De même !

Ça ne se voit pas !

Oh ! De l’action sociale !

Ils ne l’ont pas lu ! Ils sont contre par principe !

Eh oui !

Cet amendement vise à garantir une concertation régulière, structurée et transparente entre le Cojop, l’État et les collectivités territoriales concernées par l’implantation des sites olympiques ainsi qu’à encadrer ces échanges par un arrêté déterminant leurs modalités pratiques. Afin d’éviter toute marginalisation des collectivités territoriales dans la conduite de projets qui les concernent pourtant directement, il consacre l’obligation d’organiser des réunions de coordination régulières associant les collectivités concernées. Il garantit également que ces réunions porteront sur les sujets clés : l’implantation des sites, la programmation des ouvrages, l’évaluation des conséquences des Jeux sur les territoires et sur l’environnement ainsi que la répartition des contributions financières.

La question de la concertation avec les collectivités territoriales a été soulevée lors des auditions. Cette préoccupation est partagée. La Solideo Alpes 2030 nous a assurés qu’elle conduirait elle-même des actions de concertation des différentes parties prenantes, projet par projet. Au-delà de ces concertations préalables, le Cojop déploiera également une stratégie de concertations locales en lien avec les collectivités territoriales. Nous ne nous reposerons cependant pas entièrement sur les organisateurs. Le comité de massif des Alpes a constitué un groupe de travail spécifique et la région Provence-Alpes-Côte d’Azur (Paca) a déjà instauré un parlement régional des Jeux. Cette initiative permettra d’associer à ce projet les quelque 600 acteurs locaux de la région. Ce projet ne peut pas se faire sans la participation des acteurs locaux.

Que ceux qui souhaitent nous donner des leçons et apprendre aux élus de la montagne à organiser des événements dans nos territoires comprennent bien que nous ne souhaitons pas être mis sous cloche.

Pourquoi dites-vous « nos territoires » ? Vous les avez achetés ?

C’est quoi, les territoires ? Ce qui compte, ce sont les habitants !

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mais non !

Par Wauquiez, quoi !

Excellent ! Elle connaît bien son sujet !

Permettez-moi de vous lire un extrait du rapport de la commission : « Selon les scénarios étudiés, l’empreinte carbone des JOP de 2030 devrait se situer entre 689 000 et 804 000 tonnes équivalent CO2, soit un niveau inférieur aux Jeux d’hiver de Milan-Cortina de 2026. » Les Jeux olympiques d’hiver sont une opportunité pour notre pays et pour nos territoires de prouver au monde leur capacité à innover pour réduire l’empreinte carbone. Nous saurons, ensuite, mettre à profit ces innovations – pour nos territoires et pour le monde. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – M. Jean-François Rousset applaudit également. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy.

À cause de vos alliances !

Beau discours d’extrême gauche !

Vous n’avez eu de cesse, depuis tout à l’heure, de vous réclamer de vos territoires.

Cette posture me dérange. Vous n’êtes pas les VRP des entreprises de vos territoires mais une ministre de la République et des députés de la nation. Or le texte que nous examinons est terrible sur le plan de l’écologie comme sur celui des libertés fondamentales. Vous prétendez que ces jeux formidables répondront aux besoins de vos territoires en infrastructures et en logements. Je suis pourtant bien curieuse de savoir quels logements sociaux seront construits à Courchevel, à Méribel, à La Clusaz ou à La Plagne – tous ces lieux choisis par les classes populaires, c’est bien connu, pour y passer leurs vacances de Noël ou de février ! Tout cela ne sera qu’au bénéfice des plus riches…

…qui pourront assister aux épreuves des JO à Courchevel tandis que, si ça les intéresse, les pauvres gens les regarderont devant leur télévision.

Mon collègue Benjamin Lucas-Lundy l’a relevé à juste titre : si vous vous intéressez tant que cela au sport populaire, pourquoi avoir baissé la dotation du sport de 11 % dans le budget pour 2026, après qu’il l’a déjà été cette année par rapport à l’année précédente ? (M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit.) Cette baisse n’est pas consécutive à la fin des investissements pour les JO de 2024 : c’est une baisse qui touche le sport populaire, dont la situation est pourtant catastrophique. Si le ski vous intéresse tant, pourquoi rien dans le budget de l’éducation nationale ne concourt-il à aider les enfants des classes populaires à partir en classe de neige ? (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.) Parce que vous n’en avez rien à faire. Ces JO ne se feront qu’au bénéfice des grandes entreprises qui s’en mettront plein les poches,…

…tandis que des collectivités, qui n’ont pas les moyens de développer leurs services publics, devront investir dans des infrastructures dont elles ne tireront aucun bénéfice. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS. – Exclamations sur les bancs du groupe HOR.)

Il n’est pas facile de suivre les débats : l’amendement dont nous discutons porte sur les réunions publiques et sur la consultation de la population. Cela n’est pas la première fois que certains bancs partent à l’Ouest : les sujets environnementaux – comme la consommation de terres – sont importants mais seront abordés ultérieurement. Chercherait-on, sur ces bancs, à différer ces débats ? (Mme Marie Pochon s’exclame.) Il serait opportun que la présidente rappelle que l’on doit s’en tenir aux amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – M. Jean-François Rousset applaudit également. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Je n’accepte pas, madame la députée, que vous remettiez ainsi en cause ma présidence. Je n’ai pas manqué de faire ce rappel lorsque c’était nécessaire et les prises de parole à l’occasion de ces derniers amendements n’ont pas dévié des questions qu’ils mettaient en discussion.

La parole est à M. Belkhir Belhaddad.

Nous voulons simplement que les Français soient consultés !

Allons-y !

Ça n’a aucun rapport avec l’amendement !

La parole est à Mme la ministre.

C’est vrai !

Je m’en étonne, parce que certains événements sportifs amènent une forme de cohésion sociale. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Il s’agit de l’une des vertus cardinales du sport. Vous m’attaquez ensuite sur les questions de budget : depuis le début de l’examen du texte, vous dites que nous vidons le budget du sport pour les Jeux olympiques. Vous savez très bien que c’est faux, car ce sont deux programmes budgétaires différents. Un député ici présent a d’ailleurs prétendu que nous avions vidé la ligne budgétaire destinée aux JO car nous avions présenté un amendement dont j’ai fait lever le gage au Sénat. Je m’en suis expliqué clairement. Nous conduisons maintenant une discussion budgétaire sur les JO, à partir d’une copie de départ proposée par le gouvernement. Je me suis également beaucoup engagée pour augmenter les crédits du sport, avec certains membres de cette assemblée et du Sénat.

Vivement que vous soyez ministre !

Eh bien démissionnez !

Je parlais de logements sociaux.

Ce n’est pas garanti.

Si c’est M. Jeanbrun qui les attribue, ça n’ira pas loin.

Madame Bannier, je vous demande de ne pas remettre en cause ma présidence. Les rebonds auxquels ont donné lieu les trois derniers amendements sont bien liés au débat, notamment les arguments que vous avez vous-même avancés sur le sport populaire. Je mets aux voix l’amendement no 212.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 100 Nombre de suffrages exprimés 100 Majorité absolue 51 Pour l’adoption 31 Contre 69

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 332 rectifié, qui fait l’objet du sous-amendement no 333.

La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir le sous-amendement no 333.

Ce n’est pas parce que la Macronie n’a pas de souffle qu’il faut empêcher M. Coulomme de souffler !

Mais oui !

Ce n’est pas du spectacle, c’est du sport !

Qu’est-ce que la désœuvrance ?

L’amendement du gouvernement vise à inscrire dans la loi l’obligation faite au Cojop d’organiser au moins une réunion publique dans chaque territoire concerné par les Jeux. Il répond aux inquiétudes exprimées, même si, je le répète, il était déjà possible d’organiser des réunions publiques. L’inscrire dans la loi montre la volonté de s’assurer que toutes les communes et tous les bassins de vie directement concernés par les Jeux puissent en organiser.

La commission n’a pas examiné le sous-amendement. Il faut arrêter de faire croire que le public n’est pas consulté : il existe une procédure de participation par voie électronique et des réunions publiques, que le gouvernement, par cet amendement, inscrit dans la loi. Les observations et les contributions du public sont bien prises en compte.

Le garant de la CNDP est chargé d’en faire la synthèse ; le porteur du projet y apportera une réponse. Le public est donc associé au projet.

Je donne un avis favorable à l’amendement du gouvernement.

Mon avis sera évidemment défavorable au sous-amendement de M. Coulomme.

Pourtant M. Coulomme est légitime : il est savoyard !

La parole est à Mme Élisa Martin.

C’est bon. Vous êtes lassante, vous êtes insupportable !

Vous n’êtes pas dans une cour d’école !

C’est la moindre des choses !

Des réunions publiques ne suffisent pas. Vous pouvez nous raconter tout ce que vous voulez : elles se dérouleront mal !

La parole est à Mme Marie-José Allemand.

C’est vrai.

Je mets aux voix le sous-amendement no 333.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 97 Nombre de suffrages exprimés 91 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 28 Contre 63

Je mets aux voix l’amendement no 332 rectifié.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 96 Nombre de suffrages exprimés 78 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 72 Contre 6

La parole est à Mme Élisa Martin.

La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy.

Ah !

La parole est à M. Alexis Jolly.

Non !

Il va devenir expert des Jeux, bientôt !

Une exécution provisoire peut devenir définitive, vous devriez le savoir !

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.

Quel rapport ?

C’est vrai !

Moi aussi, je viens d’Alsace !

Ça ne comptera pas !

La parole est à M. Corentin Le Fur.

Amen.

Mais non !

C’est formidable ! Pensez aux audiences du biathlon, du ski, du patinage artistique. Ces jeux seront aussi une publicité incroyable pour les Alpes et pour la France, pour notre patrimoine et nos paysages.

Arrêtons de dénigrer ce qui fait la force du sport populaire. Défendons les Jeux olympiques ! Ils sont une opportunité dont nous devrions tous nous réjouir, et nous devrions être fiers de pouvoir les organiser dans de si bonnes conditions. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)

Cet article prévoit de dispenser de toute formalité du code de l’urbanisme les constructions, installations et aménagements temporaires dès lors qu’ils sont liés à la préparation, à l’organisation ou au déroulement des JOP.

Cela revient à signer un chèque en blanc en accordant l’autorisation de construire sans cadre, sans contrôle et sans cohérence, au risque de dénaturer nos paysages de montagne. Ce n’est pas nous qui le disons, mais le Conseil national d’évaluation des normes (CNEN). Chargé d’évaluer les normes applicables aux collectivités territoriales et à leurs établissements publics, il a rendu le 29 avril 2025 un avis défavorable sur cette mesure de dérégulation qu’il juge excessive. Nous partageons cette analyse. C’est pourquoi nous souhaitons supprimer l’article 13. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)

Je répète que le provisoire peut durer six ans. Or en six ans, l’impact de ces installations sur la biodiversité peut être absolument irréversible. Cela n’a aucun sens d’organiser des Jeux olympiques en acceptant qu’ils aient un tel impact sur un milieu particulièrement sensible.

Vous nous parliez de généralité et d’exception, mais ces installations ne seront pas des exceptions ! On retrouvera ces équipements provisoires partout, puisqu’il en faudra pour chaque épreuve : tribunes, lieux d’accueil de toute nature pour le public et les organisateurs, et même remontées mécaniques. Vous ne pouvez pas nier qu’ils auront un impact irréversible !

De surcroît, ces dérogations viennent heurter le travail des élus puisque c’est au socle du code de l’urbanisme que vous touchez. Les documents prescriptifs – ce terme dit bien ce qu’il veut dire – que les élus locaux font adopter visent souvent à protéger davantage le patrimoine, les sols et la biodiversité. Or avec ce texte, très tranquillement, vous vous asseyez sur « vos » territoires, comme vous le dites.

Je n’ignore pas nos différences, mais je souhaite des débats constructifs et respectueux. La philosophie de l’article 13, que vous voulez supprimer, est très simple. En l’état du droit, même si on peut le regretter, il est impossible de construire de grandes structures ou d’organiser de tels événements en s’appuyant sur les règles de droit commun. Dans un esprit de concorde nationale, nous avons déjà adopté des dispositions particulières pour la reconstruction de Notre-Dame de Paris ou pour les Jeux olympiques d’été de 2024.

J’ai entendu beaucoup de propos qui me paraissent excessifs. Certains parlent de chèque en blanc, de mesures sans cadre, sans contrôle, d’un projet de société qui viserait à détruire le droit de l’urbanisme. C’est exagéré. Sur le fond, vos amendements font référence, sans le citer, à l’article L. 421-6 du code de l’urbanisme, et vous expliquez que le texte vise à y déroger intégralement. Mais les articles L. 421-5 et L.421-8 du même code prévoient déjà, l’un des dérogations pour les constructions provisoires, l’autre des exceptions permanentes pour certains ouvrages. Nous avons utilisé un mécanisme similaire lors des Jeux olympiques de 2024, et je n’ai pas l’impression que cela a détruit durablement les territoires.

Je me souviens des installations sur la Concorde ou aux Invalides, proches de l’Assemblée – les seuls quartiers où je me rends dans Paris quand je ne suis pas dans l’Ain. Ces quartiers n’ont pas été défigurés à jamais par l’organisation des Jeux.

La logique de cet article est simple : éviter de devoir déposer une demande de permis pour chaque aménagement, qu’il s’agisse d’un passage piéton, d’une installation sportive ou d’une tribune, afin d’éviter la multiplication des procédures. Le reste du droit demeure applicable, en particulier le droit de l’environnement et l’ensemble des autres normes. Je pense notamment à la législation sur l’accessibilité ainsi qu’à toutes les normes de sécurité pour les tribunes par exemple, comme l’arrêté du 25 juillet 2022, qui fixe les règles de sécurité applicables aux structures provisoires et démontables, notamment les résistances horizontales minimales ou la hauteur des barrières. Toutes les normes – celles qui s’appliquent aux sites Natura 2000, comme les normes de l’Association française de normalisation (Afnor) – restent elles aussi applicables et elles seront respectées. Une dernière précision : vous avez indiqué que le Conseil national d’évaluation des normes avait rendu un avis négatif le 29 avril 2025. Je suis avocat et j’aime aller aux sources. J’ai lu cet avis : le résultat du vote était serré – cinq voix contre trois – et le président Carrez a surtout déploré que le CNEN ait été saisi en extrême urgence. Cela fait longtemps qu’il signale que ce n’est pas une manière de travailler. Le refus est donc davantage lié à la procédure qu’au fond. Avis très défavorable sur ces deux amendements.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Je n’ai cité que le code de l’urbanisme !

Mais ces installations auront forcément un impact !

Je mets aux voix les amendements identiques nos 57 et 115.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 78 Nombre de suffrages exprimés 68 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 14 Contre 54

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Prochaine séance, demain, à neuf heures : Discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi portant réparation des personnes condamnées pour homosexualité entre 1945 et 1982 ; Discussion de la proposition de loi visant à reconnaître le préjudice subi par les personnes condamnées sur le fondement de la législation pénalisant l’avortement ; Suite de la discussion du projet de loi relatif à l’organisation des Jeux olympiques et paralympiques de 2030. La séance est levée.