Séance plénière — Jeudi 4 décembre 2025

Hier après-midi, Mme la ministre de l’action et des comptes publics a suggéré que nous procédions à un nouveau vote sur les articles 4, 4 bis A et 4 bis C. Je demande à mon tour une deuxième délibération sur ces trois articles. Je rappelle au passage que l’idée d’une nouvelle délibération, à propos de l’article 11 bis, relatif à la taxe sur les boissons de type Vody, a également été évoquée hier.

Cet article, introduit au Sénat à la suite de l’adoption d’un amendement du groupe socialiste, vise, une fois encore, à créer une taxe. Une telle disposition nous semble d’autant plus contre-productive qu’elle cible un territoire spécifique, La Réunion, ce qui risque d’entraîner une forme de stigmatisation à l’égard de cette île, ainsi que des outre-mer en général. C’est pourquoi notre groupe y est totalement hostile.

J’ajouterai un argument à ceux avancés à l’instant par notre collègue. Une exemption est prévue pour les entreprises réalisant moins de 5 millions d’euros de chiffre d’affaires. Or, même si je peux comprendre l’objectif de santé publique visé – des amendements similaires portant sur cette situation bien spécifique ont été déposés ces dernières années –, je me demande en quoi la taille de l’entreprise a une incidence sur la consommation d’alcool. Cette mesure pose de nombreux problèmes. Par ailleurs, hier soir, un de nos collègues ici présent a ciblé, pour des raisons purement politiciennes, un vignoble de la région dont je suis élue. Une telle attitude est irresponsable. On peut parfaitement défendre une région viticole tout en appelant à une consommation responsable. (Mme Sylvie Bonnet applaudit.)

Cet article, qui vise à instaurer une nouvelle taxe ciblant la publicité en faveur des boissons alcoolisées à La Réunion, nous pose problème. Je précise que j’ai échangé sur ce sujet avec mon collègue, élu de ce territoire, Joseph Rivière. La Réunion compte de très nombreux producteurs de boissons alcoolisées – bière, rhum, vin, etc. –, des artisans. Un grand nombre d’emplois ont été créés dans cette filière, qui représente donc un vecteur économique important pour l’île. Si les Réunionnais sont bien sûr parfaitement conscients des conséquences néfastes de la suralcoolisation, notamment en matière d’accidentologie – je pense en particulier aux accidents de la route – et de violences, cette taxe n’est pas une solution. Elle ne résoudra pas du tout le problème de santé publique, mais entraînera des difficultés supplémentaires pour les entreprises locales, pour nos artisans locaux.

Je prends très au sérieux le problème de la consommation d’alcool à La Réunion. Il avait d’ailleurs été soulevé lors de la première lecture par Karine Lebon et a fait l’objet de débats assez longs au Sénat. C’est un véritable enjeu de santé publique. Cependant, l’article tel qu’il est rédigé est quasiment inapplicable en raison de ses importantes fragilités juridiques. Tout d’abord, il ne définit pas les boissons alcooliques formant l’assiette de la taxe. Ensuite, il ne précise pas son fait générateur – la promotion faite à La Réunion ? Celle faite pour une consommation à La Réunion ? Ou le cumul de ces deux critères ? Par ailleurs, il renvoie les modalités de recouvrement de la taxe à un décret, ce qui montre une méconnaissance du rôle du législateur. Dès lors se pose un problème d’incompétence négative, avec le risque d’une censure automatique. Enfin, ceux qui souhaiteraient censurer l’article pourraient arguer du fait qu’il crée une rupture d’égalité devant l’impôt car il cible uniquement La Réunion. Je vous invite donc à supprimer cet article introduit par le Sénat. Je précise que ces amendements de suppression ont été adoptés par la commission.

Je tiens tout d’abord à rappeler les actions que nous menons en matière de lutte contre l’alcool. Dès que l’on exprime un avis défavorable sur telle ou telle mesure, certains en concluent de façon caricaturale que l’on néglige les enjeux de santé publique. Or il n’en est rien. Je suis attachée à la prévention contre l’alcoolisme même si je suis défavorable à cet article. Plutôt que l’instauration d’une taxe, nous faisons le choix d’une prévention ciblée et d’une protection renforcée des publics vulnérables. Notre stratégie se compose à la fois de dispositions qui ont déjà prouvé leur efficacité et de mesures nouvelles. Nous avons déjà lancé des campagnes nationales de prévention grâce au Fonds de lutte contre les addictions, dont les crédits s’élèvent à 130 millions par an. Je peux citer par exemple le dispositif Alcool info service. Des outils numériques de repérage et d’orientation ont également été créés afin de mieux guider les personnes en difficulté. Parallèlement, l’accès à l’accompagnement est renforcé dans l’ensemble du territoire. Citons les 540 consultations jeunes consommateurs (CJC), qui visent à accueillir des jeunes, avec leurs familles, pour les aider à déployer des stratégies d’arrêt ou de réduction de leur consommation avant de développer une addiction. Nous comptons également 270 centres de soins, d’accompagnement et de prévention en addictologie, les Csapa, qui offrent un suivi médical, ainsi qu’un soutien psychologique et une aide sociale proposés par des médecins, des psychologues et des éducateurs. J’ajoute qu’un nouveau plan de prévention des risques liés à la consommation d’alcool, ciblant les usages nocifs et les populations vulnérables, sera publié au premier semestre 2026. Il vise tout d’abord à améliorer la visibilité du pictogramme « zéro alcool pendant la grossesse » afin de mieux promouvoir ce message. Il prévoit ensuite, afin de protéger les mineurs, un respect strict de l’interdiction de vente, une limitation de l’exposition à la publicité, ainsi que des actions dans le milieu scolaire. Il vise également à améliorer le repérage précoce – donc en milieu scolaire et universitaire –, à renforcer l’orientation vers les dispositifs d’écoute et les outils d’autoévaluation et à réduire les risques grâce à des actions dans les milieux festifs. Je partage donc l’ambition exprimée dans l’article de limiter les risques liés à la consommation d’alcool. Nous nous sommes d’ailleurs dotés d’une stratégie interministérielle de mobilisation contre les conduites addictives. Je suis toutefois favorable à ces amendements de suppression.

Le groupe La France insoumise votera contre ces amendements de suppression. Je me félicite que nous soyons tous d’accord sur l’état des lieux – c’est déjà ça. Nous sommes confrontés à un réel problème de santé publique, car je rappelle qu’à La Réunion, 7 % des admissions aux urgences, pour les hommes, sont liées à l’alcool et que les pathologies liées à ce fléau entraînent une surmortalité de 40 %. Cet article vise à taxer non pas les producteurs, mais bien la publicité pour l’alcool. Nous ne voulons pas prendre cette mesure pour le plaisir, mais pour dégager des recettes qui financeraient des actions de prévention. C’est donc une démarche vertueuse.

Non, pas forcément. Un distributeur, pour prendre un exemple parmi bien d’autres, peut faire de la publicité.

Prenez plutôt la parole au micro pour me répondre, ce sera plus intéressant, car le dialogue sera transparent. Il est seulement 9 heures 10, nous pourrions discuter tranquillement plutôt que de mettre le bazar et de faire de l’obstruction tout de suite.

Avec les députés de droite, c’est toujours compliqué !

Cette mesure est souhaitée par les professionnels sur le terrain. Elle a ainsi été saluée hier, dans la presse, par le responsable du service addictologie du centre hospitalier universitaire (CHU) de La Réunion. Par ailleurs, j’entends l’argument relatif à la rupture d’égalité. Eh bien sachez qu’un amendement prévoit justement d’étendre le dispositif à l’ensemble du territoire. Ça tombe bien ! Nous gagnons du temps puisque vous plaidez en faveur de nos amendements à venir ! Vous avez également évoqué un problème d’assiette. Il n’y en a pas puisque la mesure porte sur l’ensemble des produits alcooliques, quelle que soit leur teneur en alcool. Pour toutes ces raisons, il faut repousser ces amendements de suppression et adopter l’article.

Nous devons travailler en restant objectifs. Oui, l’alcool peut constituer un problème lorsqu’il est consommé en grande quantité et crée une addiction. Cependant, il n’est pas possible de condamner l’ensemble de la filière en la montrant constamment du doigt et en estimant qu’elle est la seule responsable du phénomène. Je soutiens donc bien sûr ces amendements de suppression. En revanche, on sait qu’un problème spécifique se pose à La Réunion. L’association SAF OI, qui lutte contre le syndrome d’alcoolisation fœtale dans l’océan Indien, accomplit un excellent travail puisqu’elle a permis de réduire le nombre de femmes enceintes qui consomment de l’alcool sur l’île. Il faut savoir que lorsque ce syndrome n’est pas correctement traité – y compris dans des territoires français –, il peut entraîner des difficultés chez de nombreux enfants, lesquelles peuvent subsister à l’âge adulte. Il serait donc souhaitable de continuer à soutenir cette association – et peut-être même plus fortement encore – pour aider les femmes. Car il faut assurer un accompagnement au moment de la grossesse. Tel est, à mes yeux, le véritable enjeu, plutôt que la question de la publicité.

Il ne faut pas supprimer cet article qui vise à taxer les dépenses de publicité pour les boissons alcooliques. Comme l’a dit Hadrien Clouet, nous proposons même d’étendre cette mesure à l’ensemble du territoire. Ces amendements nous donnent l’occasion de rappeler que l’alcool représente un véritable fardeau. Il cause 41 000 décès par an, double le risque de développer une maladie cardiovasculaire précoce, multiplie par dix-huit le risque de provoquer un accident de voiture et joue un rôle dans un féminicide sur deux. J’ajoute que son coût social atteint 100 milliards d’euros et, puisque nous discutons du PLFSS – le projet de loi de financement de la sécurité sociale –, que les dépenses d’hospitalisation directement liées à la consommation d’alcool s’élèvent à 3,7 milliards. Je sais bien qu’une politique de santé publique ne se résume pas à des taxes. Cependant, je veux rappeler à Mme la ministre qu’au cours de ces dernières années deux campagnes de prévention des risques liés à l’alcool avaient été prévues par Santé publique France, mais que les macronistes s’y sont opposés – je le sais car je suis membre du conseil d’administration de cette agence. En outre, puisque vous venez d’évoquer vos engagements en matière de prévention, je signale qu’un rapport de L’Igas, l’Inspection générale des affaires sociales, préconise la fermeture de Santé publique France. Or vous refusez de me le transmettre. J’aimerais pouvoir le consulter et je souhaite que nous discutions du rôle de cette agence et de ses campagnes. Il n’est en tout cas pas raisonnable de refuser cette taxe au prétexte que vous menez, en matière de santé publique, une politique de prévention contre les risques liés à l’alcool.

En effet, l’instauration de taxes ne saurait constituer une politique de santé publique – en aucun cas. Par ailleurs, ce n’est pas parce que l’on s’oppose à une taxe comportementale que l’on approuve forcément le comportement en question. Je vous remercie, madame la ministre, d’avoir émis un avis favorable sur ces amendements de suppression. Il existe en effet d’autres manières de conduire des politiques de santé publique – je pense notamment au renforcement de la prévention. Au passage, j’espère que vous développerez les mêmes arguments et que vous partagerez encore nos convictions lors de l’examen des articles suivants.

Cet article, introduit par le Sénat, instaure une taxe uniforme sur les sucres ajoutés dans les préparations alimentaires destinées aux nourrissons et aux jeunes enfants. Une telle mesure risquerait de fragiliser un secteur déjà strictement encadré par des normes européennes, de pénaliser des produits qui respectent parfaitement ces normes et de répondre de façon inadéquate aux besoins nutritionnels spécifiques des tout-petits en ne prenant pas en considération les particularités des préparations qui leur sont destinées. Une ambiguïté subsiste en outre au sujet de cet article : le lactose est-il bien exclu de son champ d’application ? Je souhaite m’en assurer, car le lactose est présent dans le lait de vache, comme dans le lait maternel, et contient 5 % à 7 % de sucre.

Pas la peine de s’énerver !

Il faut respecter le débat, madame Rousseau !

Nous examinons encore un article visant à créer une taxe, cette fois sur les sucres contenus dans les aliments destinés aux nourrissons et aux jeunes enfants. Vous connaissez la boussole du groupe Droite républicaine dans ce débat : nous refusons toute taxe supplémentaire dans la mesure où les taxes masquent la nécessité de faire des efforts pour diminuer la dépense publique. Par ailleurs, une taxe de ce type, si elle est adoptée, se répercutera intégralement sur les prix et aura donc un impact direct sur les parents. Dans un contexte où élever un enfant est de plus en plus difficile et coûteux, une telle mesure n’encouragera pas la natalité ! La principale menace qui pèsera demain sur les comptes de la sécurité sociale aura bien peu à voir avec les sujets que nous allons aborder dans les prochains jours : c’est la baisse de la natalité, qui finira par faire complètement dérailler les comptes. Mettre un fardeau supplémentaire sur le dos des parents n’est donc pas une bonne chose. Enfin, regardez les efforts consentis ces dernières années par les industriels. Les taxes n’ont jamais rien résolu. (M. Cyrille Isaac-Sibille s’exclame.) Allez-y, donnez des chiffres ! Grogner ne fait pas un argument. La baisse tendancielle du nombre de produits contenant des sucres ajoutés s’obtient par le dialogue et l’action des industriels. C’est irréfutable ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.)

Dieu merci, la méthode qui consiste à culpabiliser ceux qui s’opposent à la création de taxes visant à lutter contre des abus et des dangers réels ne fonctionne plus. Nous nous opposons au principe de la taxe que cet article prévoit d’instaurer, même si nous avons conscience que l’ajout de sucres dans les produits alimentaires destinés aux nourrissons pose problème. Encore une fois, comme l’a rappelé Mme la ministre dans le débat précédent, il existe des solutions alternatives qui fonctionnent. Il peut s’agir d’encadrement des entreprises, de restrictions, voire d’interdictions, mais la taxe n’est pas une solution. L’État n’a pas à s’enrichir grâce à l’exploitation fiscale d’une activité qu’il réprouve.

L’enjeu de la composition nutritionnelle des produits destinés à nos plus petits, qui relève de la santé publique, est très important. Nous devons de toute évidence améliorer la composition de ces produits. La question est de savoir comment. Le cadre organique de notre débat est frustrant puisque les seuls leviers que nous pouvons actionner dans un PLFSS sont l’augmentation des taxes et la diminution des dépenses,…

…et pas du tout la prévention et la réglementation. Nous l’avons constaté lorsque nous avons débattu du nutri-score : c’est dans une loi Egalim que l’on traite de ce dispositif, et pas uniquement sous l’angle fiscal. L’augmentation de la fiscalité ne garantit pas la hausse des recettes, mais seulement la hausse potentielle des prix à la consommation. En l’occurrence, on pourrait y perdre des deux côtés en n’obtenant pas forcément d’amélioration de la composition nutritionnelle et en suscitant une diminution du pouvoir d’achat qui pourrait inciter les consommateurs à s’orienter vers des produits encore moins bons sur le plan nutritionnel. Il est donc très important de traiter ce problème, mais pas dans le cadre d’un PLFSS, à moins de modifier notre cadre organique. Madame la ministre, je crois qu’il faut nous donner rendez-vous pour aborder un certain nombre de sujets liés aux addictions dans un véhicule ad hoc qui nous permettra de réglementer et d’actionner d’autres leviers que la fiscalité. C’est une question de méthode : le fait que l’examen du PLFSS soit notre seul rendez-vous consacré à la santé suscite une grande frustration dans cet hémicycle. Il en faut d’autres.

J’essaie de vous présenter une position raisonnable.

Je ne sais pas si c’est sérieux, mais je m’efforce de l’être ! Je profite de la défense de cet amendement pour vous livrer l’avis de la commission, qui a repoussé ces amendements identiques. À titre personnel, j’y suis favorable.

Augmenter à la marge les prix d’un lait maternel qui pourrait être de mauvaise qualité ne changera rien au problème. La taxe est donc inutile. Dans ce domaine comme dans bien d’autres, il suffit d’établir des normes strictes et surtout d’effectuer des contrôles pour éviter les dérives des industriels. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes UDR et RN.)

Nous avons déjà eu ce débat en première lecture et je redis mon avis favorable sur ces amendements de suppression, pour plusieurs raisons. D’abord, la taxe sur les sucres ajoutés dans les petits pots ne permet pas de cibler convenablement les produits concernés puisque l’indication de sucres ajoutés ne figure pas sur leur emballage. Je rappelle également qu’une politique nationale visant à limiter le sucre s’applique. Même s’il faut renforcer notre action, nous ne sommes pas inactifs : la limitation des aliments riches en sucre fait l’objet d’incitations, des actions d’éducation à l’alimentation et au goût sont menées et la formation des professionnels a été nettement renforcée ces dernières années. Enfin, je crois aux accords collectifs passés avec les filières. S’agissant notamment des viennoiseries, des accords visant à diminuer entre 5 % à 10 % les taux de sucre ont été noués. Nous devons les renforcer et continuer de travailler. C’est de cette manière que nous parviendrons à limiter efficacement les sucres, notamment dans l’alimentation des enfants.

Nous commençons cette journée par l’examen d’une série de dispositions comportementales. Si nous partageons l’objectif visé – assurer une prévention sur les enjeux de l’alimentation dès le plus jeune âge et tout au long de la vie –, nous voulons souligner la dimension idéologique de ces dispositions : à chaque fois qu’un défi ou qu’un problème se présente à nous, nous ne devons pas opter pour la solution de facilité qui consiste à créer une taxe ! (Mme Justine Gruet applaudit.) En l’occurrence, s’agissant des nourrissons et des jeunes enfants, nous risquerions de manquer notre cible, comme l’a rappelé le rapporteur général, en orientant les consommateurs vers des produits qui ne répondraient pas aux besoins nutritionnels des nourrissons tout en pénalisant le pouvoir d’achat de familles qui sont souvent en difficulté. Je rejoins la ministre : il nous faut une véritable politique de prévention dont nous pourrions débattre correctement dans le cadre de l’examen d’un texte ad hoc, et non d’un PLFSS, plutôt que de proposer, pour le plaisir du symbole, des taxes dont la création est susceptible d’avoir des effets collatéraux très dommageables.

Les arguments que vous utilisez sont collectors !

Il s’agit ici de sucres ajoutés – pas du lactose, donc – au poids dans des petits pots dont vous reconnaissez vous-même, madame la ministre, qu’aucune mention relative à ces sucres ne figure sur leur étiquette, alors que cela pourrait orienter le choix des parents. L’objet de cette taxe est de rendre plus cher ce qui est mauvais pour la santé des nourrissons et on hésite ? Selon la CLCV – l’association Consommation, logement et cadre de vie –, des sucres ajoutés sont cachés dans la composition d’un tiers des petits pots pour nourrissons. Et vous hésitez ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS. – M. Erwan Balanant et Mme Ayda Hadizadeh applaudissent également.)

Vous nous demandez de ne pas voter cet amendement en nous faisant la leçon alors qu’il est question de la santé des nourrissons ? Mais où sommes-nous ?

Il faut rappeler une chose importante : les glucides ne sont pas tous identiques. Par exemple, dans le lait maternel, le lactose est essentiel : je vous rappelle qu’il fournit des nutriments tels que le galactose, nécessaire à la croissance du cerveau et au développement des bactéries saines de l’intestin.

Si, car cette mesure, si elle était votée, serait d’application générale.

Ces bactéries saines renforcent le système immunitaire des enfants. Il faut donc se montrer très prudent quand on envisage de créer ce genre de taxes, car tout n’est pas équivalent. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Je m’oppose évidemment au recul insupportable que représenterait la suppression de l’article 11 quinquies B. Madame la ministre, depuis que nous abordons ces sujets, il nous manque une vision d’ensemble. Nous ne parlons jamais d’une question dont nous attendons de débattre depuis deux ans : la stratégie nationale pour l’alimentation, la nutrition et le climat (Snanc). (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et EcoS.) Elle devait prolonger le programme national nutrition santé (PNNS), qui fait la fierté de la France car il a permis d’alimenter une politique de nutrition et de santé visant notamment à prévenir et à lutter contre l’obésité et la dénutrition. La Snanc, qu’avait demandée la Convention citoyenne pour le climat (CCC) de 2020, a désormais plus de deux ans de retard. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.) On sait qu’elle butte sur la difficulté d’opérer des arbitrages au sein même de votre gouvernement. On nous dit un jour que ce sont les éléments relatifs à la charcuterie et à la consommation de viande qui posent problème ; un autre jour, c’est le traitement des produits ultratransformés qui aurait été retiré des orientations de la Snanc, alors que la plupart des mesures qui la composent sont seulement incitatives. Nous n’aurions pas à débattre de tous les sujets que nous abordons ici si la Snanc, dans le prolongement du PNNS – nous avons parlé du nutri-score hier –, était porteuse d’une vision claire et stabilisée sur les sucres ajoutés, y compris dans les produits destinés aux nourrissons, et sur l’alimentation ultratransformée. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)

De quoi parle-t-on ? De petits pots pour enfants en bas âge…

…dans lesquels certains industriels ajoutent du sucre. Est-il normal d’ajouter du sucre dans un petit pot aux légumes ou d’ailleurs quel que soit son contenu ?

Les industriels le font pour que, dès les premiers mois, les enfants soient addicts au sucre. (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs des groupes Dem, SOC et EcoS.) Nous le savons tous ! Même un âne et un mulet sont addicts au sucre puisqu’il faut leur faut un morceau pour avancer… Le sucre, c’est la récompense ! (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LIOT.) Et c’est ainsi qu’on rend addicts les nourrissons. Monsieur Di Filippo, vous dites que ce type de taxe ne résout pas le problème, mais si, ça marche ! L’année dernière, nous avons adopté une taxe sur les boissons sucrées variant en fonction de trois paliers selon la teneur en sucre par litre et les industriels reformulent désormais leurs sodas pour qu’ils soient moins sucrés.

Le but n’est pas de créer des taxes comportementales, mais des taxes incitatives pour que les industriels réduisent le taux de sucre de leurs produits et fournissent des aliments plus sains.

N’utilisez donc pas de faux arguments. Voulez-vous, oui ou non, lutter contre l’obésité des enfants ? (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, SOC et LIOT et sur plusieurs bancs du groupe EcoS.)

Nous ne soutiendrons pas la suppression de cet article, sans grand enthousiasme vu sa rédaction, mais avant tout pour envoyer un message. Le dispositif proposé repose uniquement sur une taxe et celle-ci ne nous paraît pas optimale. Par ailleurs, si les taux de sucre excessifs de certains produits sont une véritable préoccupation, il faut réglementer la quantité de sucre dans l’alimentation. (M. le rapporteur général acquiesce.) Je le dis avec d’autant moins d’hésitation que cela fait trois PLFSS que le groupe La France insoumise le répète et qu’au banc du gouvernement on nous répond toujours : « Super idée, génial, parlons-en. » C’est bien, mais si on pouvait avancer sur le sujet avant la fin du siècle, nous serions vraiment preneurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Les ministres ne durant que quinze jours, cela n’aide évidemment pas au suivi des dossiers ! Je tiens enfin à souligner l’hypocrisie très forte qui sous-tend cette discussion : les mêmes qui, au Sénat, ont introduit cet article suppriment le nutri-score ; ils veulent taxer le sucre, mais pas que les consommateurs sachent ce qu’ils mangent !

Je suis donc un peu étonné par la teneur de ce débat, qui résulte non pas des travaux de notre assemblée mais de ceux des sénateurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Je demande une suspension de séance, monsieur le président.

Cette discussion est très importante et je comprends que chacun veuille s’exprimer sur un enjeu de santé publique qui touche nos plus jeunes enfants et agit sur leur espérance de vie en bonne santé, puisqu’on sait que le bol alimentaire des tout-petits est déterminant pour leur santé future. Je tiens ici à alerter sur deux points. Premièrement, notre combat doit être que les bébés continuent de manger des fruits et des légumes. Or les petits pots sont une meilleure solution que d’autres produits absolument pas adaptés que l’on donne aux nourrissons dans beaucoup de familles faute de temps pour confectionner des préparations maison. D’où la stratégie nutrition santé dont vous avez parlé. Je tiens d’ailleurs à préciser, pour éviter d’entendre des choses erronées à ce sujet, que le gouvernement n’a pas prévu de la supprimer, l’arbitrage ayant porté seulement sur son ambition. Deuxièmement, en tant que responsable de la collecte des impôts, je dois dire que l’article tel qu’il est écrit pose problème à double titre. Tout d’abord, parce qu’il a été pensé comme la taxe soda, avec des variations par paliers, ce qui sous-entend une tolérance pour un niveau minimum de sucre ajouté. Or, je crois que nous sommes d’accord sur ce point, notre combat à tous est qu’il n’y ait plus du tout de sucre ajouté. La logique de cet impôt n’est donc pas cohérente avec l’objectif visé. En outre, pour collecter un impôt, il faut en définir l’assiette, mais les sucres ajoutés ne sont pas indiqués sur les étiquettes ni dans les données partagées. Si nous ne menons pas au préalable un combat sur les étiquettes et la publication de la teneur en sucres ajoutés, ce qui nous permettra d’appliquer un taux à partir de l’assiette ainsi définie – un taux unique plutôt qu’un taux par paliers –, il sera impossible de collecter l’impôt. Nous avons un travail de fond à mener pour que soit très précisément indiquée sur les étiquettes la teneur en sucres ajoutés, mais aussi pour définir lesquels de ces sucres ajoutés posent problème. Car je rappelle que le lactose en fait partie. Mes enfants ne sont plus en bas âge, mais ils ont mangé des petits pots et j’ai regardé les nouvelles formules. Une préparation contenant du lait en poudre, par exemple une compote, serait susceptible d’être taxée alors que je ne pense pas que ce soit notre objectif. Nous devons donc préciser quels sucres ajoutés nous voulons interdire, réfléchir à la manière dont les informations doivent être présentées sur les étiquettes et choisir une taxe unique, et non par paliers, pour engager la suppression complète, par la loi, des sucres ajoutés que nous aurons ciblés. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et HOR. – M. Cyrille Isaac-Sibille applaudit également.) Madame Rousseau, je partage pleinement vos arguments de santé publique, mais la mesure que vous vous apprêtez à voter avec d’autres députés ne résoudra pas le problème parce que nous ne serons pas capables de prélever la taxe et parce qu’une taxe par paliers me semble contraire au bon objectif que vous visez. Je vous le dis donc sans malice : il me semble préférable que l’Assemblée supprime cet article pour que nous travaillions correctement sur la liste des sucres ajoutés et sur les étiquettes, dans un cadre qui sera le bon. Si vous leur retirez le lactose, les acteurs de l’alimentation infantile qui se fournissent en France et qui contribuent à ce que les jeunes enfants mangent des fruits et légumes – en un mot, qui font du bon boulot – vont être pénalisés par rapport à leurs concurrents dont les recettes incluent des ingrédients qui ne devraient pas y figurer. Je vous propose donc de supprimer cet article, sans que cela ne signifie que les services de la DGFIP – direction générale des finances publiques –, la ministre de la santé et moi-même n’engagerons pas un travail sur les moyens d’éviter à nos enfants de manger des préparations qui demain nuiront à leur santé. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – Mme Justine Gruet applaudit également.)

Les grossistes répartiteurs sont des acteurs essentiels de la chaîne de distribution des produits de santé, en particulier des médicaments. Je rappelle que leur rôle a été déterminant pendant la crise du covid, notamment pour assurer la distribution des masques et des vaccins. Nous sommes tous d’accord pour dire qu’assurer la soutenabilité de leur modèle économique est indispensable. À ce titre, trois mesures de soutien financier ont été prises ces dernières années. Premièrement, une modification des marges réglementées décidée au dernier trimestre 2020 a offert aux entreprises un rendement supplémentaire de 30 millions d’euros par an. Deuxièmement, le passage de 1,7 % à 1,5 % du taux de la première part de la contribution, avec un effet rétroactif pour l’année 2021, a dégagé un rendement supplémentaire de 35 millions pour le secteur. Troisièmement, l’introduction d’un forfait spécifique à la distribution des produits froids est entrée en vigueur en avril 2022, portant à 90 millions annuels l’impact de l’ensemble des mesures pour le secteur de la répartition. Par ailleurs, en septembre, nous avons mandaté l’Igas et l’Inspection générale des finances (IGF) pour analyser les flux financiers tout au long de la chaîne du médicament. J’attends pour la fin du mois les résultats de cette mission, destinée notamment à objectiver la situation économique de la chaîne de distribution des médicaments, à laquelle appartiennent les grossistes répartiteurs. En nous appuyant sur ce rapport, nous pourrons alors prendre les mesures les plus pertinentes pour réformer structurellement ce secteur. Il n’apparaît donc pas opportun de modifier dès maintenant le taux de la contribution de vente en gros, qui ne constitue qu’un des paramètres du modèle économique des grossistes répartiteurs.

Je regrette que le gouvernement ait oublié que nous ne sommes plus sous la XVe législature ! Il veut supprimer deux articles, le 11 quinquies et le 11 sexies, adoptés au Sénat comme ici en première lecture. Dans le contexte actuel, quand un consensus existe dans les deux chambres,…

…il mériterait d’être pris en considération. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.) L’article 11 quinquies porte sur la baisse du taux de la première tranche de la contribution sur la vente en gros de spécialités pharmaceutiques et le 11 sexies, sur lequel je donne rendez-vous à tous mes collègues, détermine le taux des remises commerciales au profit des pharmacies implantées dans nos territoires. Voilà les deux sujets sur lesquels le gouvernement souhaite revenir. Nous avons beaucoup parlé des laboratoires pharmaceutiques. Or, dans la chaîne du médicament, entre ceux-ci et les pharmacies, dont nombre ferment chaque année, on trouve les grossistes répartiteurs. Ils ne décident pas de leurs marges et assurent une mission de service public : livrer tous les jours les médicaments dans toutes les pharmacies de France, où qu’elles soient. Il y a quelques mois, ils ont subi les effets du déremboursement des produits de contraste. Madame la ministre, vous dites vouloir objectiver leur situation. Pour ma part, je la connais bien, car j’interviens sur ce sujet depuis huit ans. En 2023, après le covid, les grossistes répartiteurs présentaient un déficit global de 8 millions d’euros. Votre décision sur les produits de contraste leur a fait perdre 20 millions supplémentaires. Nul besoin d’avoir fait l’ENA ou Saint-Cyr pour savoir que 20 plus 8 font 28.

On n’apprend pas ça, à l’ENA !

Pas grand-chose ! (Sourires.)

Il faut soutenir les grossistes répartiteurs, sans qui les déserts pharmaceutiques grandiraient, sans qui l’accès aux médicaments serait compromis. Plutôt que de demander la suppression de la mesure votée à l’Assemblée et au Sénat, qui représente 40 millions d’euros, le gouvernement ferait mieux de faire une contre-proposition, peut-être moins coûteuse, pour traiter ce déficit de 28 millions. À défaut, j’invite l’Assemblée à voter contre son amendement de suppression. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.)

Je souscris aux propos de notre excellent rapporteur général pour une raison toute simple. Jusqu’à présent, les ministres disaient qu’il appartenait au Parlement de décider. Or, alors qu’au Sénat et à l’Assemblée, en première lecture, un consensus a été trouvé,…

…un amendement gouvernemental vise à supprimer une mesure sur laquelle les deux chambres se sont accordées.

Le sujet est très sensible car la position du gouvernement risque de fragiliser la distribution des médicaments dans l’ensemble du territoire. L’exécutif dit vouloir attendre le rapport de l’Igas pour prendre une décision. Je propose le calendrier inverse : rejetons l’amendement gouvernemental pour conserver la disposition et, si l’Igas conclut qu’elle doit être revue, le gouvernement pourra toujours proposer une modification dans un projet de loi de finances rectificative.

La façon de procéder choisie par le gouvernement, en dépit de la majorité qui s’est dégagée dans les deux chambres et des alertes que nous sommes nombreux à lancer, rompt avec les engagements qu’il a pris et nuit à la nécessaire couverture de l’ensemble du territoire par les réseaux de distribution des médicaments.

Je suis en total accord avec Patrick Hetzel et Thibault Bazin. Le secteur de la distribution de médicaments a été très fragilisé au cours des dix dernières années. Nous devons faire attention au message que nous allons lui envoyer. Attendons donc le rapport de l’Igas pour voir s’il faut adapter la mesure, mais ne la supprimons pas, car les professionnels en concluraient que tout soutien va s’arrêter. Les grossistes répartiteurs assurent un lien indispensable entre les fabricants et les pharmacies de proximité. Or, alors qu’ils livraient auparavant deux fois par jour, dans le monde rural, ils ont réduit leur rythme à un passage par jour, voire tous les deux jours. Attention à ne pas casser ce maillage de proximité !

Je sais l’engagement ancien de plusieurs députés, dont le rapporteur général, sur le sujet – lorsque j’exerçais les fonctions qui sont désormais les siennes, je donnais des avis défavorables à ses amendements… (Sourires.) J’en reviens à l’amendement que j’ai défendu. Le Parlement va voter ; il aura donc bien le dernier mot. Pour ma part, je trouve qu’il ne serait pas cohérent de décider d’une mesure nouvelle pendant qu’a lieu une mission, lancée à la demande des pharmaciens, visant à décortiquer le modèle économique du médicament. Je propose de transmettre ses conclusions aux parlementaires intéressés et, surtout, de poursuivre le travail pour que l’année prochaine nous puissions prendre des mesures efficaces pour les grossistes répartiteurs, indispensables au secteur du médicament.

Je mets aux voix l’article 11 quinquies.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 169 Nombre de suffrages exprimés 159 Majorité absolue 80 Pour l’adoption 100 Contre 59

Sur l’amendement n° 878, je suis saisi par le groupe Droite républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Sur l’article, la parole est à Mme Joëlle Mélin.

La parole est à M. Hadrien Clouet.

Tous les bancs y ont pris part !

C’est vrai que vous ne faites jamais cela, monsieur Clouet !

La parole est à M. Guillaume Garot.

Non pas transpartisan, ce n’est pas vrai !

Scandaleux !

La parole est à M. Yannick Neuder.

La parole est à M. Philippe Vigier.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 878, tendant à supprimer l’article.

Retirez-le !

Vous n’y croyez pas vous-même !

L’article 11 sexies est issu d’un amendement coconstruit avec les membres de la commission. Calqué sur le modèle qui assure actuellement la viabilité de nos pharmacies, le dispositif auquel nous sommes parvenus est raisonnable. Quel a été le résultat du scrutin sur cet amendement en commission ? Nombre de votants 206, nombre de suffrages exprimés 206, majorité absolue 104, pour l’adoption 202, contre 4. Le Sénat a confirmé ce vote en adoptant l’article. Est-ce du courage ou du culot de la part du gouvernement de présenter cet amendement de suppression ?

Je penche pour la seconde hypothèse. (Applaudissements et sourires sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Cet été, à la suite d’une réunion du Comité d’alerte sur l’évolution des dépenses de l’assurance maladie, le Cadam, plusieurs mesures bêtes, des coups de rabot indiscriminés, ont été décidées. À cause d’autres hausses qui ne dépendaient pas d’eux, les kinés ont été privés de la revalorisation de 1,50 euro qu’ils attendaient depuis deux ans. Quant aux pharmaciens – chacun d’entre nous les a entendus dans son territoire –, ils ont ouvert leur comptabilité de manière parfaitement transparente pour nous montrer ce que représentaient pour eux les remises sur les médicaments, notamment celles sur les génériques : l’enjeu est existentiel ; il ne s’agit pas d’un moyen d’accroître leurs marges, mais d’une question de survie. Nous savons bien que la disposition prévue par l’article ne suffira pas. C’est pourquoi la mission que vous évoquez est bienvenue, madame la ministre. Il faut étudier différentes pistes de rémunération – pour la dispensation, le conseil –, mais celles-ci devront s’ajouter aux remises, puisque, malgré cette mesure, les fermetures d’officines continuent malheureusement dans nos territoires. Il faudra travailler sur le modèle économique des pharmacies, mais ne commençons pas par le fragiliser, ne nuisons pas à nos officines ! Nous devons bien sûr faire des économies sur nos dépenses de santé, mais des économies intelligentes et non de bêtes coups de rabot. Nous voulons en outre faire progresser la pénétration des génériques et des biosimilaires. Il faut donc promouvoir un modèle vertueux, gagnant-gagnant, incitatif, d’autant que ce sont les pharmaciens qui donnent confiance aux patients dans la substitution vers tel générique ou tel biosimilaire. L’arrêté du 4 août 2025, qui prévoyait de réduire les plafonds des remises commerciales, aurait été très néfaste pour la viabilité économique des pharmacies. Le premier ministre a répondu aussi tardivement qu’imparfaitement à la mobilisation des professionnels et d’élus de tous bords par une simple suspension de trois mois décidée le 6 octobre. Alors qu’une suspension bien plus longue est unanimement réclamée, l’adoption de cet article nous permettrait d’attendre le PLFSS pour 2027 et de reprendre la main en tant que parlementaires. Une durée de trois mois est insuffisante pour apporter des garanties répondant aux inquiétudes fortes et légitimes exprimées dans nos territoires. Les pharmaciens ont besoin de stabilité et de clarté – j’en ai rencontré certains qui étaient prêts à tout arrêter.

Il serait dramatique de fragiliser encore le maillage officinal. Dans certaines pharmacies de nos territoires, la place des génériqueurs est fondamentale : sur les quatre emplois que compte telle officine, un ou deux pourraient être menacés par l’abaissement du plafond des remises. Les sénateurs ont d’ailleurs totalement admis cet argument. C’est pourquoi, madame la ministre de la santé, je vous demande de retirer votre amendement. Si vous ne le faites pas, j’inviterai l’Assemblée à le rejeter. (Applaudissements sur les bancs des groupes DR et SOC. – M. Philippe Vigier applaudit également.)

Cet amendement du gouvernement nous gêne. La difficulté tient au métier de pharmacien lui-même, qui ne consiste pas uniquement à vendre des boîtes : en tant que professionnel de santé, le pharmacien a un rôle de conseil et j’espère qu’il jouera un rôle croissant en matière de prévention. Il faut donc qu’il soit rémunéré en fonction de ces différents rôles. Il n’est certes pas très normal qu’il gagne sa vie grâce à des remises sur les génériques, d’autant que celles-ci sont très inégales selon la taille de la pharmacie – les remises sont plus importantes pour les grosses pharmacies. Le problème de fond demeure : comment les pharmaciens doivent-ils être rémunérés ? En tout état de cause, les travaux destinés à faire évoluer le rôle et la rémunération de ces professionnels prendront plus que trois mois s’il s’agit de préparer des mesures concrètes pour l’avenir. Voilà pourquoi nous sommes réservés sur l’amendement du gouvernement.

Je tiens à remercier Yannick Neuder, Josiane Corneloup et notre rapporteur général, Thibault Bazin, pour leur travail en faveur des pharmaciens. Mesdames les ministres, je ne comprends pas votre position : celle-ci crée un doute quant à la sincérité du gouvernement sur ce dossier.

Au sortir de la crise du covid, tout le monde a rendu hommage au travail des pharmacies, tout le monde a souligné leur rôle déterminant dans notre réseau de santé. Nous n’en sommes plus à la situation qui prévalait il y a vingt ans, quand les pharmacies pouvaient afficher des chiffres très positifs. Nombre d’entre elles, notamment en zone rurale, comme chez nous, en Haute-Loire – le député Vigier y a fait allusion –, sont à la limite du dépôt de bilan. Cela pose de vrais problèmes puisque les fermetures de pharmacies risquent d’étendre le désert médical. Même si vous disposez d’un médecin, l’absence de pharmacie de proximité pose un même problème d’accès aux soins pour toute une partie du public, notamment les personnes âgées. Dans un tel contexte, nous sommes tous convenus que ce qui avait été décidé l’année dernière n’était pas bon et devait être rectifié. Nous vous demandons simplement que cette rectification soit gravée dans le marbre de la loi. Alors que vous avez affirmé que le Parlement décidait, alors que l’amendement à l’origine de cet article a été adopté à la quasi-unanimité par cette assemblée, vous venez – en un geste qui confine, me semble-t-il, à l’affront – de déposer un amendement gouvernemental visant à supprimer le fruit du travail de tous les parlementaires. Je ne vous donnerai qu’un conseil : retirez votre amendement afin que nos débats puissent avancer sereinement. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur plusieurs bancs du groupe Dem.)

La parole est à M. Christophe Proença.

La parole est à M. Christophe Bentz.

La parole est à Mme Delphine Batho.

Censure !

La parole est à M. Damien Maudet.

La parole est à Mme Annie Vidal.

Le 4 août 1789 ?

La parole est à M. Éric Michoux.

La parole est à M. Loïc Kervran.

La parole est à M. Jean-Pierre Bataille.

La parole est à Mme la ministre de la santé.

Permettez-moi de souligner que le retrait de cet amendement constitue un acte politique important de la part du gouvernement. (Exclamations sur divers bancs.) Rappelons pourquoi nous sommes dans cette situation : en juin dernier, le Cadam nous a informés d’un dérapage des dépenses de santé. Je salue, à cet égard, le courage de mes collègues Stéphanie Rist et Yannick Neuder. Pendant des années, quand il y avait un dérapage des comptes de la sécurité sociale, on faisait l’autruche en considérant qu’on pouvait assumer de creuser le déficit. Les différents gouvernements de l’année 2025 – en particulier celui qui est intervenu en juin – ont choisi de ne pas laisser la sécurité sociale dériver et de prendre des mesures difficiles. Monsieur le rapporteur général, vous considérez qu’elles sont bêtes,…

…mais elles résultent surtout du défi auquel nous faisons face de maîtriser nos dépenses de santé – ce qui ne doit pas se faire contre les professionnels. Nous avons été amenés à suspendre certaines de ces mesures, qui ont mené à des discussions difficiles, à des arrêtés, à des actions et enfin aux renégociations très récentes menées par Stéphanie Rist et le premier ministre. Nous nous sommes alors demandé s’il fallait agir en usant du levier conventionnel de la négociation ou du levier de la loi.

L’Assemblée, en première lecture, puis le Sénat ont manifesté leur souhait d’agir par la loi. Le gouvernement préférait quant à lui agir par la négociation. Cette méthode est en réalité au cœur du fonctionnement de l’assurance maladie, qui repose sur des conventions (M. Hadrien Clouet s’exclame) et dont de nombreux paramètres échappent à une inscription législative.

Cependant, nous avons entendu le message et, comme nous cherchons un compromis, nous retirons l’amendement du gouvernement. Il en résulte que vous inscrivez dans la loi des éléments qui étaient auparavant de l’ordre du conventionnel et de la négociation,…

…ce qui constitue un changement de philosophie assez profond. Cela ne signifie pas que je m’y oppose, mais je tenais à le signaler.

Sur le fondement de l’article 100, relatif à la bonne tenue de nos débats. Nous pouvons être durs, mais nous sommes justes. Ce retrait est un geste de bon sens de la part du gouvernement et je l’en remercie. Je salue le fait que nous puissions cheminer dans un cadre respectueux à la fois du Parlement et de la défense des pharmaciens.

C’est ce qui s’appelle lécher les bottes du gouvernement !

M. le président Wauquiez est plus sympa que moi ! (Sourires.) Madame la ministre, vous dites que ces mesures sont conventionnelles, mais, en réalité, elles sont réglementaires puisqu’elles ont été prises par arrêté ministériel. Comme Annie Vidal l’a demandé, je rappelle ce que vous aviez imaginé : vous proposiez des plafonds de remises commerciales de 40 % et de 20 % en 2026, de 30 % et de 15 % en 2027 et de 25 % et de 10 % en 2028, selon une diminution progressive qui n’était pas recevable. Nous avons effectivement réintégré cette mesure au domaine législatif après avoir constaté que votre décision arbitraire, prise en dehors de tout cadre conventionnel, était de nature à menacer la pérennité des pharmacies. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.– MM. Jean-Pierre Bataille et José Beaurain applaudissent également.)

Favorable.

Madame la ministre, je vous remercie d’avoir retiré votre amendement de suppression no 878. La cohérence est importante, vous avez eu raison de le souligner. Le gouvernement est attaché au travail avec les collectivités locales et aux mesures en faveur de la décentralisation. Or, lorsque j’étais vice-président de la région Auvergne-Rhône-Alpes, grâce au travail sérieux de l’URPS, l’union régionale des professionnels de santé, sur l’évolution du chiffre d’affaires des pharmacies d’officine, nous avions décidé de créer des aides financières pour les pharmacies en difficulté qui garantissaient l’accès à des médicaments dans un rayon de plus de quinze minutes en voiture. Le retrait de cet amendement soulagera donc aussi les collectivités locales : bien que la santé fasse partie du champ régalien, elles investissent sur ce sujet au titre de l’aménagement du territoire.

Le groupe Horizons vous remercie d’avoir retiré cet amendement. Je comprends bien, madame la ministre, que vous êtes la gardienne des ressources publiques ; cependant, un rapport d’étude et un plan d’action valent bien mieux qu’une décision brutale, car ils nous permettent de réfléchir ensemble à ce que nous devons faire. Dans le département de l’Indre et dans tous les territoires ruraux, la pharmacie est souvent le dernier relais de santé parce qu’il n’y a plus de médecins. Il serait bon que les dirigeants de la sécurité sociale, notamment de l’assurance maladie, tiennent compte de l’ensemble des territoires français.

L’amendement no 253 de M. le rapporteur général est rédactionnel. Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à M. Philippe Vigier.

Ce n’est pas l’amendement !

La parole est à Mme Annie Vidal.

Favorable.

Quel défilé de remerciements de la part de toutes celles et de tous ceux qui rêvent de devenir sous-secrétaires d’État au déremboursement des médicaments ! (Sourires sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Pour ma part, je ne vois pas pourquoi nous remercierions les ministres : elles ont pris acte du fait qu’elles allaient se prendre une pilée absolue puisque leur amendement allait récolter zéro voix ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe SOC. – M. Hendrik Davi applaudit également.) C’est la seule raison pour laquelle vous l’avez retiré, mesdames les ministres ! On ne va pas vous remercier parce que vous savez faire de l’arithmétique de base, ce qui vous amène à comprendre que vous vous ferez écraser par le Parlement si vous allez au bout de ce que vous essayez de faire.

Ce n’est vraiment pas très correct !

Sur le vote de l’article 11 sexies, je suis saisi par le groupe Droite républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Justine Gruet.

La parole est à Mme la ministre.

Oui ?

Très bien !

Les ministres ne sont pas là pour se prendre des « pilées » !

Nous sommes là pour trouver un compromis en faveur des Français,…

…pour travailler à l’organisation de notre système de santé et pour déterminer le cadre dans lequel les pharmaciens pourront remplir des missions d’intérêt général. Nous sommes là pour faire des propositions : nous réexaminons un par un les 2 000 amendements déposés sur le texte ; quand des difficultés se font jour, nous écoutons ce que vous avez à dire ; quand il faut retirer des amendements, nous le faisons ;…

…quand il faut convaincre, nous nous y employons ! Le Parlement s’honore dans le travail qu’il mène et non dans la guerre des tranchées que vous voulez mener. Ce n’est pas ce que les Français attendent de nous et je ne pense pas non plus que ce soit ce que la majorité des députés cherchent à faire. Faisons preuve de respect mutuel : nous travaillerons mieux dans cet état d’esprit ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR et Dem.)

Je mets aux voix l’article 11 sexies, tel qu’il a été amendé.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 221 Nombre de suffrages exprimés 221 Majorité absolue 111 Pour l’adoption 221 Contre 0

C’est ça, une pilée !

Elle est partie après la pilée ! (Vives exclamations sur les bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR, ainsi que sur quelques bancs du groupe RN.)

Monsieur Clouet, je vous rappelle les propos que vous avez tenus à 9 heures 30 : nous devons faire en sorte que les débats se passent de manière apaisée en faisant preuve de dignité. Essayez de montrer l’exemple, s’il vous plaît ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR, ainsi que sur quelques bancs du groupe RN.)

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Je suis saisi de deux amendements, nos 239 et 739, pouvant être soumis à une discussion commune et visant à rétablir l’article 11 septies, supprimé par le Sénat. Ces amendements font l’objet de demandes de scrutin public par les groupes Socialistes et apparentés et Droite républicaine. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Sandrine Runel, pour soutenir l’amendement no 239.

Pour le moment, c’est vous qui nous faites perdre du temps !

Exprimez-vous sur votre amendement !

Il vous reste dix secondes, chère collègue !

Votre temps de parole est écoulé, madame la députée. Je vous rappelle que nous appliquons le règlement et qu’il était convenu d’ouvrir le débat sur les sujets importants en donnant la parole à un orateur par groupe et en autorisant deux prises de parole pour chaque amendement, ce qui a été fait. La parole est à M. Hendrik Davi, pour soutenir l’amendement no 739.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?

Reprenez-le !

Pas du tout !

Quel est l’avis du gouvernement ?

Sous-amendez-le !

La parole est à Mme Karine Lebon.

La parole est à M. Hadrien Clouet.

La parole est à M. Philippe Vigier.

Je mets aux voix l’amendement no 239.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 198 Nombre de suffrages exprimés 195 Majorité absolue 98 Pour l’adoption 86 Contre 109

Ce n’est pas sérieux ! Nous parlons de l’hexane !

Le seul bon dissolvant, ça reste la censure !

Mon intervention sur l’article fera office de défense de l’amendement no 368 qui tend à le supprimer. L’article 11 octies, ajouté par le Sénat, instaure un plan d’épargne association sous prétexte que les salariés des associations devraient disposer des mêmes droits que ceux des entreprises. Pourtant les salariés d’une association font le choix de travailler dans le secteur non marchand, au sein d’une structure qui n’a pas vocation à faire des profits ou du bénéfice. Si l’orientation poursuivie par le Sénat est claire, rappelons que le droit à épargner se constitue à partir du salaire et non du profit. Les associations ont le loisir d’augmenter les salaires si elles le souhaitent. Enfin, mesdames les ministres, il semble compliqué de soutenir que les associations devraient faire du profit tout en réduisant de 50 % le financement des têtes de réseau associatives. Afin de préserver l’esprit de la loi de 1901 sur les associations et le monde associatif, rejetons cet article !

Je propose de supprimer l’article 11 octies instituant un plan épargne association pour des raisons juridiques : le contournement de la loi organique ne peut être cautionné. N’en déplaise à Mmes les ministres, ni la loi de financement de la sécurité sociale (LFSS) ni la loi de finances ne sont les véhicules juridiques appropriés pour la création d’un produit de banque ou d’assurance, quand bien même il bénéficierait d’un traitement fiscal dérogatoire. Plutôt que de créer un plan spécifique aux salariés des associations, il serait plus simple juridiquement et plus efficace économiquement de faciliter l’ouverture d’un plan d’épargne entreprise (PEE) aux salariés de l’économie sociale et solidaire (ESS). L’amendement de suppression a été adopté par la commission.

Je suis favorable à ces amendements de suppression défendus avec brio par M. Monnet et par M. le rapporteur général. Les associations ont la possibilité de verser des primes de partage de la valeur ajoutée qui peuvent être déposées sur un plan d’épargne retraite (PER) ou un plan d’épargne en actions (PEA).

Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 66, 240, 353, 369, 562, 662, 946 et 1004, tendant à supprimer l’article. Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Droite républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Sophie Pantel, pour soutenir l’amendement no 66.

L’amendement no 240 de M. Jérôme Guedj est défendu. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 353.

Ce n’est pas en augmentant le temps de travail qu’on améliorera le taux d’emploi ! C’est l’inverse !

La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 369.

La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 562.

La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 662.

Vous défendez le droit à la paresse !

Vous voulez 32 heures ?

C’est du manichéisme !

La parole est à Mme Annie Vidal, pour soutenir l’amendement no 946.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 1004.

La parole est à M. le rapporteur général.

On l’a bien compris !

C’est contradictoire avec l’allongement du temps de travail !

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à Mme Justine Gruet.

La parole est à M. Gaëtan Dussausaye.

La parole est à Mme Ségolène Amiot.

Cette intervention donne envie de voter contre les amendements de suppression, mais approuvez-les quand même !

Je souscris aux propos du rapporteur. Nos débats sont parfois truculents. Nous nous opposons tous à l’article pour des raisons différentes – la manière dont notre collègue Clouet parle des heures supplémentaires est surprenante, par exemple. Les députés du groupe Les Démocrates considèrent qu’il faut plus de richesses dans le pays pour relever les défis sociaux, garantir la protection sociale et permettre la transition environnementale ; il faut donc plus de travail. Abordons la question de manière globale : comment faire en sorte que nous soyons plus nombreux à travailler, comment inciter certains à peut-être travailler davantage, permettre que le travail rémunère mieux et soit plus riche de sens ? Nous ne pouvons pas traiter ces questions au détour d’un simple amendement. Nous voterons également en faveur des amendements de suppression.

Je suis également surpris par la démarche des sénateurs. Le sujet du temps de travail en France est sérieux et grave ; il nécessite un débat approfondi, sans doute à l’occasion d’une élection présidentielle. Avec le collègue Robert Le Bourgeois, député de Seine-Maritime, je conduis en ce moment une mission d’information sur l’évolution du pouvoir d’achat en France depuis 2017. Notre rapport ne manquera pas de montrer ce que les plus érudits savent déjà, à savoir que le produit intérieur brut et la création de richesses constituent de vrais problèmes en France. On oublie de rappeler que le passage aux 35 heures, décidé au tournant des années 2000, coûte, bon an mal an, un peu plus de 20 milliards d’euros à la nation chaque année.

Nicolas Sarkozy, dans les années 2007-2010, a souhaité contourner cette réduction du temps de travail en défiscalisant les heures supplémentaires. On voit bien qu’on marche sur la tête ! L’État paie une première fois pour réduire le temps de travail, puis une deuxième fois pour défiscaliser les heures supplémentaires… Nous devons avoir un débat sur ce sujet, sur le nombre de personnes en emploi, sur les jeunes et les seniors.

Je mets aux voix les amendements identiques nos 66, 240, 353, 369, 562, 662, 946 et 1004.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 230 Nombre de suffrages exprimés 230 Majorité absolue 116 Pour l’adoption 225 Contre 5

La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 507, tendant à la suppression de l’article.

Quel est l’avis de la commission ?

Ah bon ? Ce n’est pas mon genre !

Cet exposé est très partial !

Et alors ?

La philanthropie ne coïncide pas forcément avec l’intérêt général !

Si !

Quel est l’avis du gouvernement ?

C’est bien le problème !

On n’a jamais dit ça !

La parole est à M. Hadrien Clouet.

Je mets aux voix l’amendement no 507.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 221 Nombre de suffrages exprimés 171 Majorité absolue 86 Pour l’adoption 79 Contre 92

Je mets aux voix l’article 12 bis A.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 222 Nombre de suffrages exprimés 163 Majorité absolue 82 Pour l’adoption 66 Contre 97

Sur les amendements n° 22 et identique, je suis saisi par les groupes Droite républicaine et Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme la ministre.

Stop ! Ras-le-bol ! Elle ne sait faire que ça !

Y en a marre ! Ça suffit !

Je voudrais rappeler à Mme la ministre qu’en vertu de l’article 20 de la Constitution, le gouvernement, dont le rôle est de déterminer et de conduire la politique de la nation, est responsable devant le Parlement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Quant à l’article 24, il prévoit que le Parlement vote la loi et contrôle l’action du gouvernement. Pas l’inverse ! Le gouvernement n’a pas à contrôler l’action du Parlement.

La ministre ne cesse de nous dire comment voter, comment nous comporter, comment parler ; ce n’est pas son rôle ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Exclamations sur les bancs du groupe DR.)

Arrêtez votre cinéma !

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 22 et 46, qui tendent à rétablir l’article 12 bis supprimé par le Sénat. La parole est à Mme Sylvie Bonnet, pour soutenir l’amendement no 22.

La parole est à M. Nicolas Tryzna, pour soutenir l’amendement no 46.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

Il a raison !

Pas toujours, mais là, oui !

Le rapporteur général a bien rappelé les termes du débat que le premier ministre a abordé lors des assises des départements de France à Albi, le 14 novembre. Le chantier de la décentralisation est lancé pour savoir qui fait quoi, qui est responsable de quoi et comment on finance celui qui est responsable. Nous débattrons tout à l’heure de la CSG. En ce qui concerne ces amendements, je rejoins le rapporteur général : ils vont à l’inverse de l’intention de leurs auteurs. Vous souhaitez un meilleur financement des départements afin qu’ils puissent accompagner le grand âge et les personnes en situation de handicap. Or en privant la CNSA de recettes, vous obtiendrez l’effet contraire. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Je suis conseiller départemental et vous comprendrez mon attachement aux départements. Je suis aussi ancien ministre des solidarités, engagé de longue date aux côtés de Cyrille Isaac-Sibille et de notre ancien collègue Thomas Mesnier dans la création de la cinquième branche de la sécurité sociale. Nous avons organisé le transfert de 0,15 point de CSG de la Caisse d’amortissement de la dette sociale (Cades) vers cette branche, pour l’abonder de 2,4 milliards d’euros cette année. Le sujet tient aux fonds de concours de la CNSA et à notre capacité à garantir aux départements une juste compensation des dépenses qui les concernent. Pour cela, le bon canal, c’est la cinquième branche et la CNSA. Il nous faut travailler avec les départements pour garantir une trajectoire qui permette de passer pour certains d’entre eux de 36 % à 50 % de compensation, là où d’autres sont déjà à 56 %. Tout cela requiert des recettes nouvelles, car nous aurons épuisé les crédits alloués à la branche autonomie en 2025 – suffisamment de rapports attestent de l’augmentation à venir des dépenses liées à l’autonomie. Le fait de flécher directement une part de la CSG vers les départements serait mortifère pour la CNSA et ne permettrait pas de garantir cette juste compensation. J’appelle donc également à retirer ces amendements.

Non, je le maintiens, pour une raison simple : nous avons des promesses, le premier ministre a formulé des engagements, mais ils ne sont malheureusement pas toujours suivis d’effet.

Je demande donc une preuve.

Je remercie le rapporteur général d’avoir précisé l’effet très négatif qu’auraient ces amendements sur la branche autonomie, à rebours de ce que nous souhaitons. Les concours de la CNSA sont très nombreux et mériteraient une simplification et un suivi : pour certains d’entre eux, nous ne disposons d’aucune visibilité sur le dernier kilomètre. Ce serait un préalable à l’instauration de nouvelles sources de financement. Les débats tenus dans le cadre de ce PLFSS témoignent de l’impact de la transition démographique dans notre pays et de l’absolue nécessité de relever ce défi dans toutes ses composantes – le vieillissement de la population n’étant pas la seule.

Comme l’a dit le rapporteur général, ce serait une erreur majeure de siphonner la CNSA, qui soutient elle-même les départements pour développer des solutions en faveur de l’autonomie et des personnes handicapées. Ce serait retirer des moyens pour développer des solutions dans les départements. Cette proposition doit absolument être contrée. Le sujet est plus large et touche à des équilibres financiers perdus qui doivent être rediscutés. Cela excède le cadre de ce PLFSS. Quoi qu’il en soit, dévitaliser la CNSA – dont le rôle est majeur – serait une erreur.

J’ai été président de département et je connais leurs difficultés face à l’insuffisance de la compensation des allocations individuelles de solidarité – notamment de l’APA et de la PCH. Un financement pérenne doit être trouvé. La politique de l’autonomie s’est construite au moyen de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie et de la création, en 2020, de la branche autonomie, qu’il faut conforter. Les engagements pris par le premier ministre à Albi doivent être honorés. Cela suppose que la branche autonomie ne soit pas grevée, comme cela est prévu pour 2026, d’un déficit de 1,7 milliard d’euros. C’est pourquoi je souhaite que, dans les heures qui viennent, nous nous demandions comment remettre la CNSA à l’équilibre. Nous discuterons d’ailleurs tout à l’heure de la CSG sur les revenus du capital. Si nous dégageons des recettes pour la sécurité sociale, alors nous pourrons décider ensemble de les affecter au bon endroit pour apporter les bonnes réponses. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)

Mon intervention porte sur la bonne tenue des débats et sur la bonne tenue des relations que l’on peut avoir avec les collectivités territoriales.

On avance !

Je suis désolé, madame Gruet, ce n’est pas un rappel au règlement.

La parole est à M. le rapporteur général.

La parole est à M. Nicolas Tryzna.

Je souhaite indiquer ce que le gouvernement envisage dans le cadre du PLF. Je souhaite également répondre à ce qu’a avancé Jérôme Guedj à propos du déficit de la branche autonomie. Un beau compromis se dessine puisque la politique d’autonomie et de soutien au grand âge et à l’accompagnement du handicap fait manifestement l’objet d’une attention collective. À la suite du discours du premier ministre tenu à Albi devant Départements de France, nous avons pris l’engagement de doubler le fonds de sauvegarde des départements en le portant de 300 à 600 millions d’euros. Nous allons également nous engager fortement sur les enjeux sociaux et médico-sociaux dans le cadre du projet de loi sur la décentralisation qui devrait être présenté avant la fin de l’année en Conseil des ministres. M. Guedj a raison : une partie du déficit de financement des départements pour l’APA et la PCH vient de ce qu’on anticipe, pour la CNSA, un déficit de 1,7 milliard d’euros en 2026. Monsieur Tryzna, je vais me rendre dans quelques minutes au Sénat pour le vote de la première partie du PLF. Les sénateurs ont largement fait évoluer la question du financement des collectivités locales. Ils ont notamment cherché à épargner les départements par de nombreuses mesures : le Dilico – dispositif de lissage conjoncturel des recettes fiscales des collectivités territoriales – a par exemple été revu de manière à ne plus les affecter. Nous devons encore débattre, dans le cadre du PLFSS, de la trajectoire et de la répartition des ressources entre les branches de la sécurité sociale – nous pourrions notamment tendre à combler le déficit de la CNSA, ou à le résorber en partie. Nous discuterons également, sans doute cet après-midi, de savoir s’il faut augmenter la CSG, à quelle fin et pour quelles branches. Vous voyez qu’il nous reste beaucoup à faire. Sur ses questions, nous travaillons également avec Départements de France. Le sujet du grand âge et du handicap me semble, en tout cas, faire l’objet d’une certaine unanimité sur ces bancs ; c’est une bonne nouvelle.

Contrairement aux préjugés, ce ne sont pas ceux qui en bénéficient qui sont les premiers à se livrer à la fraude aux prestations sociales. Ce sont les professionnels de santé, qui représentent 68 % des tricheurs. Un premier dispositif voté en 2024 ne permet de recouvrer que partiellement et de façon facultative les montants liés aux déclarations frauduleuses de ces professionnels. Par cet amendement, nous proposons de rétablir l’article 12 ter dans une rédaction permettant que ce recouvrement soit systématique et intégral.

Je donnerai également à cette occasion mon avis sur l’ensemble des amendements en discussion commune. Mon amendement vise à rétablir l’article 12 ter dans sa rédaction issue des travaux de l’Assemblée nationale – contrairement aux amendements nos 508 et 257 rectifié qui en proposent une rédaction différente. Celle que je défends est la plus sûre du point de vue juridique. Elle rend automatique l’annulation de la prise en charge des cotisations des fraudeurs ; le directeur de la CPAM, la caisse primaire d’assurance maladie, reste toutefois souverain dans l’appréciation du montant de cette annulation, totale ou partielle. L’amendement no 508 pose un problème de constitutionnalité car il impose, en plus du caractère automatique, que l’annulation soit totale, sans considération pour les situations individuelles. Je suppose que vous ne voudriez pas, chers collègues de La France insoumise, vous exposer à une censure du Conseil constitutionnel : je vous demande donc de retirer cet amendement. L’amendement no 257 rectifié de M. Jérôme Guedj est quant à lui une version édulcorée de l’article 12 ter. Il ne prévoit plus l’automaticité des sanctions, en précisant que la décision doit être prise « sur le fondement d’un rapport analysant de manière circonstanciée les faits à caractère frauduleux reprochés audit professionnel » et après accord des Urssaf. Il y a là une usine à gaz et un nid à contentieux. Je remercie Jérôme Guedj d’avoir tenté de proposer quelque chose dans l’esprit des remarques que je lui avais adressées, mais nous devons nous en tenir à la lettre de l’article tel que nous l’avions adopté. Je demande donc l’adoption des amendements no 349 et identiques, déjà adoptés par la commission, et je prie leurs auteurs de retirer les amendements nos 508 et 257 rectifié – faute de quoi mon avis sera défavorable.

Il s’agit en effet de rétablir un article créé en première lecture par un amendement du groupe Socialistes et apparentés tendant à ce que ne soient plus prises en charge par l’assurance maladie les cotisations sociales des professionnels de santé reconnus coupables de faits à caractère frauduleux. C’est le minimum minimorum : je m’étonne de la suppression de cet article par le Sénat et je me félicite que le rapporteur général souscrive à son rétablissement. J’espère donc que ces amendements de rétablissement de l’article dans sa rédaction initiale seront adoptés – ma préférence va à eux plutôt qu’à mon amendement no 257 rectifié, qui tomberait alors.

Même avis, pour les mêmes raisons, que le rapporteur général : favorable aux amendements no 349 et identiques, défavorable aux autres. Je vous remercie pour ces amendements : les dispositions de l’article 12 ter compléteront les mesures renforçant la lutte contre la fraude introduites par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2024. Vous allez ainsi dans le même sens que le projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales que nous examinerons la semaine prochaine en commission.

Nous sommes également favorables au principe d’individualisation de la peine. Je comprends, en ce sens, l’astuce de l’amendement no 257 rectifié de M. Guedj – pour une fois, je suis d’accord avec lui ! – qui propose que la décision soit prise sur le fondement d’un rapport. Permettez-moi cependant, en tant que membre de la commission des lois, de vous faire part de ma surprise. Les amendes forfaitaires délictuelles, par exemple, sont en pleine contradiction avec l’individualisation de la peine et avec la considération circonstanciée de l’acte délictuel. Nous aurons l’occasion d’en débattre la semaine prochaine à l’occasion de l’examen par la commission des lois de la proposition de loi visant à réformer la procédure d’amendes forfaitaires délictuelles. Je suis fort surprise de cette contradiction. On ne traite pas l’ensemble de la population avec les mêmes égards que ceux que nous avons pour les professionnels de santé qui trichent – c’est-à-dire qui nous volent de l’argent.

Je mets aux voix les amendements identiques nos 349, 354 et 382.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 210 Nombre de suffrages exprimés 205 Majorité absolue 103 Pour l’adoption 148 Contre 57

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 978 tendant à rétablir l’article 12 quater, supprimé par le Sénat.

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à Mme Danielle Simonnet.

Le groupe Horizons & indépendants partage l’objectif visé par cet article – la compensation des exonérations – et votera en faveur de cette disposition. L’article traduit un principe clair, inscrit dans la loi de 1994 : toute exonération doit donner lieu à une compensation à la sécurité sociale. Nous prenons acte de l’engagement du gouvernement de remettre de l’ordre dans un système qui s’était trop éloigné de la règle. Cependant il faut aussi regarder les choses en face : cette opération représente 2,5 milliards d’euros, transférés de l’État vers la sécurité sociale. De façon comptable, le déficit de cette dernière s’en trouvera allégé à l’issue de nos débats, mais au prix d’un déficit budgétaire accru de l’État. Autrement dit, aucune nouvelle recette ne sera générée et les charges seront seulement déplacées. Pour notre groupe, en matière de sincérité budgétaire, cette mesure ne règle rien. Elle améliore l’équilibre de la sécurité sociale, mais en trompe-l’œil. Ne nous racontons pas d’histoires : si nous voulons redresser nos comptes publics, nous n’y parviendrons pas par des jeux d’écriture entre sécu et État. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe HOR.)

Nous arrivons à la même conclusion, mais avec des arguments différents. Nous sommes d’accord sur la nécessité d’une compensation complète des exonérations ; mais ce mécanisme change la nature du financement de la sécurité sociale. Le budget de l’État est essentiellement composé de la TVA, quand la sécurité sociale doit être financée par les cotisations, soit une part prise sur la richesse créée. Avec les exonérations actuelles, les modalités de financement de la sécurité sociale se trouvent dangereusement modifiées vers davantage de financiarisation.

Madame la ministre, la position du gouvernement a évolué au cours de la navette. Ces dispositions avaient en effet reçu, en première lecture, un avis défavorable du gouvernement, avant d’être adopté par l’Assemblée. Je souligne l’importance de cet article : les exonérations ciblées n’étaient pas entièrement compensées. Il s’agit de compenser les exonérations de cotisations salariales applicables aux heures supplémentaires, les exonérations de cotisations employeur dans le cadre des contrats d’accompagnement dans l’emploi et les exonérations de cotisations et contributions applicables aux contrats de sécurisation professionnelle et aux stagiaires en milieu professionnel adapté. Nous respectons ainsi la loi Veil de 1994, afin que les exonérations de cotisations créées après son entrée en vigueur soient compensées par des crédits budgétaires. Alors que nous fêtons les 80 ans de la sécurité sociale, il s’agit d’une belle victoire collective. Je vous appelle donc tous à voter cet article.

Favorable.

Nous nous abstiendrons sur les deux amendements ; il est très bien que les erreurs dans la rédaction soient rectifiées. Nous voterons en revanche l’article. Entre la commission des affaires sociales et la séance, il a donné lieu à neuf votes. Une importante majorité se dégage pour assurer une compensation intégrale des exonérations de cotisations sociales, qui concernent les heures supplémentaires, les contributions des stagiaires, les contrats uniques d’insertion et les contrats de sécurisation professionnelle. La non-compensation coûte 2,8 milliards par an et reporte les charges sur la sécurité sociale. Dès lors que ces exonérations sont prévues par le législateur, cet engagement devrait être pris par l’État. La prochaine étape consistera à raboter ces exonérations, mais nous n’en sommes pas encore là. Récupérons déjà les 2,8 milliards ; nous essaierons ensuite de vous convaincre de supprimer les exonérations.

Il ne faut jamais bouder son plaisir lorsqu’on vote des choses essentielles pour le budget de la sécurité sociale. Comme Hadrien Clouet, je salue l’opiniâtreté de Thibault Bazin et de tous les parlementaires de plusieurs bancs, notamment Hendrik Davi : tous ceux qui, depuis des années, estiment que la sécurité sociale doit recevoir de justes compensations. (M. Jacques Oberti applaudit.) Nous dégageons ainsi entre 2,5 et 2,8 milliards de recettes supplémentaires pour la sécurité sociale. Le problème est certes renvoyé du côté du budget de l’État ; cependant, lorsque des exonérations de cotisations sociales sont décidées, qu’on les juge justifiées ou non – il s’agit de choix politiques en matière d’emploi ou de politique économique –, on ne peut accepter que l’État utilise la sécurité sociale comme levier. Il est donc crucial de dégager ces 2,5 milliards de recettes pour la sécurité sociale dans ce PLFSS. Nous nous sommes battus pour que l’État compense à la sécurité sociale les exonérations de cotisations et que nous trouvions d’autres recettes – nous en reparlerons cet après-midi. Je vous remercie, monsieur le rapporteur, d’avoir mené ce combat en notre nom.

L’amendement no 889 de M. le rapporteur général est rédactionnel.

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à Mme Justine Gruet.

Dans ce cas, il ne faut pas désocialiser les heures supplémentaires !

Je propose de supprimer cet article qui prévoit une participation financière des non-résidents fiscaux pour le bénéfice de la protection universelle maladie (Puma) – François Gernigon avait évoqué le cas de certains Américains aux revenus suffisants mais qui demandaient pourtant la Puma –, et de déplacer la disposition correspondante dans la partie relative aux dépenses. Le dispositif tel qu’il a été modifié au Sénat relève en effet davantage de cette troisième partie que de la partie relative aux recettes. Comme l’article pose une condition pour bénéficier de la prise en charge des dépenses de santé par l’assurance maladie, si nous le laissons dans la deuxième partie, le Conseil constitutionnel risque de le censurer pour non-respect de la tripartition des lois de financement de la sécurité sociale. Soucieux qu’il soit adopté et qu’il figure dans le texte final – si nous parvenons, comme je l’espère, à en adopter un –, je propose donc sa suppression au profit de l’amendement no 357, placé après l’article 18 quater. Je proposerai également quelques modifications visant à en préciser la portée et à le sécuriser juridiquement. Ces amendements ont été adoptés par la commission.

Si la droite veut financer la sécurité sociale par le travail, elle doit accepter de soumettre les heures supplémentaires à cotisations ! Quand on s’y refuse, on ne peut pas prétendre vouloir que le travail finance la sécu. Nous voulons évidemment supprimer la contribution des personnes bénéficiaires de la Puma. Il faut certes que tout le monde participe au débat mais, contrairement aux propos de certains, le taux de non-recours – un vrai problème dans notre pays – s’élève à près de 30 % pour certaines prestations. La priorité est donc de faire en sorte que les gens qui ont droit à un dispositif y aient réellement accès – cela concerne la Puma comme les minima sociaux. Nous verrons après si tout le monde doit participer en fonction de ses moyens.

Nous pouvons défaire cet article, adopté de justesse. Il introduit une participation financière pour les bénéficiaires de la Puma qui se trouvent sans emploi. Soyons concrets : un tel article ne permettra pas de faire payer de riches Américains ; ils vont dans des cliniques privées et paient des frais. Il s’agit en réalité de faire payer, de manière xénophobe, des étrangères et des étrangers qui auraient perdu leur boulot. C’est l’arbre qui cache la forêt : vous agitez le mythe du Nord-Américain qui ruisselle, pour taper en réalité sur des personnes étrangères qui ont perdu leur emploi ou sont en transition professionnelle. Par ailleurs, je rappelle qu’une contribution, y compris sur le capital, existe déjà pour certains bénéficiaires : les gens qui ont de l’argent s’acquittent d’une somme en contrepartie de la Puma. Enfin, notez que le droit des étrangers sert souvent de laboratoire pour des dispositifs ensuite généralisés aux nationaux. (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur. – Quelques députés du groupe LFI-NFP applaudissent ce dernier.)

Dans « Puma », il y a « universelle » : la philosophie française, l’identité – un mot qui vous parle – de notre modèle est de faire en sorte qu’une personne malade puisse bénéficier des soins dont elle a besoin, qu’elle travaille ou qu’elle vienne de perdre son emploi. Voilà précisément la noblesse de notre pays et la force de notre construction sociale. D’amendements xénophobes en amendements xénophobes, nous sommes en train de grignoter la philosophie de la France : on paie en fonction de ses moyens, on reçoit en fonction de ses besoins ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)

Monsieur le rapporteur général, vous avez déjà donné l’avis de la commission ; vous souhaitez vous exprimer de nouveau ?

Ce ne sont pas elles qui sont visées !

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à Mme Sandrine Rousseau.

La parole est à M. Fabien Di Filippo.

Non, non, non !

Ce n’est pas aux malades de payer !

Ils n’en ont pas les moyens !

Les hypocrites, ce sont vous et vos amis !

Il est temps de remettre les repères à leur juste place. Quand on vient en France, on doit être en mesure de contribuer ; on doit y apporter son travail afin de participer au financement du système social.

La parole est à M. le rapporteur général.

Nous demandons le rétablissement de cet article supprimé au Sénat, qui visait à empêcher le gouvernement de limiter, par arrêté, la compensation des allégements généraux à destination de l’Unedic. Dans l’incertitude budgétaire que nous subissons, il paraît inconséquent de fragiliser notre système de protection contre le chômage. En outre, une telle possibilité soulève la question des transferts entre les différentes branches de la sécurité sociale, et au-delà de ces branches. Cette possibilité peine d’ailleurs à dissimuler les déficits. Nous sommes arrivés au terme de ce qu’on peut appeler une bonne gestion des comptes ; nous ne pouvons pas admettre de tels transferts. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

Il vise à supprimer le droit que le gouvernement s’arroge – sans que l’on sache à quel titre – de piller les caisses de l’Unedic. Rappelons rapidement que l’assurance chômage, créée en 1958 – la France est quasiment le dernier pays d’Europe à s’en doter –, repose sur un principe simple : salariés et employeurs cotisent, et le fruit de ces cotisations alimente une caisse destinée à indemniser les personnes privées d’emploi. L’intérêt est évident : ainsi, lorsqu’on perd son boulot, on ne meurt pas de faim, sa famille survit, et l’on n’est pas contraint d’accepter un emploi payé deux ou trois fois moins que le précédent – l’assurance chômage constitue une sécurité pour tous. Or, parce que vous voulez obliger les gens à accepter des contrats précaires, vous ponctionnez les comptes de l’Unedic en récupérant une partie des cotisations pour l’État. En l’occurrence, ces cotisations ne viennent que des employeurs, puisque vous avez supprimé les cotisations salariales ; c’est un problème, mais je le laisse de côté. Nous voulons vous empêcher de récupérer cet argent par voie réglementaire. Depuis 2023, vous avez ponctionné 12 milliards d’euros, disparus dans les caisses de l’État – de quoi pourtant indemniser des centaines de milliers de personnes. (Mme Mathilde Panot applaudit.)

Madame Mélin, monsieur Clouet, vous continuez à défendre les dispositions de cet article. Je remercie les collègues qui ont changé d’avis depuis la première lecture – c’est aussi l’intérêt de la navette parlementaire. En 2023, les réformes de l’assurance chômage ont notamment réaffirmé le principe de minoration de la compensation. En outre, il existe un lien avec le projet de loi de finances, puisque les économies réalisées par ces réformes servent au financement de formations. La trajectoire financière de l’Unedic est fixée jusqu’en 2027, et elle est connue. N’oublions pas que, depuis que cette sous-compensation existe, l’Unedic n’a jamais enregistré une seule année de déficit. En intégrant la minoration de 4,1 milliards d’euros, l’Unedic resterait excédentaire de près de 0,4 milliard en 2026. Si, en première lecture, nous n’avions pas supprimé cette minoration, le déficit de la sécurité sociale aurait été de 20 et non de 24 milliards. Si l’on veut avancer sur les questions de franchise et de participation, sur les derniers points de friction qui subsistent, il ne faut pas aggraver le déficit de la sécurité sociale. Cette ponction serait malvenue. Afin de redonner une trajectoire de redressement à nos comptes sociaux, je nous invite collectivement à ne pas revenir sur la minoration de compensation. Certes, il s’agit d’ajustements techniques mais la sécurité sociale serait pénalisée si l’on rétablissait cet article. Je suis très défavorable à ces deux amendements, rejetés par la commission.

Je partage l’analyse du rapporteur général sur l’importance de conserver ces 4,1 milliards d’euros. J’ajoute que ce débat est également inscrit dans le projet de loi de finances, mais la disposition n’a pas encore été examinée dans l’hémicycle. Avis très défavorable.

Si nous sommes attachés à une trajectoire de réduction du déficit de la sécurité sociale, alors il ne faut pas adopter cet amendement relatif à la minoration de compensation, compte tenu des conséquences considérables que cela entraînerait. Nous avons précédemment eu la sagesse de ne pas adopter la mesure en faveur de laquelle plaidait Départements de France – flécher 700 millions d’euros de CSG pour financer l’APA et la PCH. Le premier ministre, que je salue, a pris des engagements pour les mois et les années à venir lorsqu’il s’est exprimé à Albi. Il faut réformer le financement de ces prestations gérées par les départements, mais pas par un fléchage direct. Dans le même esprit, les enjeux de l’assurance chômage sont plus larges. Je nous invite collectivement à ne pas terminer l’examen de la deuxième partie du PLFSS avec 4,1 milliards de moins pour la sécurité sociale. Si tel était le cas, je ne vois pas comment nous pourrions boucler ce satané PLFSS car tous les autres sujets – franchises médicales ou année blanche par exemple – deviendraient inabordables. Sans évacuer la question des transferts entre l’État et l’Unedic, je le répète, soyons responsables et ne votons pas ces amendements !

On ne peut pas laisser dire que notre groupe, par son vote, ferait perdre 4 milliards d’euros à la sécurité sociale !

Non, nous ne privons pas la sécurité sociale de 4 milliards d’euros.

Nous avons conscience de l’urgence de la situation, mais qui en est responsable ?

Cela fait des années que vous ne tenez pas les comptes (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN) et, lorsque l’argent vient à manquer, vous accusez ceux qui tiennent aux principes et veulent éviter de fragiliser davantage notre système de protection sociale et de protection contre le chômage. Les principes, il faut les respecter. Vous devriez trouver d’autres solutions plutôt que de prétendre que c’est nous qui vous empêchons de trouver 4 milliards d’euros pour équilibrer les comptes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Je mets aux voix les amendements identiques nos 312 et 509.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 237 Nombre de suffrages exprimés 234 Majorité absolue 118 Pour l’adoption 110 Contre 124

Je salue M. le premier ministre. Sur les amendements no 393 et identique, ainsi que sur les amendements no 259 et identiques, je suis saisi par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 393 et 564, qui tendent à rétablir l’article 12 octies, supprimé par le Sénat. La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir le premier d’entre eux.

La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement no 564.

La parole est à M. le rapporteur général.

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à M. Yannick Monnet.

Je mets aux voix les amendements identiques nos 393 et 564.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 229 Nombre de suffrages exprimés 157 Majorité absolue 79 Pour l’adoption 48 Contre 109

Nous en venons à plusieurs amendements identiques, nos 259, 348, 356, 706 et 1005, visant à rétablir l’article 12 nonies supprimé par le Sénat. Ces amendements font l’objet d’un sous-amendement, n° 1095, sur lequel je suis saisi par le groupe Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 259.

La parole est à Mme Joëlle Mélin, pour soutenir l’amendement no 348.

Rendez l’argent aux Français !

Le plan Sarkozy de 2007 a été un fiasco absolu et, sur 12 milliards de fraude, on en est à peine à 600 millions de recouvrement. (Les exclamations se poursuivent.)

Il est urgent de prendre le problème à bras-le-corps ! Et ne dites pas que vous avez fait quelque chose : ce n’étaient que des effets de manche. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 356.

S’ils rendent l’argent, nous serons parfaitement détendus !

Les amendements identiques nos 706 de Mme Nathalie Colin-Oesterlé et 1005 de M. Paul-André Colombani sont défendus. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement no 1095.

Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?

Quel est l’avis du gouvernement sur les amendements identiques ?

La parole est à Mme Annie Vidal.

La parole est à M. Gaëtan Dussausaye.

Ça y est ! Il a placé les mots-clés ! Il va avoir son pourboire !

Voleurs !

Quant à vous, les macronistes, vous n’avez pas non plus la responsabilité exclusive de l’explosion de cette fraude dans notre pays : vous l’avez partagée tantôt avec la droite, sous le mandat de Nicolas Sarkozy, entre 2007 et 2012, tantôt avec les socialistes, sous le mandat de François Hollande, entre 2012 et 2017. (« Rendez l’argent ! » sur les mêmes bancs.) Enfin, quand je vois les députés socialistes bondir sur leurs fauteuils dès qu’ils entendent le mot « fraude », je sais quelles sont leurs arrière-pensées mais j’ai envie de leur rétorquer que ce n’est pas nous qui avons compté dans nos rangs un homme devenu ministre de François Hollande, un certain Jérôme Cahuzac.

Je mets aux voix le sous-amendement no 1095.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 233 Nombre de suffrages exprimés 233 Majorité absolue 117 Pour l’adoption 233 Contre 0

Je mets aux voix les amendements identiques nos 259, 348, 356, 706 et 1005, sous-amendés.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 228 Nombre de suffrages exprimés 228 Majorité absolue 115 Pour l’adoption 228 Contre 0

Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 264, 347 et 394, tendant à rétablir l’article 12 decies, supprimé par le Sénat. Ils font l’objet d’un sous-amendement, no 1094. Sur ces amendements, je suis saisi, par le groupe Rassemblement national, d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 264.

Le changement, c’est maintenant !

Je ne m’étendrai pas sur le fond de l’article 12 decies, car nous aurons l’occasion d’aborder le sujet lors de l’examen du projet de loi sur la fraude. C’est lors de nos débats en séance, au premier trimestre 2026, qu’il faudra veiller à l’articulation et à la coordination des différentes mesures. L’Urssaf estime que le rétablissement de l’article 12 decies risque de réduire l’efficacité de la lutte contre la fraude, d’autant que se posent plusieurs problèmes techniques et que cela impliquerait de procéder à des ajustements. C’est la raison pour laquelle, dans l’hypothèse, peu raisonnable, où les amendements seraient quand même adoptés, je défends ce sous-amendement qui en retarde l’application au 1er janvier 2027. J’ai plutôt confiance en l’Urssaf et en ses mises en garde s’agissant des outils nécessaires à un recouvrement réel des sommes redressées. Il ne faudrait pas que, par un effet boomerang, nous perdions cette capacité. Le rendement dont vous parlez correspond à 200 millions d’euros recouvrés sur les 2,8 milliards qui avaient été redressés. L’enjeu, c’est de recouvrer, donc si les spécialistes du recouvrement nous disent qu’il ne faut pas procéder ainsi, parce que ce serait moins efficace, va-t-on se tirer une balle dans le pied ? Je vous invite, mes chers collègues, à retirer vos amendements ; à défaut, j’y serai défavorable. Si jamais l’Assemblée préférait tout de même les adopter, il faut au moins voter en faveur du sous-amendement pour donner du temps à la coordination, durant l’année 2026, avec le projet de loi sur les fraudes.

Cet article se rapproche de la logique du paiement des amendes : les payer plus tôt en réduit le montant. Contrairement à ce que j’ai pu entendre, ce n’est pas un cadeau mais un outil qui facilitera le recouvrement, notamment dans le cadre de la lutte contre le travail dissimulé, avant qu’une échappatoire puisse être trouvée. Je vous remercie, monsieur Guedj, d’avoir retiré votre amendement. Demande de retrait sur les autres, ou avis défavorable, car nous souhaitons tous la plus grande efficacité possible dans la lutte contre la fraude. Avis favorable au sous-amendement.

Je mets aux voix les amendements identiques nos 347 et 394, sous-amendés.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 212 Nombre de suffrages exprimés 205 Majorité absolue 103 Pour l’adoption 87 Contre 118

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 875 tendant à rétablir l’article 12 undecies, supprimé par le Sénat.

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à Mme Ségolène Amiot.

Je mets aux voix l’amendement no 875.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 198 Nombre de suffrages exprimés 197 Majorité absolue 99 Pour l’adoption 147 Contre 50

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 395 et 510, tendant à supprimer l’article. La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir le premier d’entre eux.

La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement no 510.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à M. Jérôme Guedj.

Il n’a pas le droit de brandir un document !

C’est la grande fusion !

Sur l’article 13, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Je mets aux voix l’article 13.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 180 Nombre de suffrages exprimés 135 Majorité absolue 68 Pour l’adoption 100 Contre 35

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures : Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2026. La séance est levée.