Séance plénière — Dimanche 9 novembre 2025

Les deux premiers amendements, identiques, visent à supprimer les alinéas 1 à 17 de l’article 28. Le troisième a pour objet de s’opposer à la limitation a priori de la durée des accidents du travail et des maladies professionnelles (AT-MP), ainsi qu’à la limitation à quatre ans des arrêts liés à une incapacité temporaire. J’ai pris connaissance de vos exposés des motifs, qui sont assez succincts. Je ne peux pas m’opposer à la proposition que les médecins suivent les recommandations de la Haute Autorité de santé (HAS) pour fixer la durée de l’arrêt de travail en fonction de la pathologie, d’autant plus qu’ils disposent de la possibilité d’y déroger – Mme la ministre pourra le confirmer – à condition de justifier leur décision. On pourrait bien sûr discuter de la durée de cet arrêt, quinze jours, trente jours, mais dès lors que la disposition favorise un suivi plus régulier du patient, elle va dans le bon sens. S’agissant du troisième amendement, comme je l’ai indiqué en commission, la limitation à quatre ans donnerait tout son sens au mot « temporaire ». Mais il ne faut pas croire que rien ne se passerait à l’issue de ce délai : à ce moment, soit l’invalidité pour maladie est renouvelée, soit on basucule en incapacité permanente – dont les modalités d’indemnisation sont différentes, je vous le concède. Ces amendements ont été rejetés par la commission. J’y suis également défavorable à titre personnel.

Ces amendements auraient en réalité pour effet de supprimer l’ensemble de l’article, puisqu’ils proposent la suppression successive de plusieurs séries d’alinéas. La limitation de la durée de prescription de l’arrêt pour accident du travail à quinze jours vise à permettre un suivi plus rapide des patients. Le médecin peut toutefois y déroger – comme je l’ai souligné en évoquant sa liberté de prescription – à condition de le justifier. L’examen de l’article 30 sera l’occasion d’évoquer le développement des outils numériques d’aide à la prescription des arrêts maladie,…

…puisque les recommandations de la Haute Autorité de santé seront accessibles dans le logiciel de prescription. Un arrêt de travail constitue une prescription pour laquelle ces recommandations doivent être prises en compte, sans pour autant restreindre la liberté de prescription du médecin, qui peut y déroger à condition de le justifier. Avis défavorable.

Je suis très surpris des différences d’interprétation dans la lecture de l’article 28. Nous partageons tous le constat d’une explosion des arrêts de travail : elle est factuelle. Beaucoup d’entre nous veulent d’abord en comprendre les raisons : est-elle liée à une évolution sociétale, à une évolution de l’entreprise, ou à autre chose ? Ce n’est pas moi qui parle de fraude. Selon moi, cet article permet avant tout de soulever le capot plutôt que de laisser les gens fantasmer du côté droit, ou se crisper du côté gauche. Et le mieux placé pour ouvrir ce capot reste le médecin. Si vous lisez attentivement l’article, vous verrez qu’il ne limite aucunement la prescription d’arrêts de travail : il prévoit simplement une visite médicale au bout de quinze jours, puis de deux mois. Regardez ce qui est fait… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)

Certains d’entre vous, notamment M. Lecoq, ont indiqué que cet article allait remettre en cause les arrêts de travail. Pourtant – et ce n’est pas mon interprétation, mais bien la lettre de l’article –, il ne remet en cause ni la prescription ni la durée de l’arrêt. Celui-ci peut être renouvelé après quinze jours, puis après deux mois, comme vient de le rappeler mon collègue. Cette disposition permet au contraire un suivi régulier et cohérent. Prenons l’exemple de la femme de ménage cité par Mme Rousseau cet après-midi : si elle a besoin d’un arrêt de travail de quinze jours en raison de la fatigue accumulée par son travail, cette mesure est pertinente. Il reste néanmoins important qu’elle soit revue pour évaluer si son état s’améliore, se dégrade ou nécessite un suivi psychologique. Certains y voient une forme de malignité, mais j’y perçois surtout un avantage pour le salarié en arrêt de travail.

J’en ai assez d’entendre n’importe quoi et de laisser croire qu’il existerait un problème d’abus au travail. Pourquoi ne nous référons-nous pas aux études publiées par la Caisse nationale de l’assurance maladie (Cnam) ?

Selon ces études, la fraude liée aux arrêts maladie représente moins de 0,3 % des dépenses : c’est une part dérisoire.

L’augmentation des arrêts résulte surtout de l’usure au travail, des conditions de travail dégradées, du burn-out, de la souffrance au travail, de l’exposition accrue à des produits cancérogènes et de l’allongement des carrières lié à la réforme des retraites.

La logique qui consiste à systématiquement suspecter la fraude que commettrait le travailleur ou le médecin ne soigne rien, n’économise rien et ne résout rien – ni la santé des travailleurs, ni les comptes sociaux.

Il vise à supprimer l’alinéa 2, qui introduit la fixation par décret d’une durée maximale d’incapacité temporaire de travail pour les travailleurs agricoles. Une telle mesure conduit à encadrer de manière uniforme des situations qui, par nature, relèvent d’une appréciation médicale individualisée. Cette incapacité temporaire est une notion clinique qui dépend de la pathologie, du contexte professionnel et de la situation de l’assuré. En substituant à ce jugement une limite administrative, le texte fragilise la capacité d’adaptation du système aux réalités du terrain.

Sur le fondement de l’article 50, alinéa 5, de notre règlement. Nous avons bien compris que vous ne souhaitiez pas ouvrir la séance de demain lundi, ce qui nous permettrait pourtant de terminer l’examen du texte avant l’expiration du délai constitutionnel au terme duquel le gouvernement peut le transmettre au Sénat – une possibilité, et non une obligation. Vous ne voulez donc pas laisser l’Assemblée nationale aller au vote. C’est pourquoi je vous lis cet article du règlement : « L’Assemblée peut toutefois décider de prolonger ses séances soit sur proposition de la conférence des présidents » – que Yaël Braun-Pivet a refusé de convoquer aujourd’hui –, « soit sur proposition de la commission saisie au fond » – nous ne comptons pas sur vous, monsieur le président de la commission –, « ou du gouvernement » – nous ne comptons pas non plus sur vous, mesdames et monsieur les ministres –, « ou d’un président de groupe pour continuer le débat en cours ». Je demande donc l’organisation d’un vote afin de continuer nos débats après minuit et de garantir ainsi la possibilité de nous prononcer sur le budget de la sécurité sociale, qui concerne notre santé et représente des enjeux cruciaux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Damien Girard applaudit également.)

Nous entamons une série d’amendements qui nous permettront de nous pencher successivement sur chacun des alinéas de l’article 28. S’agissant de l’alinéa 2, je ne vois pas de raison de traiter spécifiquement le régime agricole. J’ai auditionné la caisse centrale de la Mutualité sociale agricole (MSA) qui ne m’a signalé aucun problème particulier relatif à l’incapacité temporaire de travail. Je considère donc qu’il convient de traiter ce secteur comme le régime général. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable. Cet amendement n’a pas été examiné en commission.

Les indemnités journalières pour accident du travail et maladie professionnelle, au-delà de trois ou quatre ans, concernent une très faible volumétrie d’assurés. Les arrêts de travail indemnisés au-delà de trois ans depuis la date d’arrêt initial sont de l’ordre de 1,3 % du total des arrêts des non-salariés agricoles indemnisés en 2024 – le chiffre est de 0,6 % pour les arrêts indemnisés au-delà de quatre ans. Par ailleurs, les caisses de la MSA disposent d’ores et déjà, pour réaliser les contrôles, d’outils permettant de repérer les arrêts de travail au-delà d’une certaine durée, dans l’objectif de déclencher la procédure de consolidation – selon le même principe évoqué cet après-midi –, afin d’anticiper et d’accompagner les assurés vers une reprise du travail, notamment dans le cas d’un plan de reconversion professionnelle. Pour ces raisons, demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

La parole est à M. Romain Eskenazi, pour soutenir les amendements nos 677 et 678, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement.

Exactement !

Pourrait-on arrêter les rappels au règlement ? Franchement, ce sont eux qui ralentissent les débats !

Au titre de l’article 50, alinéa 5. Je souscris à cette demande de vote. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.) Nous avons décidé d’étudier la partie du projet de loi de financement de la sécurité sociale qui traite des dépenses et il me semble utile que, pour la première fois depuis 2022, l’Assemblée puisse voter sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale. (M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit.)

Au titre de l’article 50, alinéa 5, en particulier de sa dernière phrase, que je rappellerai à Mmes Panot et Chatelain : « La prolongation de la séance du soir au-delà de l’horaire mentionné à l’alinéa 4 n’est admise que pour achever une discussion en cours. » Nous savons déjà que l’article 45 bis sera discuté mercredi ; nous ne pouvons donc pas terminer l’examen du texte aujourd’hui. Vous pourrez faire un rappel au règlement sur ce fondement mercredi, mais pas aujourd’hui. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR ainsi que sur quelques bancs du groupe EPR.)

Exactement !

Avançons !

Notre groupe soutiendra l’amendement no 677. Une collègue a dit que la personne que j’ai citée, qui travaille pour une entreprise sous-traitante dans l’Assemblée nationale, serait peut-être contente de rencontrer un psychologue et d’être arrêtée quinze jours. Mais quand on en est au point de ne plus pouvoir lever les bras pour s’attacher les cheveux, on n’a pas besoin d’un psychologue ; on a besoin de ne pas travailler pour aller mieux. C’est cela que vous empêchez : le fait d’arrêter un temps de travailler pour se soigner et pouvoir revenir ensuite. Pour moi, c’est un très mauvais calcul, car il est court-termiste et il aura de graves conséquences à moyen et long termes.

Si vous m’y autorisez, je m’exprimerai sur les amendements nos 677 et 678, puisque les deux amendements ont été présentés en même temps et ont tous les deux fait l’objet d’avis. Nous avons entendu Mme la ministre s’en remettre à la sagesse de l’Assemblée sur l’amendement no 678, qui tend à harmoniser, dans une perspective de simplification, les durées maximales d’un premier arrêt maladie, qu’il soit prescrit à l’hôpital ou en soins de ville ; c’est aller dans la bonne direction. En outre, nous l’avons vu, l’article 28 prévoit d’emblée que tout médecin pourra déroger à ces durées maximales de prescription si la situation de la personne le nécessite et sur le fondement des recommandations de la Haute Autorité de santé. J’ajoute – il me semble que nous n’avons pas mentionné ce chiffre ici – que seules 4 % des 15 millions de prescriptions d’arrêt de travail sont supérieures à trente jours.

Pour dépassionner le débat, nous sommes prêts à retirer l’amendement no 677 de façon à privilégier l’amendement no 678, qui fixe la durée maximale des arrêts maladie prescrits à un mois, en ville comme à l’hôpital. Je rappelle que le médecin peut toujours déroger à cette durée maximale si la situation de la personne le nécessite.

Les amendements nos 2224 et 2225 de M. Thibault Bazin, rapporteur général sont rédactionnels.

La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat, pour soutenir l’amendement no 1303.

Il vise à dispenser les personnes souffrant d’une affection de longue durée (ALD) de la nécessité de retourner chez un médecin pour prolonger leur arrêt maladie. Nous savons que, par nature, les affections de longue durée entraînent fréquemment la reconduction des arrêts maladie. Cette disposition permettrait de baisser la pression sur les temps d’attente pour les rendez-vous médicaux.

Les médecins – c’est écrit noir sur blanc – pourront y « déroger […] lorsqu’ils justifient, sur la prescription, de la nécessité d’une durée plus longue au regard de la situation du patient ». Il est important de bien lire les dispositions prévues par l’article. Rien n’empêche le médecin de prescrire une durée plus importante que celle que nous venons de porter à trente jours. Je pense par conséquent qu’il ne faut pas exclure la limitation de durée pour les arrêts de travail liés aux ALD, ce qui permet de préserver un cadre commun. La possibilité de dérogation comprend évidemment les ALD. Juridiquement, l’amendement no 679 me semble entièrement satisfait. Je vous propose donc de le retirer, à moins que l’Assemblée veuille enfoncer le clou, quitte à aboutir à une répétition dans la rédaction du texte. L’amendement no 679 a été rejeté par la commission. À titre personnel, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

Nous allons enfoncer le clou comme nous y invite M. le rapporteur général. En effet, en l’état, il y a bien sûr un risque de double peine : certaines personnes en ALD verront leur arrêt de travail limité alors que dans de nombreuses situations, l’ALD et l’arrêt de travail se mêlent. Le fait de présenter un diabète ou une forme d’obésité prédispose à des arrêts de travail, à des accidents du travail ou à des maladies professionnelles. Comment les distinguerez-vous ? Vous n’allez pas saucissonner les gens et les couper en bouts de salami ? Il faut bien assurer une protection à la personne telle qu’elle existe, surtout dans un pays où, rappelons-le, les conditions de travail ne cessent de se dégrader. En quarante ans, le nombre de personnes qui portent des charges lourdes a doublé, tout comme le nombre de personnes en posture pénible au travail ou le nombre de gens en intérim. Ainsi, des millions de personnes dans ce pays n’osent même pas déclarer un accident ou un arrêt de travail car sinon ils sont blacklistés sur le chantier ou dans l’agence d’intérim. Il faut donc les protéger de cette mesure, qui consiste à plafonner la durée des arrêts de travail. Comme si les gens étaient interchangeables ! Comme si la douleur de l’un ou de l’autre était la même chose ! Comme si le médecin était incapable de protéger le patient ou la patiente qu’il prend en charge ! Nous ne sommes pas d’accord avec le fait qu’une poignée de ministres, dont certains sont multimillionnaires, s’occupent de limiter les arrêts de travail d’agents de caisse, d’ouvriers du bâtiment ou de caristes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Monsieur Clouet, on ne peut pas faire croire aux gens tout et n’importe quoi. Vous dites que cet article supprimerait les arrêts maladie. Je voudrais rassurer nos concitoyens : il ne s’agit pas de cela ! Pour autant, il ne faut pas se voiler la face devant la croissance des arrêts maladie. Ce n’est pas parce que vous êtes en ALD que le médecin n’a pas besoin de vous voir régulièrement. Vous avez voté l’amendement qui prévoit que le malade, qu’il soit en ALD ou pas, consulte le médecin tous les mois. Cela donne un peu plus de temps aux gens pour se soigner, notamment à ceux du Havre, monsieur Lecoq. Parce que le patient est en ALD, il a encore plus besoin de voir le médecin pour suivre l’évolution de sa maladie, notamment si elle s’aggrave, comme s’en inquiétait une députée tout à l’heure. On ne peut donc pas faire croire, comme vous le faites, que nous voulons interdire la prescription d’arrêts maladie. Les médecins continueront à prescrire et à renouveler des arrêts maladie. Avis défavorable.

Monsieur Clouet, nous ne limitons rien du tout. Vous n’avez pas lu cet article. Madame la ministre, il ne s’agit pas de rassurer nos concitoyens, mais de les éclairer : quand quelqu’un raconte des salades, il faut le leur dire. Il faut aussi être objectif : les arrêts de travail ont augmenté de 30 % en quelques années. J’ai employé des milliers de personnes et quand je sentais que quelque chose allait mal chez le personnel, ça m’inquiétait et j’ouvrais le capot pour regarder. C’est ce que nous sommes en train de faire. Il faudra évidemment réformer les ALD, quand nous aurons compris ce qui se passe. Les conditions de travail devront être revues. Ceux qui doivent le dire, ce sont les médecins, pas nous. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Des dispositifs existent déjà pour réguler la durée des arrêts. Il n’y a pas longtemps, quand je faisais encore des remplacements, je devais m’inscrire sur une interface numérique qui me proposait des durées – soit je validais la durée, soit je passais outre pour prescrire celle qui me semblait la plus adaptée. Le système doit cependant être amélioré pour gagner en précision, notamment dans la recherche de pathologies cliniques. Il faut aider les médecins à mieux prescrire et revoir l’interface du logiciel de la sécurité sociale, parce que toutes les pathologies ne sont pas référencées de la même manière.

On nage en plein trumpisme ! L’article écrit noir sur blanc que la durée maximum d’un arrêt sera fixée par décret. C’est même écrit dans quatre alinéas différents, pour faire figurer cette mesure dans le code rural et de la pêche maritime, et le code de la sécurité sociale. N’hésitez pas à le lire : vous aviez copié-collé la même phrase ! On peut dire n’importe quoi et faire comme M. Petit, qui compare ses salariés à une bagnole dont il faudrait ouvrir le capot – ça donne envie d’être salarié chez lui ! Mais on peut aussi parler de choses concrètes : nous ne sommes pas d’accord avec l’idée de définir dans la loi une durée maximum. Nous ne l’accepterons jamais, parce qu’il n’est pas juste d’imposer cela à des gens qui sont dans des situations différentes. Nous vous connaissons bien : nous savons que la limite maximum pour vous, c’est la limite minimum pour d’autres. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Vous nous donnez l’impression de vouloir infliger une punition collective. Au vu d’un pourcentage très réduit de débordements, vous voulez corseter le système médical et faire payer à tout le monde les abus de quelques-uns. Je n’ai jamais été PDG, mais j’ai été maire d’une ville qui comptait plus d’une centaine de salariés. Dès que je constatais une augmentation des arrêts ou des accidents de travail, je faisais l’arbre des causes, je cherchais des explications, je réunissais les gens, j’essayais de comprendre. Il ne me venait pas à l’esprit, parce que ce n’était pas mon rôle d’employeur, de dire que c’était de la faute du médecin. Il y a des institutions de contrôle pour cela. Donnez-leur les moyens d’assurer leur mission et abandonnez cette idée de punition collective qui laisse penser que les salariés seraient des tricheurs et des menteurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Pour la qualité des débats – je m’adresse notamment à Hadrien Clouet –, il faut dire les choses telles qu’elles sont.

D’abord, les médecins conservent la possibilité de prescrire ce qu’ils veulent. Cette faculté n’était pas prévue dans le texte initial du gouvernement. Le Conseil d’État, dans son avis, a clairement fait comprendre au gouvernement qu’il ne pouvait pas limiter de manière générale et absolue cette possibilité. Les médecins gardent donc leur liberté de prescription au-delà de trente jours. C’est une bonne nouvelle. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Menteur, va !

Je le retire.

L’amendement rédactionnel no 2226 de M. le rapporteur général est défendu ainsi que les amendements de coordination no 2227, rédactionnel no 2228 et de coordination no 2229, du même auteur.

Sur les amendements nos 262 et identiques, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés et le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires de demandes de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Je suis saisie de six amendements identiques, nos 262, 680, 1373, 1396, 1575 et 2106. La parole est à M. Stéphane Mazars, pour soutenir l’amendement no 262.

Il tend à supprimer les alinéas 22 à 25 de l’article 28, qui prévoient que les visites de reprise après un congé maternité ou un arrêt de travail se feront désormais à la demande du salarié. Le fait que cette visite ne soit plus obligatoire pour les femmes qui sortent d’un congé maternité me pose problème. En France, si l’on se réfère aux chiffres qui figurent sur le site Ameli de la sécurité sociale, 10 à 20 % des mères souffrent de dépression dans la première année qui suit la naissance d’un enfant. Ce que l’on appelle pudiquement un baby blues est en réalité une dépression post-partum, qui peut trouver sa cause dans la précarité, l’isolement, les complications liées à la grossesse. Cette dépression peut mener au suicide, qui demeure tout de même la première cause de mortalité maternelle dans l’année qui suit la naissance de l’enfant.

Cet amendement de repli concerne la visite médicale de retour du congé maternité, que vous comptez rendre facultative. Mon collègue Jean-Paul Lecoq l’a dit : la santé en général et la santé au travail en particulier ne sont pas des options. Cette disposition va totalement à l’encontre de la reconnaissance des enjeux spécifiques liés à la santé des femmes.

Une étude publiée dans The Lancet Global Health en 2023 a confirmé que les femmes étaient susceptibles de souffrir d’un grand nombre de problèmes de santé après l’accouchement, en particulier après la période habituelle de reprise du travail, quand elles ont encore moins accès aux services de santé. La visite de reprise après le congé maternité constitue ainsi un maillon essentiel dans la surveillance de la santé des femmes de retour de congé maternité.

Il tend à supprimer les alinéas 22 à 25 qui rendent facultative la visite médicale au retour du congé maternité. Ce n’est pas une bonne mesure. Actuellement, cette visite obligatoire vise à évaluer l’aptitude de la salariée à reprendre son poste, à prévenir les risques liés à la reprise et à adapter si nécessaire les conditions de travail. Elle permet notamment de détecter de la fatigue, des complications post-partum, des problèmes liés à l’allaitement, ou encore des troubles psychologiques tels que la dépression post-partum. La rendre facultative reviendrait à renvoyer la responsabilité sur la salariée, qui n’a pas toujours la possibilité d’évaluer ses besoins médicaux, parfois par manque de recul psychologique.

Si la grossesse est de nature physiologique, elle n’est pas sans risques pour les femmes. Qu’on ait accouché par voie basse ou par césarienne, que l’on allaite ou non son enfant, les conséquences ne sont pas anodines. Le corps a changé et reprendre une activité professionnelle n’est pas une évidence. La visite médicale, au cours de laquelle le médecin peut détecter une dépression post-partum, est susceptible d’éviter le suicide, première cause de mortalité chez les femmes après la naissance d’un enfant. Il faut donc absolument que celles-ci continuent à voir un médecin avant de reprendre le travail. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Il tend à supprimer la partie III de l’article 28, soit les alinéas 22 à 25. La présence de mon nom parmi les auteurs des amendements peut surprendre certains.

J’ai conscience des enjeux liés à la santé mentale des femmes durant la période du post-partum. En cette année dédiée à la santé mentale, voulue par le premier ministre Michel Barnier, il est important de rappeler, même si le sujet reste tabou, que nous mesurons mal la souffrance et le sentiment de solitude que peuvent ressentir les femmes après avoir accouché. Pourtant, je suis bien convaincu que nous avons tous, dans notre entourage, une personne qui y aura été confrontée. J’ai été surpris que cette partie III figure dans le texte. Monsieur le ministre du travail, j’ai bien entendu que vous nous donniez rendez-vous sur l’amendement de Prisca Thevenot, mais je veux rester cohérent avec le message que j’ai fait passer en début de semaine : tout ce qui relève du droit du travail n’a rien à faire dans le budget de la sécurité sociale, au risque d’être censuré par le Conseil constitutionnel. Peu importe que l’on soit pour ou contre l’obligation de la visite médicale, le paragraphe III est un cavalier puisqu’il concerne la médecine du travail, non la branche maladie. Je voudrais que notre assemblée soit perçue comme une chambre très sérieuse et ne se fasse pas taper sur les doigts par le Sénat ou le Conseil constitutionnel. Je vous invite donc à supprimer ce paragraphe. Quant au fond, il révèle une certaine confusion : ce n’est pas parce que la visite de reprise est obligatoire que le fait qu’elle n’ait pas eu lieu empêche la femme de reprendre son travail. Celle-ci reste libre. Je préfère le préciser à ce moment du débat. Ces amendements identiques avaient été adoptés par la commission ; à titre personnel, avis favorable.

Bien démontré ! Excellent rapporteur général !

Avis défavorable. Nous ne prétendons pas, madame Amiot, que la grossesse ne présente pas de risques, et vous savez bien qu’après l’accouchement, dans les douze premiers jours, la mère peut recevoir deux visites intégralement prises en charge par l’assurance maladie ; entre le douzième jour et la sixième semaine, l’entretien postnatal précoce est pris en charge à 70 % ; un autre rendez-vous peut être pris entre la sixième et la quatorzième semaine. Cet article prévoit que l’examen de reprise du travail devienne facultatif : les femmes qui le souhaitent le passeront mais celles qui se sentent bien, qui ont été suivies par l’assurance maladie, et pour lesquelles le manque de médecins du travail décalerait la reprise – cela arrive – en seront ainsi dispensées. Toutefois, j’entends le débat qu’il suscite. Nous en arriverons dans peu de temps à l’amendement no 2331, que l’on doit à Mme Thevenot et qui vise à rétablir le caractère obligatoire de cette visite pour les travailleuses affectées à des postes présentant des risques particuliers pour leur santé : je serai favorable à son adoption, qui serait une manière logique d’aboutir au compromis que nous recherchons tous.

Le changement physique et psychologique que suscite la maternité mérite une attention toute particulière ; je tiens à saluer les professionnels de santé qui accompagnent les femmes au cours de la période périnatale. Pourrions-nous aborder la question d’un rendez-vous préventif concernant l’accompagnement de la reprise au sein de l’entreprise ? Par ailleurs, la visite dont nous débattons constitue-t-elle un frein à la reprise par suite de difficultés à obtenir un rendez-vous ? Enfin, peut-être devrions-nous envisager un meilleur accompagnement au plus près des attentes des femmes, des parents, et notamment savoir quelle attitude ils souhaiteraient voir adopter par leurs collègues lors de la reprise du travail après un décès périnatal. Là encore, un entretien au sein de l’entreprise, avant leur retour, pourrait permettre de leur poser la question.

Le sujet que vous venez d’évoquer, madame Gruet, est abordé dans le rapport sur les congés parentaux que j’ai corédigé avec Céline Thiébault-Martinez – je la vois qui me fait coucou… (Sourires.)

Madame la ministre, nous connaissons la difficulté pour une femme d’être enceinte, de gérer une grossesse, d’avoir des enfants ; cela peut devenir un frein à l’évolution de sa carrière au sein de l’entreprise, une source de discriminations dans le monde du travail. Si cette visite cesse d’être obligatoire, certaines femmes n’oseront pas la demander et ce sera dommage, car nous passerons à côté de situations où le médecin du travail, qui est en rapport avec l’employeur, pourrait par exemple discuter de divers aménagements du poste afin de répondre aux besoins liés à l’arrivée d’un enfant. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Il est essentiel, lorsqu’une femme a accouché, qu’elle puisse avoir des rendez-vous médicaux – au moins trois, comme l’a rappelé Mme la ministre, entre la naissance de l’enfant et la reprise du travail. Ce qui importe au moment de cette reprise, c’est qu’elle puisse voir un médecin si elle en a besoin, mais surtout – tel est le sens de l’amendement émanant de notre groupe, le no 2331 – si elle fait l’objet d’un suivi médical renforcé et en particulier si son état de santé n’est pas compatible avec ses conditions de travail. Dans ce cas, il importe de vérifier obligatoirement si son retour au travail peut avoir lieu. L’amendement que je viens de mentionner apporte donc une solution appropriée.

Je rappelle que nous parlons d’une visite de reprise, relevant de la médecine du travail, que l’on voudrait rendre facultative alors qu’elle est censée confirmer que la femme qui vient de mener à terme une grossesse ou le salarié au sortir d’un arrêt de travail, est capable de reprendre son poste. Nous viendrait-il à l’idée de rendre facultative, par exemple, une visite d’aptitude ? Je ne saisis donc pas du tout comment on peut envisager que cette visite ne soit effectuée qu’à la demande de la personne en cause ; ce serait une réelle et problématique mise en danger de la santé des salariés. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)

Il est très important que ces visites puissent avoir lieu ; pour les médecins du travail, comme d’ailleurs pour les médecins de ville, elles constituent un moyen d’identifier des pathologies, une période post partum compliquée, des tensions domestiques. Elles permettent également d’anticiper d’éventuelles discriminations sur le lieu de travail : la femme connaît le médecin vers lequel, en cas de difficultés, elle pourra se tourner. Pour nombre de femmes, la reprise qui suit la naissance d’un enfant n’a rien d’évident ; le monde du travail n’est pas un monde de Bisounours et ce moment de vulnérabilité, de fragilité, peut donner lieu à des violences. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)

En 2024, le coût des arrêts de travail a atteint 16,6 milliards d’euros, soit une hausse de 60 % par rapport à 2010, autrement dit une augmentation régulière de 3,8 % par an, sans explication probante. L’amendement vise à mieux maîtriser cette augmentation des arrêts, donc de leur coût pour les finances publiques, en luttant plus efficacement contre les abus et les fraudes. Pour ce faire, la prescription ou le renouvellement d’un arrêt de travail ne pourrait être délivré lors d’un acte de télémédecine.

L’amendement no 1715 rectifié de M. le rapporteur général est défendu. La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat, pour soutenir l’amendement no 1448.

Sur l’amendement no 1234, je suis saisie par le groupe Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Nathalie Colin-Oesterlé, pour soutenir l’amendement.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

C’est le meilleur !

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à M. Philippe Vigier.

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

On est d’accord.

La parole est à Mme Delphine Batho.

La parole est à Mme Camille Galliard-Minier.

La parole est à M. Jérôme Guedj.

Oui, et en deux ou trois clics !

La parole est à Mme la ministre.

Eh oui.

La parole est à M. le rapporteur général.

Mais ça fait de la paperasse, il faut apporter des preuves.

Il vise à autoriser les médecins à prescrire une reprise de l’activité en télétravail à la suite d’un arrêt de travail. Cela permettrait à des salariés de ne pas rester trop longtemps éloignés de l’emploi. C’est aussi une mesure d’aménagement pour les personnes qui auraient recouvré les capacités physiques de reprendre le travail mais voudraient s’épargner, par exemple, la fatigue des trajets. C’est également une mesure économique, puisqu’il est toujours plus intéressant pour un salarié d’être au travail que de percevoir des indemnités journalières. Enfin, ce serait une bonne façon de lutter contre l’absentéisme.

Comme vient de le dire notre collègue, ce serait une mesure de bon sens et de souplesse que de permettre à certains publics, pour certaines pathologies, soit de reprendre en télétravail à la suite d’un arrêt, soit d’être en télétravail en lieu et place d’un arrêt. Cela peut être bénéfique pour le salarié, pour l’entreprise, et faciliter bon nombre de choses. Je mesure qu’il s’agit d’une proposition de rupture par rapport à l’existant. C’est pourquoi j’ai intégré, dans ce premier amendement, la dimension symbolique d’une mise en œuvre après dialogue et accord avec les organisations syndicales. Cette disposition ne figure pas dans mon second amendement no 2448, également présenté dans cette discussion commune.

Oui.

Effectivement, nombreux sont les patients dont l’état de santé ne justifie pas un arrêt complet mais simplement un aménagement temporaire. Cet amendement propose donc d’autoriser les médecins à prescrire une reprise ou une poursuite de l’activité en télétravail en lieu et place d’un arrêt de travail complet, si le poste de l’assuré est éligible. Cela offre un aménagement intermédiaire que je trouve très pertinent. C’est une mesure économiquement et socialement intelligente pour l’assuré, pour l’assurance maladie et pour l’employeur. Elle maintient le lien avec l’emploi, préserve les revenus du salarié, réduit la charge de l’assurance maladie et évite le coût d’une absence ou d’un remplacement. Cet amendement, travaillé avec la Mutualité française, tient clairement compte des enjeux contemporains.

Il s’agit d’un amendement identique défendu avec les mêmes arguments que mes collègues.

Il vise à autoriser les médecins à prescrire une reprise ou une poursuite de l’activité en télétravail lorsque le pronostic fonctionnel le justifie et si le poste de l’assuré est éligible. Cela peut constituer une alternative proportionnée et évolutive qui facilite une reprise du travail progressive et sécurisée.

Vous voulez créer un nouveau motif de prescription médicale : le télétravail thérapeutique. De manière générale, je considère favorablement les propositions qui réduiraient les dépenses liées aux arrêts de travail pour maladie et, plus largement, augmenteraient la quotité de travail. Lorsqu’une personne n’est pas en mesure de se déplacer pour se rendre au travail mais qu’elle peut travailler à domicile, on peut comprendre qu’elle souhaite télétravailler. Cette proposition est tout de même un peu discriminante, parce que tous les métiers ne le permettent pas. Ces amendements pourraient donc être sources d’inégalités.

En effet.

Oui, l’aménagement du poste de travail existe déjà. Je dis simplement qu’il y a des postes où il n’est pas possible de se voir prescrire du télétravail thérapeutique. Pendant cette période, qui ne serait pas un congé, le télétravailleur serait donc payé. Toucherait-il des indemnités journalières ? Vos exposés des motifs laissent entendre que non, mais les dispositifs des amendements ne le précisent pas. En résumé, je trouve l’idée intéressante, bien qu’en partie discriminante, et j’ai des doutes sur la recevabilité de la rédaction. Je précise que les amendements nos 757 et identiques ont été adoptés par la commission. L’amendement no 681 rectifié de Mme Runel présente la spécificité de solliciter un avis de la Haute Autorité de santé, et l’amendement no 2449 de M. Turquois prévoit la négociation et l’accord des partenaires sociaux. Vous voilà totalement éclairés. Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

Tout d’abord, je crains que ces amendements entraînent de la confusion entre des notions qui méritent d’être distinguées. La médecine de soins et la médecine du travail n’ont pas les mêmes prérogatives. La médecine du travail est compétente en matière d’organisation du travail, parce qu’elle connaît le travail réalisé au sein de l’entreprise ; la médecine de ville ne sait pas ce qui se passe dans l’entreprise. Ensuite, certaines entreprises n’ont pas d’accord de télétravail. Comment faire du télétravail dans ce cas ? Enfin, cette mesure risquerait d’engendrer une discrimination entre les salariés – les cols blancs ont accès au télétravail, pas les cols bleus, etc. Les dispositions proposées dans ces amendements sont généreuses dans leur intention mais compliquées à appliquer. Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable sur tous les amendements en discussion commune.

J’entends les arguments avancés, mais plusieurs points me gênent, dont certains ont été évoqués par M. le ministre. Tous les salariés ne seront pas à la même école : certains ont accès au télétravail, d’autre pas. Nous allons donc créer des discriminations. Par ailleurs, je ne sais pas comment les médecins apprécieront la capacité à faire du télétravail. Il vaudrait mieux favoriser des reprises du travail progressives, adapter les horaires et les postes de travail plutôt que de créer un statut hybride dans lequel le salarié est à la fois en arrêt maladie et en situation de travail – mais en télétravail. Procéder ainsi me semble peu pertinent.

Excusez-moi de ne pas participer à l’enthousiasme qui a l’air d’être partagé par une grande partie de l’Assemblée s’agissant de ces amendements ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Ayant été secrétaire de comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CHSCT), je suis très choquée par ces propositions : nous risquons d’ouvrir la boîte de Pandore et de mettre la pression sur les salariés ! « Arrêt de travail » et « télétravail » : ces mots ne vont pas ensemble. Une personne en arrêt de travail n’est pas capable de travailler, que ce soit sur le lieu du travail ou à son domicile. (Mêmes mouvements.)

Ce débat est intéressant, mais chacun entend ce qu’il a envie d’entendre. Pour ma part, je serai assez réservé. Actuellement, des salariés consultent un médecin pour lui demander un certificat médical justifiant du fait que leur état de santé les empêche de se rendre sur leur lieu de travail, afin de pouvoir bénéficier du télétravail.

Ce n’est pas un arrêt de travail !

Le deuxième !

La parole est à Mme Nathalie Colin-Oesterlé.

Comment allez-vous faire travailler vos domestiques ?

On va le prendre poétiquement. Le grand Aristote disait : « Il y a trois formes d’hommes : les morts, les vivants et ceux qui vont sur la mer. » La formule est belle ; mais en matière de travail, il n’y a que deux sortes de gens : les malades et ceux qui ne sont pas malades. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Annie Vidal applaudit également.) Il n’existe pas de troisième catégorie de travailleurs, malades, mais qui vont quand même travailler. Quelle possibilité le médecin a-t-il de connaître le domicile du travailleur qui demande à travailler chez lui ? Est-ce juste ? Qu’en sait-il ? Par ailleurs, le médecin a-t-il connaissance du type de travail qui peut être réalisé par le salarié en dépit de sa maladie ? Connaît-il le lieu de production, les conditions de travail, la nature du travail ? Malgré l’étendue de ses compétences, il ne sait pas tout cela. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Nous fabriquons un dispositif totalement arbitraire. M. Cyrille Isaac-Sibille l’a dit, des gens viennent demander à leur médecin des certificats. Ce n’est pas le rôle du médecin de satisfaire une telle demande. Il juge l’état de santé de la personne sur la base de critères scientifiques : si elle doit se reposer, elle se repose. Elle n’est pas dans un entre-deux. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EcoS, EPR et LFI-NFP.)

Les amendements ne concernent pas la situation d’une personne en arrêt de travail et qui irait travailler. Prenons une personne en mi-temps thérapeutique, est-elle malade ou est-elle salariée ? En réalité, elle est les deux à la fois. Je le répète, cette mesure vise à permettre à des personnes de retourner travailler parce qu’elles le souhaitent mais n’en ont pas toutes les capacités physiques ou mentales. Je rappelle aussi que cette prescription s’effectuerait avec l’accord du salarié – l’amendement le précise clairement. S’agissant de la compétence du médecin consulté par le salarié, lorsqu’une personne rencontre des problèmes de santé liés à son travail, le médecin traitant – le médecin de famille – joue un rôle fondamental dans la relation avec l’employeur. Les arguments avancés sont de mauvaise foi et visent juste à neutraliser une possibilité qui serait offerte à des salariés. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes DR, Dem et HOR.)

Je suis très défavorable à ces amendements. Il faut revenir au sens de l’arrêt maladie, qui est d’acter qu’une personne souffre d’une pathologie : elle est malade, le médecin lui propose un arrêt maladie – elle n’est pas obligée d’accepter. Lorsque je leur propose un arrêt maladie, certains patients me disent qu’ils n’en ont pas envie et qu’ils se sentent capables de travailler. C’est une discussion entre le patient et le médecin. Soit vous êtes malade, soit vous ne l’êtes pas. C’est binaire.

Cela n’a pas de sens d’affirmer qu’il existerait un état intermédiaire, qui pourrait donner lieu à une prescription de télétravail par le médecin traitant, alors que cette modalité est normalement décidée par l’entreprise – le ministre Farandou l’a très bien dit. L’arrêt maladie n’est pas fait pour se reposer. Quand une personne est fatiguée, elle ne demande pas un arrêt maladie, elle pose des jours de congé ou des RTT. L’arrêt maladie fait suite à une pathologie. L’amendement ne concerne pas le mi-temps thérapeutique. Le mélange entre une prescription par le médecin traitant et une mesure d’adaptation de travail ne fonctionne pas. Ce n’est pas le sens de l’arrêt maladie.

Il vise à rendre effective la suspension des indemnités journalières de sécurité sociale sur la base du rapport du médecin mandaté par l’employeur dans les cas où l’examen a pu être réalisé et a conclu à un arrêt non justifié.

Actuellement, les contrôles médicaux demandés par l’employeur peuvent conduire à la suspension des indemnités complémentaires versées par ce dernier, mais ils ne produisent aucun effet automatique sur les indemnités journalières versées par l’assurance maladie. Cette dissociation est incompréhensible, surtout lorsque le rapport médical est clairement motivé. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)

Monsieur Michoux, je comprends votre idée, mais il me semble que votre amendement doit être retiré. Nous sommes loin d’avoir des bataillons de médecins du travail à disposition et les contrôles assurés par ceux du service du contrôle médical de l’assurance maladie ne sont déjà pas si nombreux que cela. Surtout, n’opposons pas ces deux corps : faisons confiance aux caisses primaires pour le suivi des bénéficiaires d’une indemnité journalière et développons la prévention et la santé au travail – pas dans le PLFSS, bien sûr. Monsieur le ministre du travail, vu le nombre de sujets que nous avons évoqués en lien avec le travail, je pense qu’il nous faudra une grande loi « travail ». (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Vous serez parti !

Cet amendement soulève également un problème constitutionnel. Cette mesure, adoptée dans le cadre du PLFSS pour l’année 2024, a fait l’objet d’une censure par le Conseil constitutionnel. Ce dernier a considéré qu’elle méconnaissait les exigences constitutionnelles de protection de la santé. C’est la raison pour laquelle je suis défavorable à votre amendement.

La parole est à M. Éric Michoux.

On vous envoie des médecins aussi pour vérifier vos arrêts de travail ?

J’ai toujours trouvé que les contrôles d’arrêts maladie étaient très intrusifs – notamment dans les petites villes où on entend les gens qui rencontrent une connaissance en arrêt maladie dire : il est allé faire ses courses alors qu’il est en arrêt maladie. Pour ma part, si quelqu’un se sent mieux tel jour, je dis : qu’il en profite ! La mesure de contrôle que M. Michoux a proposé de renforcer dans son intervention à l’emporte-pièce est à la limite de la constitutionnalité ; elle est très intrusive. En revanche, il me semble assez sain d’essayer de comprendre les raisons de la forte progression du nombre d’arrêts maladie en remettant au cœur de notre travail la relation entre le médecin et le malade.

Il vise à permettre à la Caisse de prévoyance sociale (CPS) de Saint-Pierre-et-Miquelon de bénéficier des mesures permettant de contrôler la juste attribution des prestations et indemnités aux assurés sociaux. L’archipel a en effet été omis des dispositions du code de la sécurité sociale concernant la lutte contre la fraude sociale, notamment celles relatives aux contrôles organisés par le service du contrôle médical, prévus à l’article L. 315-2. Ces dispositifs de contrôle permettent de défendre les fonds de la caisse, dont la finalité est de couvrir les besoins en santé de la population de l’archipel. J’en profite pour partager une petite inquiétude : j’avais initialement rédigé l’amendement en me m’appuyant sur l’ordonnance de 1977, qui prévoit les modalités de transposition des dispositions sociales sur le territoire. Or la réécriture de l’amendement par l’Assemblée a supprimé cette référence, je ne voudrais pas que cela crée une fragilité juridique. (M. Philippe Brun applaudit.)

Cet amendement n’a pas été examiné en commission. Je vous remercie d’avoir remarqué ce trou dans la raquette – je n’avais pas encore employé cette expression depuis le début de l’examen du texte – dû à un défaut de coordination. Plusieurs dispositions relatives au service du contrôle médical de l’assurance maladie ne s’appliquent en effet pas à Saint-Pierre-et-Miquelon. Toutefois, la rédaction de votre amendement doit être améliorée et je ne pouvais pas procéder par sous-amendement. Il faudra donc profiter de la navette pour effectuer une correction. À titre personnel donc, avis favorable.

Il s’en remet à la sagesse de l’Assemblée mais penche du côté de l’avis favorable en vue d’une réécriture de la disposition au cours de la navette.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 1718.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement no 2672.

Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?

La parole est à Mme Ségolène Amiot.

La parole est à M. le rapporteur général.

Il s’agit de traiter équitablement nos compatriotes lorsqu’ils bénéficient d’un arrêt maladie. Aujourd’hui, trois jours de carence sont retirés à toute personne en arrêt maladie. Je propose de traiter différemment ceux qui sont en arrêt de façon exceptionnelle et ceux qui sont systématiquement en arrêt, quelle que soit la légitimité de cet arrêt.

J’observe que l’assureur de votre voiture augmente la franchise si le nombre d’accidents augmente, que vous en soyez responsable ou non.

De la même façon, je propose que ceux qui sont malades plusieurs fois dans l’année ne soient pas traités de la même façon que ceux qui ne sont malades qu’une seule fois.

Ça sent la naphtaline !

Je suis embêté parce que je vois que vous avez demandé des scrutins publics sur ces amendements. La dynamique proposée par vos amendements est positive et vertueuse, mais l’amendement no 1424, qui vient immédiatement après ceux-là, me semble plus simple, clair et efficace, car il prévoit des exceptions que l’on ne peut qu’approuver. Nous avons notamment évoqué l’endométriose en commission. Je vous invite donc à retirer vos amendements au profit du no 1424 qui est plus simple sur le plan juridique comme opérationnel. Je pense que beaucoup de Français trouveront une telle mesure responsable. Elle contribuera aussi à la maîtrise des dépenses

La progression du nombre d’arrêts de travail est un réel sujet de préoccupation. Les dépenses d’indemnités journalières représentent un coût toujours plus important pour la sécurité sociale, puisqu’elles augmentent de plus de 6 % par an.

Les arrêts ont également un coût direct pour l’employeur, sans parler des coûts cachés de la désorganisation. Cependant, la réforme du système d’indemnisation ne peut être faite, et c’est le ministre du travail qui vous le dit, qu’après un travail approfondi avec les partenaires sociaux. Il serait délicat de le faire par la loi sans en parler avec eux. Cela irait à l’encontre du dialogue social que je souhaite pour le pays.

Par ailleurs, votre amendement soulève une question de constitutionnalité et pose peut-être un problème d’égalité entre les citoyens. La modulation qu’il propose, pénalisant les assurés plus fréquemment malades, me semble constituer une inégalité de traitement fondée sur l’état de santé. On peut s’interroger sur la constitutionnalité d’une telle rupture d’égalité et sur la pénalisation d’une personne dont la santé serait plus fragile que celle des autres. Pour ces deux raisons, avis défavorable.

Ce sujet intéresse nos concitoyens. J’observe qu’il existe des disparités entre le public, le privé et l’activité libérale : la carence est de un jour dans le public, alors qu’elle est de trois dans le privé, et de quinze jours à un mois en libéral selon la prévoyance choisie. Nous devons nous interroger sur les raisons de ces disparités. Travailler dans le public ou le privé ne semble pas justifier la différence de un à trois jours. En libéral, c’est un peu différent, car la durée de la carence relève du libre choix de la prévoyance. Nous ne devons pas avoir de tabou en la matière – il faut valoriser ceux soumis à un délai de trois jours de carence – et je vous invite, monsieur le ministre, à ouvrir des discussions sur l’impact de la durée des délais de carence dans le recours aux arrêts de travail.

Ces amendements, et ceux qui suivent sur le même sujet, méconnaissent la nature de certaines maladies qui, par exemple, provoquent des poussées inflammatoires, comme la sclérose en plaques. On a parlé de l’endométriose, mais on pourrait aussi évoquer le syndrome des ovaires polykystiques (SOPK). L’endométriose concerne 10 % des femmes, même si elles ne souffrent pas toutes systématiquement de poussées douloureuses. Cela ne signifie pas que ces femmes vont se mettre régulièrement en arrêt pour une semaine ou quinze jours, mais elles auront besoin régulièrement d’un arrêt puisque les cycles durent vingt-huit jours en moyenne. Cela reviendra donc forcément tous les mois. Votre proposition revient à infliger une double peine aux personnes souffrant de poussées inflammatoires, puisqu’en plus de leur maladie, elles perdront davantage d’indemnités. Votre intention était peut-être bonne, mais vous tapez à côté.

Je suis un peu gênée par cet amendement et le groupe EPR n’y est pas favorable parce qu’il revient à sanctionner les patients les plus malades. Face à la maladie, nous ne sommes pas égaux : certaines personnes tombent plus fréquemment malades que d’autres et ont donc besoin de davantage d’arrêts de travail. Il existe aussi, dans certains cas, des prescriptions abusives. Même si l’appréciation de donner un arrêt relève de la décision médicale sur laquelle nous ne devons pas intervenir, des contrôles de légalité pourraient être développés.

Des textes précisent déjà les conditions de délivrance des arrêts et les conditions dans lesquelles ils peuvent être renouvelés ou prolongés. Force est de constater qu’il y a très peu de contrôles. Les caisses d’assurance maladie ne sont pas tout à fait en mesure d’y procéder. C’est un axe de travail intéressant.

Vos ancêtres, mais vous n’êtes peut-être plus trop liés à eux, ont créé la sécurité sociale avec les communistes pour protéger les plus faibles. Votre amendement donne la prime au plus fort car il sanctionne moins ceux qui sont moins malades. C’est tout simplement inacceptable ! (M. Pierre Pribetich applaudit.)

Il arrive souvent que les arrêts maladie récurrents soient la seule solution que des familles monoparentales trouvent pour faire face au problème de la garde d’enfant. On le voit dans les entreprises qui font face à l’explosion des arrêts de trois ou quatre jours. Les parents comptent parfois sur l’indulgence du médecin quand ils ne travaillent pas dans une entreprise qui a pris des dispositions pour qu’un parent qui élève seul son enfant puisse s’en occuper. Face à l’augmentation du nombre de familles monoparentales, une véritable réforme du code du travail me semble nécessaire. Nous devons trouver un équilibre et l’amendement me semble aller trop loin, car il ne prend pas en compte ces problèmes et la détresse qui y est associée.

Je ne suis pas un habitué du micro mais là, je trouve que cet amendement va beaucoup trop loin. J’ai la chance d’être bien portant et d’être rarement malade ; tout le monde, malheureusement, n’a pas cette chance. Une telle mesure, qui tendrait à pénaliser ceux qui sont malades, souffreteux, et qui ont besoin d’arrêter de travailler, est particulièrement choquante. On évoque les jours de carence – un jour dans le public, trois dans le privé. Dans le privé, toutefois, il existe des conventions collectives grâce auxquelles il y a parfois zéro jour de carence. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Andy Kerbrat applaudit également.) Certains entrepreneurs, quand il n’existe pas de convention collective, me disent préférer ne compter aucun jour de carence pour éviter tout problème avec les salariés. Vous remettez en cause, somme toute, les décisions prises par les médecins. Tout cela est particulièrement choquant. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et EcoS.)

La parole est à Mme Céline Thiébault-Martinez.

Eh non !

Cet amendement de mon collègue Fabien Di Filippo vise à limiter le recours abusif et répété aux arrêts de travail, sans porter atteinte, pour autant, aux personnes confrontées à de réelles difficultés de santé – ponctuelles ou non –, par l’instauration d’un nombre de jours de carence modulé en fonction de la fréquence des arrêts.

Il propose ainsi d’augmenter d’un jour le délai de carence pour chaque arrêt de travail survenant moins d’un an après un précédent arrêt, à l’exception des ceux liés à une affection de longue durée ou à une maladie lourde ou chronique.

Un amendement de maîtresse de maison !

Cet amendement, à la différence des deux précédents, tend à exclure du calcul les arrêts de travail liés à une affection de longue durée, à une maladie lourde ou à une maladie chronique. Ainsi conçu, le jour de carence dynamique me semble bien plus adapté – raison pour laquelle j’avais demandé le retrait des précédents au profit de celui-ci. La commission l’avait toutefois rejeté ; je m’en remets, à titre personnel, à la sagesse de l’Assemblée.

Je le répète : je crois qu’il faut s’en tenir au sens des arrêts maladie. On ne pourra pas lutter contre l’importante augmentation de leur nombre si nos concitoyens n’ont pas confiance dans la sécurité sociale et dans la prescription médicale. Un arrêt de travail est délivré quand une personne est malade et les règles doivent être les mêmes pour toutes les pathologies, qu’elles soient ou ne soient pas de nature à conduire à plusieurs délivrances au cours de l’année. On peut débattre, c’est un autre sujet, du bon nombre de jours de carence (Mme Sophia Chikirou et M. Jean-François Coulomme s’exclament), mais chaque arrêt maladie doit ouvrir aux mêmes droits. Avis défavorable.

Cet amendement ignore la réalité de nombreuses personnes surexposées aux maladies, notamment aux maladies infectieuses. Je pense aux médecins, infirmiers et infirmières, aides-soignantes, professeurs ou Atsem – agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles : tous sont susceptibles d’enchaîner les maladies saisonnières propagées par les enfants ou les patients. Le risque est alors que ces personnes renoncent à demander un arrêt de travail, favorisant ainsi la propagation de la maladie. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Il s’agit en quelque sorte d’un amendement d’appel, afin que nous nous demandions pourquoi le nombre des arrêts de travail a si fortement augmenté ces dernières années.

Est-ce parce qu’il est plus facile, grâce à la téléconsultation, de se voir prescrire un arrêt travail ? Cela tient-il à une évolution des conditions de travail ?

Le covid-19 a certainement bouleversé notre rapport au travail. Si nous voulons assurer la pérennité de notre système de santé, nous devons questionner ce rapport au travail et nous pencher, en particulier, sur les jours de carence, dont dépend la perception des indemnités journalières. Je ne méconnais aucunement pour autant les maladies qui peuvent frapper les travailleurs, dans leurs différentes conditions. Je retire cet amendement d’appel, et je vous remercie, monsieur le ministre, de réfléchir de manière plus globale à ce sujet essentiel.

La parole est à M. Éric Michoux, pour soutenir l’amendement no 1987.

Quel est l’avis de la commission ?

Il y avait déja une droite avant vous !

Je le retire.

Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 29. La parole est à M. Jérôme Guedj.

La parole est à Mme Danielle Simonnet.

La parole est à M. Yannick Monnet.

Nous en venons aux amendements. Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 682, 1215, 1405, 1415 et 1444, tendant à supprimer l’article 29, amendements sur lesquels les groupes Socialistes et apparentés et Libertés, indépendants, outre-mer et territoires m’ont saisie d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 682.

Oui, dans les entreprises !

La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 1215.

C’est dégueulasse !

La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement no 1405.

L’amendement no 1415 de Mme Karine Lebon est défendu. La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1444.

Quel est l’avis de la commission ?

L’intitulé de l’article 29, qui contient le terme ALD, laisse à penser qu’il s’agit d’une mesure très sévère. Je comprends donc l’intention d’une grande partie de la commission de vouloir le supprimer. Mais il faut regarder le dispositif et ce qui a motivé son introduction dans le texte. La confusion sémantique est réelle (Mme la ministre de la santé acquiesce) car l’article 29 ne concerne pas les ALD. L’abus de langage me semble terrible, et nuisible à la clarté des débats, mais il vient de l’assurance maladie.

Merci !

Il n’y a pas de liste !

Ils veulent faire des économies !

Cela n’a pas de sens !

Nous, on va le supprimer cet article !

Quel bon rapporteur général !

Merci, monsieur le rapporteur général !

Le rapporteur général l’a rappelé : le problème est sémantique, et certains, volontairement ou non, s’y sont engouffrés. Il n’est pas question de supprimer les ALD, mais d’analyser ce que sont les ALD non exonérantes. Elles sont définies dans les années 2000, au moment où la Caisse nationale d’assurance maladie considère qu’il existe des maladies chroniques. On les appelle ALD non exonérantes parce qu’il s’agit de maladies chroniques qui ne nécessitent pas une prise en charge à 100 %. C’est donc une catégorie créée pour le suivi de certaines maladies chroniques. Deux grands types de pathologies principales constituent aujourd’hui ces ALD non exonérantes : les troubles musculo-squelettiques – des douleurs chroniques – et les troubles dépressifs. En ALD non exonérante, vous avez droit à un arrêt maladie pouvant durer trois ans. Mais ce que l’on constate – et c’est important –, c’est que ces patients ont des dépenses de santé deux à trois fois inférieures à celles des personnes en ALD exonérante, alors qu’ils souffrent de maladies chroniques. Par exemple, seulement 41 % de ceux qui bénéficient du dispositif pour troubles musculo-squelettiques consomment des antalgiques, et 30 % n’ont pas vu de kinésithérapeute dans l’année.

Cela devrait nous interpeller : ces patients ne sont pas suffisamment suivis médicalement, mais ils peuvent bénéficier d’arrêts maladie de trois ans. L’article propose une clarification : soit les malades relèvent d’une ALD, parce qu’ils ont une maladie chronique nécessitant des soins, et ils bénéficient alors du régime des ALD avec des arrêts maladie de trois ans ; soit ils n’ont pas besoin de soins pris en charge comme les ALD, et ils relèvent du droit commun, c’est-à-dire des arrêts maladie limités à 360 jours sur trois ans. Voilà ce qu’est réellement cet article, très loin de ce que vous dénoncez. Je reconnais le trouble sémantique, mais j’espère avoir éclairé votre assemblée.

Il me semble que ce n’est pas une mesure si terrible que de considérer que les personnes atteintes de maladies chroniques le nécessitant doivent entrer en ALD.

Avis très défavorable aux amendements de suppression.

Merci, monsieur le rapporteur général, pour votre travail et pour vos propos. Mais ce n’est pas un problème de sémantique. On est en train de tout embrouiller, pour trouver une sorte d’excuse. Je vais vous dire pourquoi le gouvernement fait cela – c’est écrit dans l’exposé des motifs de l’article : « Dans un contexte de fort dynamisme des dépenses d’indemnités journalières, afin de limiter la croissance de ces dépenses, il est proposé de supprimer les règles dérogatoires en matière d’indemnités journalières aujourd’hui permises dans le cas des ALD dites non exonérantes […]. »

Vous le dites donc avec franchise : vous voulez limiter les dépenses ! Vous cherchez donc comment les réduire.

Et que dire de vos arguments ? Comme le disait notre collègue Batho, vous devriez en discuter avec la Cnam plutôt que de viser ces personnes. Dans 88 % des cas, ce sont des femmes qui travaillent dans la manufacture, ou des travailleurs du bâtiment. Et souvent, on peut estimer qu’ils n’ont pas un suivi médical régulier, ni de kinésithérapie, ce qui fait qu’ils ne sont pas soignés correctement… (Le temps de parole étant écoulé, la présidente coupe le micro de l’orateur. – Les députés du groupe EcoS ainsi que quelques députés du groupe SOC applaudissent ce dernier.)

Autant il m’arrive de m’exprimer avec nuance ou de manière critique sur certaines situations d’arrêt de travail – certains cas posent objectivement problème –, autant, là, sincèrement, je n’ai pas compris le dispositif, ni qui sera concerné.

Si certains arrêts de travail sont peut-être parfois exagérés, quand les gens sont arrêtés trois ans – cela doit exister –, cela mérite un débat très long en commission afin de comprendre à quelles situations cela correspond. Il ne faut pas mettre des gens en difficulté. Nous voterons les amendements de suppression car le dispositif est illisible. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, SOC et EcoS et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et GDR.)

Le sujet est très sensible, et le dispositif loin d’être anodin, puisqu’il s’agit de diviser par trois le nombre de jours d’arrêt de travail auxquels ces personnes peuvent prétendre. Nous avons beaucoup réfléchi, et nous ne voyons pas comment nous pourrions soutenir une telle disposition. Nous voterons donc également la suppression de cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et Dem.)

En tant que rhumatologue, je vois à peu près quels patients sont concernés, et leur octroyer des arrêts maladie de trois ans ne les soigne pas – les arrêts maladie n’améliorent pas la vie des gens.

En revanche, si l’on considère qu’ils sont atteints d’une ALD et qu’on leur offre une prise en charge avec de la kinésithérapie, de la réhabilitation et de l’activité physique adaptée, on améliore bien leur vie. Je reste défavorable aux amendements de suppression.

La parole est à M. Manuel Bompard, pour un rappel au règlement.

C’est obsessionnel…

Madame la présidente, vous aviez dit que vous ne prendriez plus de rappels au règlement sur ce sujet !

La parole est à M. Jérôme Guedj.

La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy.

Merci, monsieur le député !

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2553.

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à Mme Camille Galliard-Minier.

Il traite d’un enjeu majeur : la souveraineté numérique et la sécurité des données de santé. Les logiciels d’aide à la prescription médicale utilisent des données sensibles ; ils doivent donc impérativement être hébergés sur le territoire national ou européen, conformément au règlement général sur la protection des données (RGPD) et aux standards européens des hébergeurs de données de santé (HDS). Il n’est pas question que les données de santé des Français soient exposées à des risques de transfert vers des pays tiers. En imposant cette localisation, nous protégerions la confidentialité des patients, favoriserions la confiance des professionnels et garantirions la souveraineté sanitaire de notre pays. C’est une exigence de responsabilité et de bon sens. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Je comprends l’inquiétude relative à la protection des données sensibles qui pourraient se retrouver très loin de la France. Vous voudriez que les données de santé utilisées dans le cadre des systèmes d’aide soient hébergées sur le territoire d’un État membre de l’Union européenne, conformément aux standards européens d’hébergement des données de santé. Je pense que l’amendement est satisfait par la rédaction actuelle du texte puisqu’on impose une certification des systèmes d’aide dans les conditions prévues aux articles L. 1470-5 et L. 1470-6 du code de la santé publique, qui détaillent les modalités de la certification des services numériques en santé ; ces derniers doivent notamment être conformes à des référentiels qui intègrent les standards européens en matière d’hébergement des données de santé. Nous avions traité ce sujet dans la loi sur le numérique en santé, répondant à une grande attente et à une grande inquiétude de la représentation nationale. Soyez donc rassuré ! L’amendement n’a pas été examiné en commission ; à titre personnel, j’en propose le retrait.

Même avis.

L’amendement a été rejeté en commission ; à titre personnel, j’y suis également défavorable.

Même avis.

C’est un amendement sur lequel nous pourrons nous retrouver. Il concerne l’un des engagements des entreprises du médicament, qui veulent bien aider à diminuer les volumes des prescriptions si l’on accepte d’augmenter le prix des médicaments. Je propose que ces entreprises soient associées au financement des logiciels d’aide à la prescription afin de diminuer le nombre de boîtes prescrites, en échange d’une augmentation des prix lorsque ceux-ci sont trop bas.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.

La parole est à M. Jérôme Guedj.

Vous avez des scrupules à taxer maintenant, monsieur Guedj ?

Sauver Macron, c’est votre seul bilan !

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Prochaine séance, mercredi 12 novembre, à quatorze heures : Questions au gouvernement ; Suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2026. La séance est levée.