Séance plénière — Jeudi 13 novembre 2025

Il se fonde sur l’article 47-1 de la Constitution. Hier soir, nous étions réunis dans l’hémicycle pour étudier le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS). Il restait, à la fin de la séance, à peine 300 amendements à examiner : nous avions la possibilité de voter sur le texte.

Il aurait fallu pour cela que le gouvernement accepte que nous débattions de cette éventualité et que nous fassions une prolongée. Or il a décidé de dégainer l’article 47-1, c’est-à-dire l’article 49.3, mais en pire, pour empêcher la représentation nationale de voter.

Nous reprenons ce matin l’étude du projet de loi de finances, autrement dit du budget de l’État. Il reste près de 2 000 amendements à examiner. Nous voulons savoir dès à présent si le gouvernement a l’intention, une nouvelle fois, de faire traîner les débats et d’utiliser à la fin le 49.3 déguisé pour empêcher la représentation nationale d’arriver au vote du projet de loi de finances, ou s’il est envisageable que, dans un pays démocratique, celle-ci puisse enfin se prononcer sur le budget. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)

Je suis heureuse de vous retrouver pour la poursuite de l’examen du projet de loi de finances (PLF). J’aimerais faire un point d’étape pour revenir sur les dispositions qui ont été votées avant la pause – pendant laquelle nous avons examiné le PLFSS. J’évoquerai tout d’abord différentes mesures de hausse et de baisse d’impôts en faveur desquelles une majorité s’est dégagée. Du côté des baisses, l’Assemblée est allée au-delà de ce que le gouvernement proposait pour les PME, à savoir une diminution de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE) : elle a adopté des amendements qui prévoient d’aller plus loin. De même, elle a voté plusieurs mesures pour réduire la pression fiscale sur les ménages : dégel du barème de l’impôt sur le revenu et création ou prorogation de certaines niches fiscales – vous vous êtes par exemple opposés à la suppression de certaines de ces niches. À l’inverse, vous avez adopté des mesures allant dans le sens d’une hausse de la pression fiscale sur les multinationales, sur les grandes entreprises ainsi que sur les ménages les plus fortunés – je pense notamment à des dispositions qui visent à limiter les pratiques d’optimisation ou les mécanismes d’exonération. Je tiens à préciser que toutes ces questions seront rediscutées dans le cadre de la navette. Par définition, aucune des mesures votées n’est définitive, puisque le texte doit être examiné au Sénat puis faire l’objet d’une deuxième lecture. J’en viens à quatre dispositions notoirement anticonstitutionnelles et inapplicables. Il s’agit de la création du fameux impôt sur les multinationales…

…qui rapporterait, selon les auteurs de la mesure, près de 26 milliards de recettes, de la hausse de la taxe sur les rachats d’actions, de l’instauration d’une taxe sur les superdividendes…

…et de la baisse, de façon unilatérale, du plafond du pilier 2. Je remettrai d’ailleurs ce matin les notes relatives à ces mesures, telles qu’elles m’ont été transmises par les services qui sont sous ma tutelle, au rapporteur général et au président de la commission des finances. Ces derniers communiqueront aux députés – dans les conditions qu’ils souhaitent – ces documents qui reposent sur une analyse juridique.

Je souhaitais en tout cas informer la représentation nationale que les travaux approfondis qui ont été menés depuis que nous avons mis cette discussion en pause confirment que de telles mesures ne seraient ni applicables ni souhaitables du point de vue de nos finances publiques. J’en viens aux questions de procédure, ce qui me permet de répondre à M. Le Coq. Il reste encore quelque 2 100 amendements à examiner. Vous savez que la fameuse date butoir est le 23 novembre. D’ici là, le rapporteur général, le gouvernement et l’ensemble de nos équipes sont à la disposition du Parlement. Nous donnons notre avis sur les amendements, nous répondons à vos questions, nous débattons, nous facilitons le compromis lorsque c’est possible, nous informons et éclairons les députés sur les conséquences de l’adoption d’un amendement. Telle est la ligne que j’ai suivie jusqu’ici et je n’ai pas prévu d’en changer. Vous me demandez si le Parlement aura étudié tous les amendements d’ici au 23 novembre, ce qui est la condition pour permettre un vote sur la première partie du texte. Je vous répondrai que cela dépend de vous. Il n’y pas lieu de polémiquer ce matin à ce sujet.

Ce qui s’est passé hier soir correspond à la stricte application de la Constitution.

Je tiens à dire que nous devons le respect au Sénat, qui attendait le texte du PLFSS ce matin pour en débuter l’examen.

Le texte lui a donc été envoyé.

Contrairement à ce que vous affirmez, le gouvernement n’a fait aucun choix, aucun tri parmi les amendements votés.

Le texte transmis au Sénat comporte tous les amendements qui ont été votés. Vos propos me semblent donc découler d’une déformation des faits – et nous savons que se manifeste parfois une volonté de raconter une histoire un peu différente de ce qui se passe ici. (M. Aurélien Le Coq s’exclame.) Je redis, avec une grande sérénité, que nous sommes ici pour poursuivre l’examen du PLF. Le rythme des débats, et donc l’avancée des travaux, ne dépendent que de vous.

L’amendement no 1249 de M. Alexandre Allegret-Pilot est défendu. La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Nous entamons la suite de l’examen du PLF avec une pointe de scepticisme s’agissant de la volonté du gouvernement et de certains groupes d’aller au vote. Nous avons bien noté hier, lors de l’examen du PLFSS, la manœuvre consistant à invoquer l’article-couperet 47-1. Permettez-moi, madame la ministre, de sourire après avoir entendu vos propos liminaires. Selon vous, tout ce qui concerne les multinationales, la taxation unitaire, les rachats d’actions ou encore la taxe sur les superdividendes tomberait. Finalement, nous votons et vous décidez ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

L’article 6 est symptomatique. Il vise à pénaliser un certain nombre de retraités, comme vous avez d’ailleurs voulu le faire hier soir avec le gel des pensions. Cette mesure s’inscrit dans une logique plus large consistant à opposer les actifs aux retraités dans le cadre d’un affrontement entre les générations. Cette méthode est profondément inefficace. Les classes d’âge ne sont pas homogènes ; elles-mêmes sont traversées par les clivages sociaux. Ainsi, le taux d’épargne, souvent présenté comme le symbole de l’aisance financière des retraités, varie considérablement : de 11 % pour les employés et ouvriers à 35 % pour les commerçants, chefs d’entreprise et professions libérales. Par ailleurs, la réforme prévue par cet article est loin d’être réellement redistributive. L’abattement spécial réservé aux retraités les moins aisés est supprimé pour les plus de 65 ans non invalides. On voit mal où se situe la justice sociale d’une telle mesure. De même, la réforme de l’abattement de 10 % est si large qu’elle entraîne une hausse d’impôt dès 1 667 euros de pension mensuelle. Avec à peine 1 700 euros de retraite, on est déjà considéré comme un nanti ! On a connu de meilleures définitions du privilège. Enfin, de nombreux effets de bord sont totalement ignorés par le texte du gouvernement. Aucune information n’a été donnée concernant les conséquences du nouvel abattement sur les prestations sociales. Pourtant, sa prise en compte dans le calcul du revenu fiscal de référence, qui sert de base au calcul de nombreuses aides sociales, pourrait réduire le bénéfice total de la mesure de 400 millions et priver des milliers de personnes de leurs aides au logement. Plutôt que de créer un clivage artificiel entre générations et d’appauvrir les locataires, une autre voie est possible, celle qui s’attaque aux véritables sources des inégalités : le patrimoine et l’héritage. Votre article vise, lui, à faire payer les classes moyennes et modestes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

J’apporte mon soutien au gouvernement car cet article, qui vise à remplacer l’abattement de 10 % sur les revenus des retraités par un forfait de 2 000 euros, est courageux et va dans le bon sens. Cet abattement est l’un des nombreux avantages fiscaux et sociaux dont bénéficient aujourd’hui les retraités – ne voyez là aucun reproche de ma part, c’est le législateur qui a décidé de les accorder. On peut citer le taux de contribution sociale généralisée (CSG), réduit par rapport à celui des actifs, le plafond du crédit d’impôt pour les services à la personne, plus élevé que celui des actifs, mais aussi les exonérations sur l’allocation personnalisée d’autonomie (APA), sur la retraite du combattant, sur les plus-values de cession d’entreprise ou de logement – dans certains cas – ou encore sur la taxe foncière pour les retraités de plus de 75 ans dont les revenus sont modestes. Il existe donc de multiples dispositifs fiscaux, que je ne remets pas en cause. Le gouvernement souhaite simplement remplacer l’un d’entre eux par un forfait. Si je prends la parole, c’est parce qu’en commission, l’article a été purement et simplement supprimé, sans que nous ayons pu débattre de son contenu, à la suite de l’adoption d’amendements de suppression. Je le regrette, car ce rejet intervient après celui d’autres dispositions, qui figuraient aussi bien dans le projet de loi de finances que dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale. M. Sansu a par exemple évoqué le gel des pensions. Les députés ont au contraire décidé hier de les revaloriser, d’augmenter tous les retraités. Ils ont même souhaité continuer de rembourser, sans restriction, les cures thermales. Après l’adoption de toutes ces mesures, nous ne pouvons pas nous permettre d’envoyer le signal que nous refusons toute réflexion – je parle simplement d’une réflexion – à propos d’un des avantages fiscaux dont bénéficient les retraités. Notre collègue Sansu parlait de conflit de générations. Il me semble que lorsque les responsables politiques, pour des raisons électorales, refusent d’étudier certaines questions et de regarder certaines réalités, ils ne font qu’aggraver ce conflit. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

Mme la ministre disait il y a quelques mois qu’elle serait la ministre qui refuserait d’augmenter les impôts. Je pense qu’elle avait oublié de finir sa phrase ! Vous refusez d’augmenter les impôts, certes, sauf ceux qui pèsent sur les apprentis, ceux qui pèsent sur les malades, ceux qui pèsent sur les retraités. (M. Paul Vannier applaudit.) En revanche, ce qui est exact, c’est que vous refusez d’augmenter les impôts des plus riches. Nous parlons d’un article qui prévoit d’augmenter les impôts de l’ensemble des retraités qui touchent plus de 1 666 euros par mois. Mais je suis désolé : lorsqu’on a passé une vie au travail, une vie, parfois, à esquinter sa santé, une vie à courir des risques, une vie à sacrifier son temps libre, une vie à produire, à faire en sorte que notre pays tienne debout, avance, et que notre économie soit productive, on mérite d’avoir une retraite décente ! Et lorsqu’on touche 1 666 euros par mois de pension, on n’est pas un apparatchik ni un ultrariche.

On voit bien quelle est sa culture politique !

La parole est à M. Thierry Benoit.

L’impôt est déjà progressif !

C’est l’inverse !

Bingo !

La parole est à M. Fabien Di Filippo.

Très bien !

Nous nous opposons à la disposition prévue par l’article 6, sur lequel nous avons déposé un amendement de suppression, pour une raison simple : nous ne voulons plus de cette division permanente de la société. Pendant des années, on a opposé salariés et entrepreneurs, fonctionnaires et salariés du privé. Pour cacher les échecs du système, on invente à présent une nouvelle opposition, très à la mode – on en entend parler sur tous les plateaux et à la une de tous les magazines –, entre les actifs et les retraités. (Mme Mathilde Feld s’exclame.) Une part considérable des problèmes de la France ne viendrait pas des échecs du système mais des retraités, désormais considérés comme des nantis et des privilégiés. Je rappelle qu’aucun retraité n’a volé sa pension. Les retraités, qui ont travaillé et cotisé, perçoivent une pension strictement corrélée à leurs cotisations, suivant les règles d’un système transparent voté dans cet hémicycle par une partie des gens qui les critiquent à présent. Le rejet constant de la responsabilité des échecs du système et de l’appauvrissement de la France, non sur les responsables politiques dont les décisions ont conduit à cet appauvrissement et à cet affaiblissement, mais sur les honnêtes citoyens et contribuables, et désormais sur les retraités, est tout simplement insupportable. C’est le sens de l’amendement déposé par Alexandre Dufosset : on ne doit même pas débattre de cette nouvelle division de la société, qui est absurde. Il y a une fiscalité en France, à laquelle les retraités dont les revenus sont les plus importants contribuent à hauteur de ces revenus. Cette fiscalité est juste et il n’y a pas à appliquer aux retraités un traitement différent au seul motif qu’ils sont retraités. Ils ne doivent pas être les nouveaux boucs émissaires d’un système en échec dont la seule obsession est d’opposer les Français les uns aux autres. Nous sommes naturellement pour l’unité de la nation et considérons que les responsables de la situation actuelle sont ceux qui ont dirigé le pays, sûrement pas les honnêtes gens qui ont eu le malheur de travailler toute leur vie et devraient en plus avoir celui de payer pour les échecs des macronistes. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

L’article 6 n’est absolument pas adapté ; il est aussi injuste. En effet, si l’on supprime l’abattement de 10 % en vigueur, les revenus fiscaux de référence augmenteront de 10 %, ce qui aura un effet paradoxal : des retraités non imposables connaîtront une diminution de certaines prestations calculées sur le fondement du revenu fiscal de référence. Ainsi, on assistera par exemple à une réduction de l’ordre de 400 millions du montant des aides au logement versées à des gens non imposables. La suppression de l’abattement de 10 % est donc une erreur. En revanche, cet article a le mérite de soulever un problème : le plafond de l’abattement en vigueur, qui s’élève à 4 400 euros, n’est pas conjugalisé, de telle sorte qu’il s’applique identiquement aux deux pensions prises ensemble d’un couple de retraités et à celle d’un retraité célibataire. Conjugaliser ce plafonnement serait juste et équilibré. Il faut donc voter contre l’article. S’il y a quelque chose à faire, c’est conjugaliser ce plafond.

Bonjour à toutes et à tous. Je suis heureux de vous retrouver en séance après vu certains d’entre vous en commission hier soir. Cet article révèle le défaut originel de ce budget. Au lieu de taxer davantage tous ceux qui ont bénéficié des largesses des gouvernements qui se sont succédé depuis 2017, on s’attaque à la plupart des contribuables et citoyens français par des coupes budgétaires injustes et autres augmentations d’impôts. C’est encore plus évident s’agissant des retraités. Tandis que certains ici maintiennent mordicus qu’il ne faut pas imposer davantage les milliardaires et que ceux-ci auraient même raison de s’exiler si jamais on voulait le faire, on essaie de nous faire croire que les vrais privilégiés de ce pays sont les retraités. On nous demande de ne pas nous inquiéter en avançant que ceux dont la pension est inférieure à 1 660 euros par mois ne seront pas touchés. Faut-il rappeler que le montant moyen des pensions de retraite en France s’élève à 1 683 euros par mois ? L’idée que ceux qui perçoivent plus de 1 660 euros par mois sont des privilégiés qu’il conviendrait d’imposer davantage ne passe pas. La preuve : depuis le début de l’examen de ce budget, toutes les mesures de ce type sont détricotées sur presque tous les bancs de l’Assemblée. Je voudrais également dire à quel point tout cela est un non-sens économique. Cette année, les recettes de la TVA ont diminué de 10 milliards. Il est impossible de ne pas corréler cette diminution avec celle de la consommation des ménages. S’attaquer au pouvoir d’achat des retraités ne ferait qu’aggraver le problème, notamment dans de nombreux territoires français où leur présence soutient l’économie et le commerce.

Pour toutes ces raisons, je pense que, tout comme il a été rejeté en commission, cet article sera immédiatement supprimé. Le gouvernement devrait enfin songer à nous présenter un budget qui cesse de pénaliser l’ensemble des Français.

Chacun adoptera la position qu’il estime juste. Je rappellerai quelques chiffres relatifs à cette disposition, qui est une mesure de rendement et non de justice sociale. Selon l’estimation préalable, elle rapporterait 1,2 milliard d’euros en 2026 et 1,5 milliard en 2027 puis, en vitesse de croisière, 900 millions d’euros par an. C’est le chiffre à garder en tête. L’idée est d’accroître l’imposition des foyers dont les revenus se situent dans la moitié supérieure tout en l’allégeant – en théorie, j’y reviendrai – pour les autres foyers ; 39 % des pensionnés appartiennent aux foyers perdants, qui auraient à acquitter une contribution supplémentaire d’impôt sur le revenu de l’ordre de 212 euros ; quelque 12 % des pensionnés appartiennent aux foyers gagnants, qui bénéficieraient d’une réduction d’impôt sur le revenu de 139 euros en moyenne. Quant aux autres foyers, leur impôt sur le revenu ne changerait pas. J’ai parlé de 12 % de pensionnés gagnants. En réalité, ce pourcentage est vraisemblablement inférieur en raison des effets de bord évoqués par certains d’entre vous, en particulier s’agissant des prestations sociales auxquelles les bénéficiaires peuvent accéder en fonction de leur revenu imposable. Concernant par exemple les aides au logement, il est assez probable qu’un certain nombre des pensionnés les plus modestes qui en perçoivent les voient diminuer.

Sans doute ceux qui bénéficieront en dernière analyse de la mesure seront-ils plutôt les pensionnés les plus modestes qui sont propriétaires de leur logement et n’ont de ce fait pas besoin de telles aides.

Ce débat important s’inscrit dans le prolongement de celui qui nous a animés hier au sujet des retraites. Pourquoi le gouvernement propose-t-il ce qui n’est pas la suppression de l’abattement mais sa réforme ? Parce que l’abattement est antiprogressif : plus les revenus que l’on perçoit sont importants, plus on en bénéficie. Outre son rendement, l’application de cette mesure permettrait à 1,6 million de foyers de retraités, soit 15 à 20 % des retraités, de profiter d’une baisse d’impôt de 139 euros en moyenne, comme l’a indiqué le rapporteur général. En effet, elle a un effet progressif : si l’abattement est forfaitaire et fixé à 2 000 euros, il est proportionnellement plus important pour ceux dont les revenus sont plus faibles que l’abattement en vigueur. Nous apportons aussi davantage de justice, comme l’a dit M. de Courson, en instaurant un abattement lié au nombre de personnes composant le foyer fiscal – 2 000 euros pour une personne seule et 4 000 euros pour un couple. Aujourd’hui, l’abattement ne peut dépasser 4 400 euros, quelle que soit la composition du foyer. Je tords ainsi le cou à quelques propos que j’ai entendus : non, il n’est pas question d’ouvrir une guerre des générations ; oui, il est question de soutenir les retraités modestes – nous pouvons nous rejoindre sur cet objectif –, ceux qui entrent tout juste dans le barème de l’impôt sur le revenu, c’est-à-dire ceux dont le revenu fiscal imposable se situe entre 15 000-17 000 euros et 20 000 euros par an. La mesure que le gouvernement propose permettra donc trois avancées : être plus juste en prenant en compte le nombre de personnes composant le foyer ; réduire l’impôt sur le revenu pour 1,6 million de foyers, objectif d’autant plus intéressant qu’il est ciblé sur les retraités tout juste imposables et donc modestes ; établir un rendement fiscal plus équitable puisque 84 % en sera assuré par les 20 % des retraités les plus aisés – et même 60 % par les 10 % les plus aisés. À cet égard, faisons le point sur les votes qui ont eu lieu jusqu’à maintenant. Le barème de l’impôt sur le revenu a été complètement dégelé et les pensions de retraite ont été augmentées pour tous les retraités. Cela signifie que si l’on veut créer une forme de partage, une forme de redistribution au sein de la population retraitée, il faut contribuer à organiser une solidarité au sein de la génération des retraités en votant cet article.

J’insiste sur le fait que cette mesure n’oppose pas les actifs et les retraités, mais organise une forme de solidarité au sein de la population des retraités pour que les 10 % les plus aisés contribuent à 60 % du rendement, ce qui permettra, in fine, de baisser l’impôt de 1,6 million de foyers parmi eux. Je crois vraiment que ce serait une bonne évolution, d’autant plus qu’elle rendrait le dispositif plus lisible et permettrait à la fois que les hausses soient très modérées – le rapporteur général a donné les chiffres : 200 euros d’augmentation sur l’année pour les plus aisés, ce qui me paraît tout à fait supportable –…

…et que les impôts baissent pour de nombreux retraités, élément à relever dans un contexte où nous sommes budgétairement contraints. Même si la mesure que nous proposons a un sens, je comprends que beaucoup d’entre vous soient attachés à conserver l’abattement de 10 %. Je rappelle néanmoins que son fonctionnement actuel est antiprogressif, car il bénéficie plus aux retraités aisés qu’aux retraités modestes. Si vous voulez maintenir cet abattement, je pense que les amendements de repli nos 1361 de M. de Courson et 3419 de M. Juvin méritent débat.

Celui de M. de Courson propose de plafonner l’abattement de 10 % à 2 200 euros pour une personne seule et à 4 400 euros pour un couple, introduisant donc l’idée d’un abattement dépendant du nombre de personnes composant le foyer. Je pense que cette proposition a une forme de rationalité. L’amendement de M. Juvin propose de plafonner à 3 000 euros l’abattement de 10 %, et ce pour tous les foyers. Il me semble qu’après l’examen des amendements de suppression, nous pourrons débattre de propositions qui permettent de concilier beaucoup de vos attentes, même si je reste, comme vous le voyez, intimement convaincue par la mesure proposée par le gouvernement. En effet, elle maintient un abattement tout en le rendant plus juste, puisque calculé en fonction du nombre de personnes composant le foyer, permet une baisse d’imposition pour 1,6 million de foyers et met à contribution les 10 % des retraités les plus aisés pour assurer la solidarité entre retraités, un concept intéressant à concrétiser. Je suis donc défavorable aux amendements de suppression. Nous avons matière, comme sur tous les autres sujets, à débattre dans le détail, ce que ne permettraient pas ces amendements qui demandent d’emblée à annuler la mesure proposée sans nous laisser en discuter. Du reste, vous aurez toujours la possibilité à la fin des discussions, au vu des éclairages apportés, de voter ou non l’article. J’espère que mes explications vous ont convaincus.

L’article prévoit de transformer l’abattement de 10 % en un abattement forfaitaire, mais cette réforme fera plus de perdants que de gagnants. C’est une augmentation d’impôt sur les retraités, sur des gens qui ont travaillé et cotisé toute leur vie, notamment sur les retraités des classes moyennes, qui ont des retraites d’un niveau moyen. Il y aura des effets de bord, cela a été expliqué, puisque le revenu fiscal de référence conditionne un certain nombre d’aides. Le groupe Droite républicaine est opposé à une hausse de la fiscalité au détriment des Français qui ont travaillé toute leur vie.

J’ai omis dans mon intervention liminaire un élément très important. J’entends les inquiétudes sur les effets de bord qu’aurait cette réforme, en particulier s’agissant de l’accès aux aides au logement pour les retraités locataires puisqu’elle modifie le revenu fiscal de référence. Je vous épargnerai les détails de la mécanique du système d’information de la caisse d’allocations familiales (CAF) et du régime de calcul des aides personnalisées au logement (APL), qui sont très complexes, mais je peux vous garantir ici qu’il y aurait un coût pour l’État de 210 millions d’euros puisque 625 000 foyers seraient gagnants en termes d’APL avec la réforme que nous proposons. C’est une information que je crois importante pour vous tous et je me tiens évidemment à la disposition de ceux d’entre vous qui voudraient approfondir la question – monsieur le président de la commission, je suis tout à fait prête à vous transmettre l’intégralité des détails de la mécanique qui amènent à cette conclusion –, sachant que l’imbrication des revenus fiscaux de référence, des barèmes et de la situation des retraités au regard de ces aides aboutit aux chiffres que je viens de donner. Cela veut dire que les craintes de certains, que je comprends tout à fait, ne se concrétiseraient pas dans le cadre de notre réforme.

Cet article aurait évidemment pour conséquence d’alourdir la charge fiscale pour de nombreux retraités, en particulier ceux issus des classes moyennes et des classes moyennes supérieures. C’est bien sûr un mauvais signal envoyé à celles et ceux qui ont travaillé et cotisé toute une vie. Environ 7 millions de retraités seraient touchés. Or nous sommes, vous l’avez compris, opposés à toute augmentation d’impôt.

De même que notre groupe s’est opposé hier au gel des retraites, qui aurait frappé durement toutes les petites retraites, nous nous opposons aujourd’hui à cette hausse d’impôt déguisée au détriment des retraités, notamment les retraités des classes moyennes, y compris les classes moyennes inférieures. Notre groupe s’oppose à toutes les hausses d’impôt alors que notre pays est celui qui prélève le plus de taxes et d’impôts en Europe. Mais je sens monter un climat assez malsain. Dans un pays déjà très fracturé, je me méfie d’une division intergénérationnelle, voire de fractures intergénérationnelles ; elles sont toujours extrêmement néfastes. Ne cherchons pas de boucs émissaires aux difficultés que traverse notre pays. Les retraités de France ont travaillé et cotisé, souvent dans des conditions difficiles ; ne les taxons pas davantage. La solution viendra d’une baisse des dépenses, surtout pas d’une hausse des impôts sur ceux qui travaillent ou qui ont travaillé. (M. Jean-Didier Berger applaudit.)

Bien évidemment, le groupe UDR demande la suppression de cet article. Il n’est pas question de racketter nos retraités, eux qui ont construit cette belle France depuis les années 1960-1970, comme s’ils étaient coupables d’une situation qu’ils n’ont pas voulue. Avant de songer à spolier nos retraités, il faudrait peut-être travailler à réorganiser notre pays et réduire toutes ces normes, réglementaires ou législatives, qui entravent le bon fonctionnement de notre nation. Non, on ne fera pas les poches de nos retraités ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UDR.)

C’est fou à quel point pour vous, la Macronie, le fait de pouvoir partir à la retraite et bénéficier d’une pension digne pour avoir une vie pleine et entière après et en dehors du travail serait désormais une forme de luxe ou de privilège ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Entendre ce matin M. Kasbarian ou vous, madame la ministre, dire qu’on aurait augmenté les retraites alors qu’on s’est seulement opposés au gel des pensions, c’est tout de même quelque chose ! Nous ne cesserons de vous le répéter : partir à la retraite et en vivre dignement, c’est un droit pour tous ceux qui ont cotisé au long de leur carrière ! (Mêmes mouvements.) Les retraités sont systématiquement en première ligne de toutes les petites économies que vous cherchez à droite à gauche, ici sur les malades en affection de longue durée (ALD), là sur l’abattement. En commission, madame la ministre, vous avez dit que c’était une mesure de justice entre les retraités. Il est scandaleux d’entendre de tels propos, alors que cette mesure va pénaliser tous les retraités dont les revenus dépassent 1 666 euros et que vous avez constamment refusé d’appliquer la justice entre les Français,…

…notamment lorsque nous avons débattu… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice. – Plusieurs députés du groupe LFI-NFP applaudissent cette dernière.)

L’article 6 constitue un véritable irritant dans ce budget.

Si on veut aboutir à un budget pour la France, il faut arrêter de s’en prendre à ceux qui ont travaillé et à ceux qui travaillent. Cet article est l’exemple même des rabots qu’il faut éviter. Allons plutôt chercher des ressources là où il y a des dépenses indues et inefficaces ! Mais ce n’est pas ce qui est proposé. (M. Jean-Didier Berger applaudit.)

Cet article propose de remplacer l’abattement fiscal de 10 % par un abattement plafonné à 2 000 euros. Cette réforme affectera notamment les retraités les plus modestes, ainsi que les veufs et les célibataires. Derrière l’apparente simplicité d’un montant uniforme, on crée en réalité de nombreux perdants, en particulier ceux dont la pension dépasse à peine le seuil d’imposition. Ce n’est pas un meilleur ciblage, mais un nivellement par le bas qui ignore les réalités de la vie, les charges fixes et le poids de l’inflation. Nos aînés n’ont pas la possibilité d’augmenter leurs revenus et ils ont besoin de stabilité et de lisibilité fiscales. Modifier l’abattement, c’est introduire de l’insécurité dans des foyers toujours très fragiles. Pour toutes ces raisons, je propose au nom du groupe Rassemblement national de supprimer cette réforme et de maintenir les dispositions actuelles : elles sont plus justes, plus protectrices et plus respectueuses de ceux qui ont travaillé toute leur vie. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

On voit bien qu’au travers de cet article, vous cherchez à récupérer des recettes que vous avez perdues en supprimant beaucoup d’impôts ces dernières années, contribuant ainsi à creuser le déficit et à faire exploser la dette. On a l’impression que vous essayez de vous rattraper, mais dans la précipitation et avec beaucoup de maladresse. Et puis vous vous accrochez à quelques totems, comme l’a dit le président Coquerel : vous n’avez voulu soulever ni la question de la fiscalité des plus riches ni la question de la fiscalité du patrimoine. En définitive, vous ne voulez pas non plus employer tous les instruments qui sont à votre disposition pour permettre une meilleure progressivité de l’impôt – je pense aux grands impôts progressifs, dont l’impôt sur le revenu. Alors vous bricolez, vous proposez des dispositions peu lisibles et même peu compréhensibles, comme cette suppression de l’abattement forfaitaire à 10 %. On peine à prendre toute la mesure de leurs effets de bord. Je tiens à rappeler que tous les salaires sont prélevés sur une base de 90 % et que l’abattement de 10 % est donc le droit commun. Nous demandons que les retraités ne soient pas opposés aux autres catégories et que l’on puisse taxer… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)

Vous connaissez notre position : pas d’augmentation d’impôt, pas d’augmentation de taxe, des baisses de dépenses. Or après avoir proposé d’augmenter les impôts sur les entreprises familiales, après avoir taxé – n’est-ce pas, monsieur le président de la commission des finances ? – la petite épargne des Français, on nous propose maintenant de s’attaquer aux retraités. Ce ne sont pas des privilégiés, mais une génération qui a travaillé souvent dur, plus dur que nous. La retraite n’est pas un privilège, c’est un droit. Et cet abattement a été créé en 1978 pour préserver le pouvoir d’achat des retraités. Pour nous, c’est non. Il est hors de question de s’attaquer au pouvoir d’achat de ceux qui travaillent ou à celui des retraités ! Bien sûr, l’offensive est déguisée et vous avez l’habileté de nous présenter une chauve-souris digne de la fable de La Fontaine. On nous dit : « Regardez les plumes ! Il s’agit d’un oiseau », mais nous regardons les poils et nous voyons bien que c’est une augmentation d’impôt. Pour 20 % de retraités qui bénéficieraient de la mesure, 80 % seraient pénalisés. Et parmi les 20 %, certains perdraient des aides. Enfin, la conjugalisation aurait des effets assez injustes pour des couples dont les deux membres perçoivent des revenus similaires. Notre proposition demeure la même, car si vous voulez réussir votre plan de redressement, il vous faut avoir les Français à vos côtés. Vous ne pouvez pas associer économies sur les dépenses et augmentations d’impôts. Il faut agir uniquement sur les dépenses et protéger le pouvoir d’achat de la France qui travaille comme de celle qui a travaillé toute sa vie. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)

Elle leur a donné un avis favorable. Au-delà, peut-être me permettrez-vous de préciser quelques effets attendus de la mesure proposée ? En moyenne, on observerait un gain de 278 euros par an pour les retraités du premier décile et une perte de 395 euros pour ceux du dernier décile. Il y aurait 39 % de perdants et 12 % de gagnants, en sachant que ces derniers pourraient être touchés par une baisse des aides au logement que l’Institut des politiques publiques (IPP) estime à 400 millions d’euros à mode de calcul constant, alors que Mme la ministre a parlé de modifications réglementaires.

Je répète que la hausse de 210 millions d’euros des APL ne résulterait pas de modifications réglementaires. L’IPP et le ministère divergent quant aux effets de la mesure proposée sur ces aides. Puisque M. Lahais a parlé d’équité entre les Français, je rappelle que si l’abattement est individuel pour les actifs, il s’applique aux revenus du couple pour les retraités.

C’est précisément l’inverse, madame la députée ! La mesure serait bénéfique aux couples où existe un fort écart de revenus entre les deux partenaires puisqu’à deux, l’abattement forfaitaire est de 4 000 euros, indépendamment du niveau de revenu. Cela représente une meilleure aide qu’aujourd’hui pour les femmes retraitées dont les revenus sont très différents de ceux de leur conjoint. Si vous voulez appliquer aux retraités le principe en vigueur pour les actifs, c’est-à-dire un abattement individuel mais multiplié par deux quand on est en couple, il vous faut adopter l’amendement de M. de Courson. Notre proposition est un forfait, pour qu’il y ait des gagnants, notamment parmi les retraités les plus modestes. M. de Courson propose autre chose : un mode de calcul pour les retraités identique à celui appliqué aux actifs. Vous l’aurez compris, j’aimerais que nous puissions débattre des différentes options proposées pour faire évoluer le mécanisme de l’abattement. Comme M. le président Wauquiez l’a indiqué, il a été créé en 1978, une année où l’impôt sur le revenu a beaucoup augmenté. À l’époque, le prélèvement à la source n’existait pas et le président de la République, Valéry Giscard d’Estaing, a proposé l’abattement comme une mesure de transition valable un an. Près de cinquante ans après, il est toujours là.

Il aurait dû garder Jacques Chirac comme premier ministre…

Je veux soutenir l’amendement de mon collègue Dufosset. La mesure qu’il vise à supprimer a été annoncée en grande pompe par le premier ministre Bayrou en juillet. Or M. Bayrou a été congédié par cette assemblée le 8 septembre notamment en raison de cette mesure.

Il est exact qu’il s’est congédié tout seul… Je ne comprends pas pourquoi, alors que M. Bayrou est parti par la porte, cette mesure revient par la fenêtre. Nous ne devrions même pas en discuter. J’ai honte pour elle quand je me souviens des propos tenus par Mme Primas à la télévision le 16 juillet. Elle a déclaré que les retraités aisés pouvaient bien payer plus d’impôts. Ainsi, pour le gouvernement, un retraité est aisé dès lors qu’il gagne plus de 1 660 euros par mois. Pour toutes ces raisons, nous voterons en faveur des amendements de suppression. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Alors que nous reprenons l’examen du projet de loi de finances, je tiens à répondre à nos collègues de La France insoumise. Nous discutons du budget depuis plusieurs semaines, à travers le PLF ou le PLFSS, et l’Assemblée a voté des milliards d’euros de dépenses supplémentaires et des milliards d’euros d’impôts supplémentaires. Les textes budgétaires comportent désormais la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus (CEHR) Fillon, la contribution différentielle sur les hauts revenus (CDHR) Barnier, la taxe sur les holdings, la hausse de la CSG sur les revenus du patrimoine, l’élargissement de l’impôt sur la fortune immobilière (IFI) et la surtaxe sur l’impôt sur les sociétés. Que vous faut-il de plus ?

On ne sauvera pas le pays en l’écrasant avec des taxes supplémentaires. On le sauvera grâce à un surcroît de travail et de croissance, grâce à des entreprises plus productives et plus innovantes. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Oui aux compromis nécessaires pour avoir un budget, non à l’explosion des impôts ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

Depuis les déclarations de François Bayrou de juillet, les retraités sont particulièrement stigmatisés. Loin d’essayer de réunir la nation ou de promouvoir la solidarité intergénérationnelle, François Bayrou et le projet de budget les montrent du doigt. Les boomers seraient les grands responsables des problèmes budgétaires, voire de grands irresponsables qui, seuls, profiteraient du modèle social français. Prétendre cela est un non-sens économique et politique. Les retraités ont cotisé toute leur vie, ils contribuent activement à la consommation, ils font vivre les associations grâce à leur travail informel, ils sont acteurs de notre cohésion sociale et, dans un contexte difficile, ils sont souvent solidaires de leurs enfants et de leurs petits-enfants. Toucher à leur pouvoir d’achat est à la fois un non-sens économique et une mesure politiquement indigne. Nous voterons donc en faveur de la suppression de cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

À l’instar de ce qui a été fait dans le PLFSS, cet article vise à raboter l’accompagnement fiscal de l’appareil productif des territoires d’outre-mer. Il représente pour nous un problème majeur car il témoigne d’une méconnaissance des économies ultramarines. La conséquence d’un tel rabotage serait une casse économique pure et simple. En effet, le tissu économique ultramarin dépend en grande partie d’importations venues de l’Union européenne – et particulièrement de la France hexagonale –, avec des prix majorés. Tout le monde sait que la vie est chère dans les outre-mer. Avec des prix d’achat majorés de 30 à 40 %, sans accompagnement fiscal lui permettant d’être compétitif, c’est la mort assurée pour tout l’appareil productif ultramarin. Cet article 7 ne doit donc pas être conservé. Hier, en réponse à ma question au gouvernement, le premier ministre s’est engagé à ne pas s’opposer aux démarches des députés ultramarins sur ce sujet. Nous sommes disposés à parler d’évolutions ultérieures mais, pour l’année 2026, il n’est pas possible d’appliquer la proposition du gouvernement, sauf à vouloir briser l’économie des territoires d’outre-mer.

Je le dis avec gravité : si nous laissons passer l’article 7, nous prendrons la responsabilité d’une déflagration économique et sociale dans les territoires d’outre-mer. Son adoption aboutirait en effet à une baisse de 30 à 40 % du soutien à l’investissement productif outre-mer, soit 300 à 400 millions d’euros en moins. Le tout sans étude d’impact préalable territoire par territoire et sans concertation avec les acteurs locaux, qui, de la Fédération des entreprises des outre-mer (Fedom) aux structures territoriales de la Confédération des petites et moyennes entreprises (CPME) et du Medef, en passant par les représentants des secteurs du bâtiment et des travaux publics (BTP), du tourisme, du transport aérien, de l’agriculture ou de la pêche, sont vent debout contre cette mesure. Certes, le dispositif de défiscalisation mérite d’être réformé et amélioré, le système de contrôle, d’être renforcé. Toutefois, on ne peut démanteler un outil structurant sans proposer de mécanismes de remplacement. En outre-mer, tous les indicateurs économiques et sociaux sont nettement moins bons que dans l’Hexagone. Dans un tel contexte, fragiliser l’investissement productif serait une faute politique et économique. La commission des finances de l’Assemblée s’est prononcée à la quasi-unanimité pour cet amendement de suppression et je vous remercie d’avance de faire de même.

Nous ne pouvons pas laisser les territoires ultramarins tomber aux mains du narcotrafic. Or c’est ce qui adviendrait si l’article 7 était adopté. Nous proposons de le supprimer du projet de loi de finances afin de permettre une concertation entre l’État et les acteurs locaux en amont de toute réforme de la fiscalité liée à l’investissement productif. Personne ici ne peut contester le bien-fondé des objectifs du gouvernement : moderniser, verdir et rendre plus efficaces les aides fiscales. Mais les outre-mer ont des modèles économiques singuliers, avec des équilibres fragiles et une dépendance forte à ces dispositifs de compensation. Une réforme de cette ampleur ne peut être décidée sans un dialogue approfondi avec les collectivités, les entreprises et les parlementaires ultramarins. Ainsi que le président de la délégation aux outre-mer, M. Rimane, l’a expliqué, l’aide fiscale à l’investissement productif est un outil de compensation des contraintes spécifiques des territoires ultramarins.

Puisque Mme la ministre est passée sans nous voir ni nous entendre, en dépit des réunions que nous avons organisées et des suppliques – ou presque – que nous lui avons adressées, j’en appelle par cet amendement à l’ensemble de mes collègues, quel que soit leur bord politique. Joignant ma parole à celles de MM. Rimane et Califer, j’affirme une nouvelle fois que les outre-mer ne doivent plus être une variable d’ajustement. Avant de décider de ce coup de rabot, de cette réforme drastique sinon dramatique, le gouvernement aurait au moins pu avoir l’amabilité de consulter les députés et le monde économique ultramarins. Il sait très bien, par exemple, que depuis le covid, nos économies sont atones et qu’outre-mer, le taux de chômage est en moyenne à 18 %. J’appelle donc tous les députés à voter avec nous la suppression de l’article 7. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)

Cet amendement vise à protéger nos territoires ultramarins d’un choc économique et social majeur. Oui, l’article 7 est une véritable bombe à retardement : brutales et injustes, les coupes qu’il prévoit frapperaient sans discernement les économies ultramarines, déjà sous tension. D’un trait de plume, vous rayez entre 300 et 400 millions d’euros par an de soutien à l’investissement productif dans ces territoires, sans étude d’impact ni concertation préalable, sans même regarder la réalité du terrain. Cette réalité, c’est celle d’entrepreneurs qui se battent chaque jour pour maintenir leur activité, c’est celle de jeunes qui espèrent un emploi, d’agriculteurs qui n’en peuvent plus, de familles qui vivent dans l’incertitude. Le tourisme, l’industrie, l’agriculture, le BTP, tous ces secteurs seront frappés de plein fouet par cette mesure, dont les conséquences sur le terrain seront immédiates. En effet, la baisse uniforme de 11 points des taux de réductions et crédits d’impôt entraînerait une diminution de 30 % à 40 % de l’aide fiscale accordée aux porteurs de projets. Madame la ministre, une telle mesure n’est pas acceptable. Les territoires ultramarins ne demandent pas de privilèges ; ils demandent de la justice, de la confiance et de la cohérence. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Chers collègues, je sais parfaitement que nombre d’entre vous ne connaissent pas la réalité de nos territoires d’outre-mer. Aussi sommes-nous dans cet hémicycle pour vous en informer, en vous faisant part non de nos chimères ou de nos représentations mentales, mais de ce qui émane du terrain, des acteurs de terrain, notamment des chefs d’entreprise. En tant que rapporteur spécial des crédits de la mission Outre-mer, j’ai rencontré de nombreuses entreprises au cours de ma mission d’évaluation de la loi pour le développement économique des outre-mer (Lodeom) et nous avons compris que les coupes claires dans le dispositif Lodeom ou les aides fiscales à l’investissement productif constitueraient une catastrophe. Par conséquent, nous demandons la suppression de cet article. Nous pourrons ainsi, dès le début de l’année prochaine, associer tous les acteurs, chefs d’entreprise comme parlementaires, à une réflexion sur les évolutions possibles et surtout procéder à une véritable étude d’impact. Nous sommes ici pour témoigner de la réalité de nos territoires. Chers collègues, suivez-nous en votant en faveur de la suppression de cet article ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

Solidaire des orateurs ayant appelé à la suppression de cet article, en particulier de mes collègues d’outre-mer, je citerai quelques exemples illustrant les conséquences négatives que risque d’avoir la suppression de ces aides fiscales. Dans le secteur de l’hôtellerie, le plafonnement de l’aide à 7 000 euros par mètre carré habitable ne tient pas compte des surcoûts spécifiques des projets de construction de catégories quatre et cinq étoiles, dont il rendrait la réalisation impossible. Les coupes affecteraient également la relance du logement social et intermédiaire. Quant au conditionnement de l’aide à des critères environnementaux uniformes, il ne tient pas compte des réalités techniques propres à ces collectivités. La suppression de l’article 7 vise donc à préserver la cohérence et la stabilité du régime de défiscalisation, indispensable à notre développement économique.

Je m’associe aux collègues, notamment ultramarins, qui proposent de supprimer cet article modifiant les règles relatives à l’investissement outre-mer en réduisant les exonérations d’impôt et de cotisations. À première vue, une telle modification constitue une victoire idéologique pour nous, qui critiquons sans relâche la volonté du gouvernement de fonder sa politique d’aide à l’emploi outre-mer exclusivement sur des mesures d’exonération et de défiscalisation. Le fait qu’il revienne sur ce dispositif nous donne manifestement raison, tout comme le rapport qu’avait rendu l’Inspection générale des finances (IGF) en mai dernier, lequel soulignait le peu d’effet de ces exonérations sur l’emploi, les salaires ou la rentabilité des entreprises bénéficiaires. Cependant, ces réductions ne s’accompagnent aucunement de l’octroi de moyens supplémentaires, alors que le taux de chômage dans ces territoires reste bien trop important, comme l’a rappelé un collègue. Opérée de cette façon, une telle baisse ne peut être tolérée. Elle ne procède pas d’une révélation par laquelle le gouvernement aurait pris conscience des effets négatifs de sa politique économique, mais revient à faire payer par les outre-mer les pots cassés de son échec. Nous souhaitons donc la suppression de cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Madame la ministre, quand on lit cet article, on se demande ce qui a pu se passer dans la tête de vos prédécesseurs. Comment ont-ils pu penser un seul instant que dans nos territoires ultramarins, ils pouvaient s’attaquer au tourisme – l’hôtellerie, les résidences secondaires, les villages de vacances –, aux professions libérales, aux agriculteurs – par le biais des acquisitions de véhicules –, au BTP, aux aéronefs, aux navires, à la pêche ou au logement intermédiaire ? Tout cela en nous laissant faire le tri dans la série d’alinéas de cet article sans fin. Il ne nous appartient évidemment pas de dire qui doit vivre et qui doit mourir, quel secteur de l’économie a le droit de continuer d’exister et quel autre verra l’ensemble de ses acteurs mettre la clé sous la porte. C’est pourquoi nous avons déposé un amendement tendant à supprimer l’article dans son intégralité. Je sais bien qu’à l’instar du premier ministre, vous avez reconnu que cet article 7 était un effort insurmontable demandé à nos territoires ultramarins, mais je note que vous n’avez pas décidé de le supprimer pour autant. Il nous reviendra donc de le faire collectivement. (M. Davy Rimane applaudit.)

La commission a donné un avis favorable à ces amendements de suppression. Cela étant, mon rôle est aussi de vous éclairer sur quelques éléments d’ordre technique et financier – après tout, nous examinons un projet de loi de finances. Pour les finances publiques, le coût de ces dépenses fiscales s’élève à 300 millions, chiffre qu’il faut avoir en tête. Elles ont augmenté de 95 % en sept ans, sans doute sous l’effet d’une accumulation de crédits et de réductions d’impôt, les premiers s’ajoutant aux secondes sans que ces dernières soient supprimées. Enfin, comme plusieurs collègues d’outre-mer l’ont souligné, un rapport de l’IGF réalisé en 2023 pose une question fondamentale : quelle est l’efficacité de ces très nombreuses aides sur l’économie réelle ?

Les uns et les autres, vous avez d’ailleurs appelé de vos vœux non un coup de rabot comme celui que prévoit cet article, mais une revue générale de ces dépenses, une analyse critique de chacune de ces aides. Voilà les éléments que je souhaitais porter à votre connaissance, tout en confirmant l’avis favorable de la commission.

Avant de donner cet avis, qui tient compte des discussions en cours – je tiens d’ailleurs à assurer à tous les députés que je continuerai de travailler avec eux et de leur répondre, comme je l’ai déjà fait sur différentes questions –, je voudrais expliquer pourquoi cette proposition figure dans le texte du gouvernement. Lors de la discussion de la loi de finances pour 2023, les débats avaient abouti à la prolongation de ces niches fiscales jusqu’en 2029. Les députés avaient toutefois souhaité assortir cette prolongation d’une évaluation du dispositif, laquelle a bien été produite par l’IGF. Celle-ci souligne que, du point de vue de la bonne utilisation des fonds publics, l’application du dispositif soulève trois types de difficultés. Premièrement, cette aide sert manifestement à importer des biens dont certains n’ont rien à voir avec l’investissement productif. Je demanderai d’ailleurs à mes services de se montrer beaucoup plus rigoureux sur la mise en œuvre de cette disposition fiscale, qui n’a pas vocation à financer l’importation de montres connectées, d’électroménager ou d’autres produits sans rapport avec l’investissement productif. Il s’agit là d’abus, qui appellent des contrôles. Deuxièmement, cette évaluation a mis en évidence la revente rapide de biens – des bateaux, des avions – dont l’achat est financé par l’État au travers de cette niche fiscale, censément au titre du développement local. D’où une proposition d’allongement des durées de détention obligatoire des biens ainsi financés avant que leurs propriétaires ne puissent les revendre. Troisième élément, déjà souligné par le M. le rapporteur général : le cumul des crédits d’impôt et des réductions d’impôt paraît excéder ce qui semble nécessaire pour favoriser le développement. Telles sont les conclusions du rapport de l’IGF. Cela étant, je vous écoute les uns et les autres. Des discussions sont en cours avec les entreprises de vos différents territoires, notamment avec la Fedom. Les territoires ultramarins ne présentent pas une réalité économique homogène – nous le savons tous, et vous mieux que quiconque. Par conséquent, nous avons matière, me semble-t-il, à faire évoluer le dispositif dans trois directions. Premièrement, une baisse uniforme de 11 points du taux de la réduction d’impôt est probablement trop brutale. Deuxièmement, il convient sans doute que nous adoptions une approche territoire par territoire, notamment en ce qui concerne la fixation des plafonds proposés. Troisièmement, l’allongement de la durée de détention des bateaux et aéronefs pourrait faire l’objet d’un consensus, après que cette mesure aura été retravaillée. Quatrièmement, le périmètre du dispositif pourrait être étendu aux énergies renouvelables et au logement social de façon beaucoup plus explicite, comme des députés et des acteurs l’ont proposé, ce qui constituerait une bonne nouvelle. Pour les finances publiques, le rendement attendu des mesures prévues à l’article 7 était le suivant : 10 millions d’euros en 2026, 200 millions en 2027 et 300 millions en 2028. Il ne s’agissait donc pas d’obtenir un rendement à très court terme, mais plutôt de suivre les préconisations issues du rapport de l’IGF – je tenais à le préciser. Sur ces amendements de suppression, je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée. Ce faisant, je vous signifie que nous avons bien entendu que la mesure n’était pas prête en l’état, tout en maintenant que certaines mesures consensuelles – d’ailleurs approuvées par de nombreux acteurs économiques, dont la Fedom – pourraient être prises au cours des prochaines semaines dans le cadre de la navette parlementaire. Cela n’enlève rien à la principale exigence que nous devons nous imposer collectivement – le premier ministre l’a encore répété hier dans cet hémicycle, en réponse à la question de M. le président de la délégation aux outre-mer : élaborer une stratégie de développement économique territoire par territoire, qui mobilise au mieux tous les outils d’accompagnement, des subventions aux niches fiscales, et de manière spécifique. Les différents territoires d’outre-mer – La Réunion, Mayotte, la Martinique, la Guadeloupe, la Guyane, Saint-Pierre-et-Miquelon ou encore Saint-Martin, dont je salue le député – ne connaissent en effet pas la même réalité. Il convient donc de prendre des mesures plus spécifiques – je le dis aussi en tant que ministre des comptes publics –, comme cela a été dit à propos de la Lodeom. Une fois encore, je m’en remets à votre sagesse. Cela ne concerne pas seulement les députés ultramarins : les outre-mer sont dans la République et tous les députés de cet hémicycle sont concernés par ce vote, puisqu’ils sont souverains. Dans les prochaines semaines, nous pourrons améliorer le dispositif et le recentrer, sachant bien que certaines dérives n’ont rien à voir avec la loi elle-même, puisqu’elles tiennent à un défaut de contrôle, auquel je souhaite mettre un terme,…

…afin que ces abus soient désormais sévèrement punis.

Le groupe EPR votera en faveur de ces amendements de suppression – certains ont d’ailleurs été déposés par des collègues ultramarins de notre groupe. Non qu’il ne faille rien faire ni rien modifier à la Lodeom, mais parce que nous partageons le sentiment exprimé par notre collègue Frébault : tout cela est allé bien trop vite, le gouvernement n’ayant pas pris le temps de consulter les parlementaires ultramarins. Il est vrai, madame la ministre, que le rapport de l’IGF fait état de plusieurs difficultés et qu’il faudra améliorer le dispositif – vous avez notamment mis en avant l’insuffisance des contrôles –, mais les mesures ici proposées sont bien trop abruptes et leur adoption mettrait en danger le tissu économique ultramarin. Du reste, nous ne doutons pas que, dirigé par un ancien ministre des outre-mer, le gouvernement saura reprendre cette question avec plus de méthode. (M. Paul Midy applaudit.)

Vous avez évoqué une augmentation de 95 % de la dépense fiscale, monsieur Juvin, mais vous n’êtes pas en mesure de nous dire pourquoi ni comment. Une telle augmentation n’est pas nécessairement une mauvaise chose : elle signifie aussi que le territoire se développe ! Vous mettez en doute l’efficacité de ces accompagnements fiscaux, mais en l’absence d’étude d’impact, vous êtes bien incapable de nous dire quels seraient les effets de leur suppression. Ensuite, madame la ministre, vous dites que l’évaluation de l’IGF démontre l’existence de difficultés à différents niveaux. Certes, mais le contrôle du dispositif est à la main du ministère : c’est à vous de vous assurer qu’il n’y a pas de dérives. On se rend compte que vous ne connaissez pas vraiment le tissu économique de nos territoires ; vous ne savez pas de quoi il est fait et vous n’avez pas idée de sa fragilité, qui est liée à l’extrême cherté de la vie en outre-mer. J’ajoute, en prenant mes collègues ultramarins à témoin, que nous ne voulons pas dépendre des accompagnements fiscaux ni du bon vouloir des uns et des autres. Nous ne sommes pas là pour rester la main tendue face à qui que ce soit ! Loin de nous contenter de la situation actuelle, nous voulons transformer notre économie et gagner notre autonomie en nous affranchissant de toutes ces aides. La suppression de cet article permettra à nos entreprises de subsister, mais elle ne suffira pas à assurer notre développement futur. (Mme Émeline K/Bidi applaudit.)

Quand je vous entends parler des outre-mer, madame la ministre, je vois bien que vous ne connaissez pas nos territoires. Vous êtes ministre du budget : vous parlez en technocrate de territoires dont vous ne connaissez rien. Vous ne savez pas qu’ils ont un cœur battant ; vous ne savez pas qu’ils font partie intégrante de la France et qu’ils se sont eux aussi battus pour elle ! Ces territoires ont contribué au développement de l’Hexagone, à ce qu’il est et à ce que nous sommes. À chaque fois que vous en parlez, vous commencez par évoquer les dysfonctionnements et les fraudes : c’est du mépris ! Mentionnez les aspects positifs avant de faire ressortir les faiblesses ! Vous voulez faire passer tous les ultramarins pour des fraudeurs, des resquilleurs et des gens qui cherchent à vivre sur la bête, mais ce n’est pas exact, madame !

C’est ce que vous avez dit lorsque nous vous avons rencontrée : vous avez commencé par évoquer la fraude. Nous ne sommes pas des fraudeurs ; nous sommes des travailleurs ! Nous n’aspirons qu’à une chose pour notre jeunesse, qu’elle puisse vivre normalement et décemment ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe SOC. – M. Davy Rimane applaudit également.)

Nous voulons des dispositifs qui soient vertueux et adaptés à notre réalité. Les chefs d’entreprise que j’ai eu l’occasion de rencontrer pourraient accepter de revoir le dispositif à la baisse ; mais ce que nous n’acceptons pas, c’est le mépris de la non-concertation. Vous l’avez dit, ce n’est pas seulement l’affaire des territoires dits d’outre-mer, c’est celle de l’ensemble des députés ! Je vous invite à essayer de comprendre et de connaître nos territoires. Que ce soit clair : il n’est pas question qu’une évolution se fasse jour sans une concertation approfondie, qui doit évidemment inclure des études d’impact ; mais nous sommes prêts à discuter pour adapter notre politique économique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)

Vous parlez d’abus, madame la ministre ; il y en a peut-être et même sûrement, mais ils ne sauraient justifier à eux seuls ce coup de rabot qui nous paraît déraisonnable parce qu’il aurait inévitablement des conséquences dramatiques. Je me contenterai d’un exemple : le crédit d’impôt relatif aux hôtels, qui est calculé au mètre carré et vise à favoriser le développement touristique des outre-mer. C’est évidemment – j’espère que vous en avez conscience – un enjeu majeur pour les territoires ultramarins. Son seul plafonnement aurait des conséquences catastrophiques pour des territoires qui ont besoin de se développer. Monsieur le rapporteur général, vous disiez que le coût de ces dépenses fiscales s’élevait à 300 millions, mais quel serait le coût social de l’article 7 s’il était voté ?

Abandonner les outre-mer n’est pas une solution ; revoir les critères d’éligibilité à ces aides apparaît à l’évidence nécessaire, mais couper des budgets sans aucune logique… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)

Je veux moi aussi exprimer mon soutien à nos collègues ultramarins. Je comprends leur colère et pourquoi ils ont employé le mot « mépris » à propos de vos positions, madame la ministre. Vous avez détaillé le rapport de l’IGF et toutes les bonnes raisons que nous aurions de revenir sur ces dispositifs fiscaux, mais laissez-moi vous rappeler qu’à l’occasion d’autres débats qui ont eu lieu ici même, nous avons cité de nombreux rapports qui démontraient l’existence de dysfonctionnements et d’abus s’agissant du CIR – crédit d’impôt recherche – ou du Cisap – crédit d’impôt services à la personne. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Or vous n’avez pas voulu y toucher ! En revanche, quand il s’agit de supprimer brutalement des dispositifs fiscaux destinés à des territoires qui comptent parmi les plus fragiles de notre pays, avec des conséquences que vous n’êtes même pas capables d’évaluer, vous n’hésitez pas ! Au lieu de regarder la réalité en face en proposant des réformes et des améliorations, vous capitulez. Je trouve moi aussi que votre position trahit un immense mépris. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – MM. Max Mathiasin et Davy Rimane applaudissent également.)

Je soutiens également ces amendements. La situation économique et sociale des outre-mer est non seulement singulière mais aussi très grave : ce n’est pas le moment d’abandonner les efforts consentis par la nation en direction de ces territoires qui appartiennent à la République, même s’ils sont ultramarins – et si je dis « même », c’est par rapport aux propos tenus par certains. Si des excès ou des malfaçons sont constatés, comme l’IGF semble l’avoir démontré, qu’il y ait des contrôles et des sanctions ! Mais en l’occurrence, les propositions du gouvernement tartinent assez épais, comme on dit chez moi en Normandie ! La Lodeom va être revue et sans doute faut-il l’améliorer – je n’ai pour ma part aucune objection à ce que certains de ses dispositifs soient évalués et modifiés ; mais si nous adoptions cet article 7, l’investissement productif des collectivités d’outre-mer serait amputé de 300 millions d’aides publiques. Il faut trouver une autre solution ! Il est urgent, par ailleurs, de développer des stratégies déclinées par territoire, car c’est ce qui fait défaut depuis des années.

Je répète que le gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée. Je répète aussi qu’il n’y a pas de mépris dans mes propos. Comme sur tous les sujets, je fais œuvre de transparence à votre égard en vous exposant les arguments qui ont présidé à la rédaction de l’article et les éléments du débat. Je le dis avec beaucoup d’humilité : je ne prétends pas connaître les besoins de chaque territoire. C’est bien pour cela que j’ai dit, monsieur le président de la délégation aux outre-mer, qu’il fallait différencier les outils territoire par territoire – vous prônez cette méthode avec beaucoup de conviction, comme l’ensemble de vos collègues ultramarins, et nous sommes d’accord sur ce point. Je tiens donc vraiment à ne pas subir de faux procès. J’ai indiqué que nous étions en train d’étudier trois sujets avec la Fedom – vous-mêmes participez d’ailleurs à ces discussions qui se concrétiseront peut-être, sinon cette année, dans le budget de l’année prochaine : le taux, la différenciation territoriale et le périmètre de la niche fiscale. Ensuite, madame Lejeune, vous avez évoqué la mission de l’Inspection générale des finances. L’an dernier, dans le PLF pour 2025, toutes ses préconisations sur le crédit d’impôt recherche ont été appliquées ! Nous aurons d’ailleurs un débat – dans quelques minutes peut-être –, suite à l’initiative du député Paul Midy, sur la préconisation du rapport qui concerne l’installation des jeunes professionnels de santé : plusieurs députés proposent que nous revenions en arrière parce qu’elle empiète trop sur d’autres dispositifs. Par ailleurs, nous avons très longuement débattu du crédit d’impôt services à la personne lors de l’examen de l’article 2 : le dispositif n’a certes pas été supprimé, mais il a fait l’objet d’un recentrage, à l’initiative notamment de la députée Pirès Beaune. Je veux bien écouter vos arguments un peu fallacieux censés démontrer que nous faisons du tri entre les différents rapports, mais je crois que ce n’est pas le cas. Il n’y a aucun mépris dans mes propos ni aucune volonté de tordre le bras de l’hémicycle !

Je le rappelle : je n’ai pour vous convaincre que mes mots. Vous avez un pouvoir beaucoup plus grand que le gouvernement, votre vote ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS) Vous avez l’occasion de l’exprimer.

La commission a rejeté cet amendement. Vous proposez d’assouplir considérablement les conditions d’éligibilité du secteur des croisières au régime d’aide fiscale à l’investissement outre-mer, en calculant les aides sur 100 % du coût de revient des navires, certes dans la limite de 500 000 euros par cabine. Ce serait un changement absolument majeur ! Il me semble que vous risquez de créer des effets d’aubaine considérables, alors même que les dépenses fiscales en question affichent déjà une dynamique très forte – leur coût a doublé depuis 2017. Le rapport d’évaluation établi par l’IGF en 2023 n’a démontré aucun effet significatif de ce régime sur la réalisation effective d’investissements en outre-mer. Avis défavorable.

Je comprends votre volonté de soutenir le secteur des croisières ; mais comme l’a dit le rapporteur général, adopter votre amendement reviendrait à financer 100 % du coût de revient des bateaux de croisière, soit plus qu’un triplement de la base de calcul de l’aide actuelle, en leur apportant un soutien public direct pouvant aller jusqu’à 500 000 euros par cabine ! Nous venons de débattre du régime d’aide fiscale à l’investissement productif en général ; je souhaite que nous en restions au travail approfondi secteur par secteur, territoire par territoire, que j’ai appelé de mes vœux, et que nous évitions de créer nous-mêmes des dispositifs qui iraient très au-delà de ce que les finances publiques peuvent faire pour soutenir des acteurs économiques. Pour le dire autrement, ce que vous proposez reviendrait quasiment, pour l’État, à acheter des bateaux…

…puisqu’en l’espèce, l’investisseur ne serait même pas tenu de participer ; autant créer une compagnie nationale !

On ne peut pas financer 100 % de l’investissement jusqu’à 500 000 euros par cabine ; comme le dit justement M. le député Gosselin, je ne crois pas que ce soit la philosophie qui préside à la création de niches ou d’aides fiscales. Ce sont des soutiens à l’investissement, mais il ne s’agit pas que l’État se substitue à l’investisseur privé lui-même. Travaillons au soutien du secteur des croisières en Polynésie, mais faisons-le à l’aide de dispositifs mieux calibrés que ce que vous proposez.

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

L’amendement no 3743 de M. Olivier Serva est défendu. Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

L’amendement porte sur la réduction d’impôt pour rénovation de logements anciens : il vise à substituer au plafond de 50 000 euros par logement un plafond de 2 000 euros par mètre carré de surface habitable. La commission a rejeté l’amendement. D’abord, le dispositif vient d’être assoupli : la loi de finances pour 2024 a supprimé la condition de localisation géographique qu’il était nécessaire de remplir pour bénéficier de la réduction d’impôt. Surtout, le plafond augmenterait considérablement : pour un logement de 100 mètres carrés, il quadruplerait. Je crains à la fois une explosion du coût de la dépense fiscale et des effets d’aubaine tout à fait majeurs. Pardonnez-moi de dire un peu brutalement ce qui ressort du rapport de l’IGF : une véritable économie de la défiscalisation est en place. Environ 70 % des montages financiers sont réalisés par deux monteurs d’affaires. Je ne suis pas certain que les outre-mer bénéficient vraiment de l’argent qui leur est ainsi versé. Il me semble que l’usage de l’argent public est ici détourné de son objet initial. L’argent public doit aller d’abord aux Français, non aux opérateurs ou monteurs d’affaires qui profitent d’un système fiscal très généreux. J’émets donc un avis défavorable.

S’agissant des dispositifs de défiscalisation outre-mer, je l’ai dit, il convient de mener un travail avec les acteurs économiques de chaque territoire, éventuellement pour différencier les outils.

La rénovation des logements, en particulier des logements sociaux, est un enjeu prioritaire ; elle doit donc bénéficier de soutiens. Je l’ai indiqué à la représentation nationale, le gouvernement est ouvert à une extension du régime d’aide fiscale à l’investissement productif en outre-mer (Rafip) à cette fin. Cela pourrait être une bonne idée pour favoriser l’adaptation du parc de logements aux besoins, notamment à une population qui vieillit. Cela n’est pas nécessairement très connu : c’est dans les départements ultramarins que le vieillissement de la population est le plus marqué et, partant, que l’adaptation des logements est la plus urgente. Comme l’a relevé le rapporteur général, la mesure proposée ici va bien au-delà. Un tel dispositif serait trop généreux par rapport aux besoins et insoutenable pour nos finances publiques. Un soutien direct de 2 000 euros par mètre carré de surface habitable serait manifestement décalé par rapport à nos moyens et aux dispositifs existants.

Bien sûr !

La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement no 1315.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

Cet amendement de mon collègue Frédéric Maillot vise à ouvrir le crédit d’impôt en faveur des investissements outre-mer aux travaux de rénovation, de réhabilitation ou de réhabilitation lourde de logements intermédiaires. Vous le savez, les problèmes de logement sont très importants outre-mer. Nous sommes confrontés à une double difficulté : d’une part, le vieillissement des bâtiments y est accéléré, notamment en raison du climat ; d’autre part, les bailleurs sociaux doivent s’occuper de la rénovation des logements alors même qu’ils n’ont pas encore fini de rembourser les emprunts qui ont financé leur construction. J’ai bien entendu ce que vous avez dit tout à l’heure, madame la ministre : vous estimez qu’il ne faut pas financer deux fois un même bien. Cependant, « bon marché coûte cher », comme le dit un dicton usité à La Réunion. Si l’on ne rénove pas ces bâtiments, il faudra au bout du compte les reconstruire de zéro. Je ne suis pas sûre que l’État y soit gagnant du point de vue financier.

Vous souhaitez rendre éligible au crédit d’impôt les travaux de rénovation, de réhabilitation ou de réhabilitation lourde de logements intermédiaires. La commission a rejeté cet amendement. Je l’ai dit précédemment, le coût de cette dépense fiscale a triplé depuis 2017, passant de 100 millions à 300 millions d’euros. Dans le contexte financier actuel, il paraît difficile de donner un avis favorable à l’amendement. En outre, dans le rapport remis en 2023 par l’IGF, que j’ai cité à plusieurs reprises, une telle évolution du champ du crédit d’impôt n’est pas considérée comme prioritaire, compte tenu de l’effet inflationniste de ce crédit d’impôt sur le prix des logements. Mon avis est donc défavorable.

Pour que la représentation nationale soit bien éclairée, je précise qu’il existe déjà un dispositif fiscal d’aide à la réhabilitation de logements intermédiaires et de logements locatifs. Ce dispositif est inclus dans le Rafip et a d’ailleurs été étendu à la Nouvelle-Calédonie. Selon moi, il ne serait pas de bonne politique d’élargir le dispositif dès maintenant par amendement, de manière déconnectée de la discussion d’ensemble que nous devons mener à ce sujet. D’autre part, comme l’a relevé le rapporteur général, l’empilement de dispositifs mal calibrés risque d’aboutir à un renchérissement des mesures de rénovation. J’établis un parallèle avec MaPrimeRénov’. Ce dispositif présente un grand intérêt : il aide des ménages modestes à rénover leur logement. Toutefois, il a un inconvénient : dès lors que le particulier annonce qu’il bénéficiera de MaPrimeRénov’, le prix des travaux augmente de 15 % à 30 %. Nous devons veiller au meilleur usage de l’argent public : il ne faudrait pas que cela débouche sur un nombre identique ou moindre de rénovations pour plus cher ! Je suggère un retrait de l’amendement. Plutôt que de prendre ainsi une mesure isolée, incluons ce sujet dans la discussion sur la révision du Rafip.

Sur les amendements no 481 et identiques ainsi que sur l’amendement no 1818, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Nous en venons aux amendements identiques nos 481, 2244 et 2532. La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement no 481.

La parole est à M. Elie Califer, pour soutenir l’amendement no 2244.

La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement no 2532.

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à M. Davy Rimane.

La parole est à M. Max Mathiasin.

Je mets aux voix les amendements identiques nos 481, 2244 et 2532.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 182 Nombre de suffrages exprimés 170 Majorité absolue 86 Pour l’adoption 127 Contre 43

La parole est à M. Elie Califer, pour soutenir l’amendement no 1818.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

Je mets aux voix l’amendement no 1818.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 193 Nombre de suffrages exprimés 189 Majorité absolue 95 Pour l’adoption 63 Contre 126

L’amendement no 958 de M. Davy Rimane est défendu.

La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour soutenir l’amendement no 782, tendant à la suppression de l’article 8.

Sur cet amendement no 782, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à M. Paul Midy.

Je mets aux voix l’amendement no 782.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 204 Nombre de suffrages exprimés 203 Majorité absolue 102 Pour l’adoption 77 Contre 126

La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir l’amendement no 2279.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

Tout à fait.

Ce n’est pas ce que j’ai dit !

Eh oui !

Eh oui !

Ils le font aussi !

La parole est à M. Matthias Renault.

La parole est à M. Aurélien Le Coq.

Alors que vous, c’est le cas !

Ah ! Voilà !

Interdisez l’investissement pendant qu’on y est !

Les entrepreneurs en gardent un excellent souvenir !

Elle va très bien, merci !

Chers collègues, je croyais que, dans cette assemblée, tout le monde était pour les TPE-PME.

Vous voulez supprimer le dispositif Madelin qui visait à mobiliser l’épargne de proximité au service des PME et non des grandes entreprises. Vous dites vouloir le remplacer par des prêts garantis, mais cela n’a jamais incité au renforcement des fonds propres dont les TPE-PME ont besoin. Surtout, ne votons pas la suppression de l’IR-PME. (M. Paul Midy applaudit.)

Le nombre de levées de fonds en capital innovation est en baisse au premier semestre 2025 et atteint son point le plus bas depuis le premier semestre 2025. Cet amendement vient compléter l’article 8 pour soutenir l’investissement intermédié en faveur du financement en fonds propres des jeunes entreprises innovantes, notamment à travers les FCPI. Nous voulons favoriser la mobilisation de l’épargne privée au service de la croissance et de l’emploi, en permettant notamment le réinvestissement au-delà de la période initiale d’éligibilité de huit ans. Je fais cette proposition d’un commun accord avec Paul Midy, qui défendra ensuite le no 3604 ; je souhaite donc savoir si, comme je le crains, l’adoption de mon amendement ferait tomber celui de Paul Midy. Si c’était le cas, je le retirerais. (M. Paul Midy applaudit.)

La collègue Grégoire a raison de le souligner : les levées de fonds de nos entreprises ont diminué ces dernières années, sous l’effet du contexte économique. Il est donc d’autant plus important de soutenir l’investissement dans nos PME, qui se fait utilement au travers des fonds fiscaux FCPI. Cet amendement défendu par le groupe Ensemble pour la République permet de conserver l’investissement dans ces PME par l’intermédiaire des FCPI et de donner de la visibilité pour que ces levées de fonds puissent retrouver une bonne dynamique, qui créerait de l’emploi.

La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir l’amendement no 442.

Sur l’article 8, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

Eh non !

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à M. Paul Midy.

La première ? Il ne faudrait quand même pas exagérer !

La parole est à M. Matthias Renault.

Les autres aides ont été validées par la Commission.

La parole est à Mme Christine Pirès Beaune.

Elle a raison, bravo !

Je suis assez surprise : le Rassemblement national a décidé de mettre fin au dispositif Madelin ! C’est ce que vous venez de faire, puisque l’article 8 tendait à le prolonger au-delà du 31 décembre 2025 et que l’amendement no 3604 visait à l’ouvrir à tous les fonds intermédiés par un FCPI, sans plafond. Je dois dire que je ne comprends pas du tout ce que vous faites !

Vous avez salué ce dispositif, mais vous venez de le supprimer ! La seule chose que je comprends, c’est que la cohérence n’est pas toujours du côté de ceux qui s’en réclament ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, Dem et HOR. – M. Jean-Pierre Bataille applaudit également.)

Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 8. Sur les amendements nos 3602 rectifié et 3180, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutins publics. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Paul Midy, pour soutenir l’amendement no 3602 rectifié.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

Ce n’est pas le Rassemblement national, mais l’Assemblée nationale qui a supprimé l’article 8 !

La parole est à M. Jérémie Patrier-Leitus.

Monsieur le député, nous discutons de l’amendement no 3602 rectifié !

Je ne vous ai pas donné la parole pour que vous reveniez sur un vote qui a déjà eu lieu. Exprimez-vous sur l’amendement, je vous prie.

Je mets aux voix l’amendement no 3602 rectifié.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 229 Nombre de suffrages exprimés 228 Majorité absolue 115 Pour l’adoption 131 Contre 97

La parole est à M. Paul Midy, pour soutenir l’amendement no 3180.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

Je mets aux voix l’amendement no 3180.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 225 Nombre de suffrages exprimés 225 Majorité absolue 113 Pour l’adoption 203 Contre 22

La pression a fonctionné !

Il tend à soutenir l’actionnariat citoyen dans les foncières solidaires, qui ont démontré leur utilité dans de nombreux domaines. On peut citer Terre de liens, qui protège les terres agricoles et contribue à installer des agriculteurs, ou, chez moi à Lyon, où il y a peu de champs mais du mal-logement, la coopérative Logement d’abord, lancée par des associations, la ville et la métropole. Grâce à l’actionnariat citoyen, cette foncière solidaire lutte contre le sans-abrisme en achetant des appartements – souvent des passoires thermiques –, qu’elle réhabilite et met en location à des loyers très réduits avec des prêts locatifs aidés d’intégration (PLAI) à 7 euros le mètre carré. Cerise sur le gâteau, cette foncière détient des appartements et exploite un logement diffus : elle contribue donc à la mixité sociale. Les foncières solidaires sont variées et utiles, cet amendement vise donc à les soutenir en alignant la réduction d’impôt dont elles font l’objet – l’IR-SIEG (service d’intérêt économique général) – avec celle en vigueur dans l’économie sociale et solidaire – l’IR-PME-Esus (entreprise solidaire d’utilité sociale).

Il est identique à celui qui vient d’être très bien défendu par mon collègue. Nous devons maintenir le régime d’incitation dont bénéficient les foncières Esus au titre du dispositif IR-SIEG. C’est important, notamment dans le domaine du logement.

L’amendement précédent visait à rehausser le taux de la réduction d’impôt à 30 %. Cet amendement de repli vise quant à lui à maintenir le taux actuel de 25 % jusqu’au 31 décembre 2030. Je disais à l’instant combien les sociétés foncières solidaires sont utiles et variées : elles favorisent notamment l’accès au logement ou l’installation des agriculteurs. Quant au dispositif d’incitation fiscale en question, il est très peu coûteux pour la collectivité : selon l’Inspection générale des finances, il représenterait moins de 13 millions d’euros de dépense fiscale.

Il vise à s’assurer que le taux bonifié de la réduction d’impôt s’appliquant aux investissements dans les Esus et les foncières solidaires continuera de s’appliquer au-delà du 1er janvier prochain. C’est très important, et je me réjouis de constater qu’une partie de l’hémicycle qui ne goûtait guère l’IR-PME soutient à présent ce dispositif similaire d’incitation fiscale. J’espère que nous serons nombreux à voter mon amendement.

De manière générale, les crédits d’impôt, les exonérations de cotisations et autres avantages fiscaux ne constituent pas nécessairement la panacée, de notre point de vue. Cependant, lorsque l’effet de levier d’un dispositif est garanti en termes d’investissement, de progrès social et écologique – comme c’est le cas ici pour les Esus –, alors nous pouvons le soutenir. Par ces deux sous-amendements à l’amendement de M. Midy, nous proposons : avec le no 3956, de s’aligner sur le taux de la réduction d’impôt majorée à 30 % dont bénéficient par exemple les sociétés de financement de l’industrie cinématographique et de l’audiovisuel (Sofica) ou les fonds d’investissement de proximité (FIP) dédiés à l’outre-mer ; avec le no 3957, de prolonger le dispositif jusqu’au 31 décembre 2030 au lieu du 31 décembre 2027.

Si l’Assemblée ne se prononçait pas sur le dispositif, il prendrait fin au 31 décembre de cette année – le taux de la réduction d’impôt repasserait alors à 18 %. La commission a émis un avis défavorable sur les amendements identiques nos 2752 et 3426, qui visent à le porter à 30 % et à le proroger jusqu’en 2030 ; un avis favorable sur le no 2713, qui tend à proroger le taux majoré actuel jusqu’en 2030 ; un avis également favorable sur le no 2234 de M. Midy, qui tend à le proroger jusqu’en 2027 seulement. En revanche, je suis défavorable aux deux sous-amendements de M. Fournier.

J’ai exprimé le soutien du gouvernement aux foncières solidaires, qui permettent de faciliter le parcours locatif, en particulier celui des ménages les plus modestes. Je suis favorable à l’amendement no 2234 et défavorable aux autres, qui visent – comme les sous-amendements de M. Fournier, d’ailleurs – soit à majorer le taux de la réduction d’impôt, soit à la prolonger au-delà de ce que nous souhaitons.

Sommes-nous sûrs que le dispositif s’éteindrait au 1er janvier si l’Assemblée ne se prononçait pas ? L’exposé des motifs de l’article 8 n’en fait pas mention ; en outre, si l’on consulte les pages 63 et 64 de l’évaluation préalable des articles annexée au PLF, il apparaît que, si le dispositif n’était pas modifié, il resterait en l’état. L’article 1764 du code général des impôts prévoit certes des amendes pour ceux qui ne respecteraient par leurs engagements, néanmoins il me semble que nous sommes face à un vide juridique – ou à une divergence d’interprétation juridique – quant au niveau du taux à venir de la réduction d’impôt à partir du 1er janvier.

Je reprends l’explication apportée au député Jean-Philippe Tanguy au début de l’examen de l’article 8. Si l’on ne fait rien, le dispositif IR-PME intermédié s’arrêtera au 31 décembre 2025, date limite de la notification de la Commission européenne.

Non, c’est du droit français, en vue de la bonne application des traités européens. Le gouvernement a proposé l’article 8 afin de sécuriser le dispositif dans sa version intermédiée. Si vous ne le votez pas, nous devrons repartir de zéro, c’est-à-dire qu’il nous faudra élaborer un dispositif que nous devrons de nouveau notifier à la Commission européenne. Or nous sommes certains, étant donné les modalités de notification de cette dernière – par rapport à celles d’une simple prolongation – et au vu de nos récents échanges de courriers avec elle, que cela équivaudrait à sa suppression. C’est la raison pour laquelle nous avons cherché à sécuriser la prolongation du dispositif. Je l’ai indiqué à M. Tanguy lorsque j’ai donné mon avis sur son amendement de suppression de l’article 8. Cela n’a pas empêché votre groupe de maintenir son opposition à l’article 8, alors même que vous aviez vous-même étendu sa portée, contre mon avis ! Je souligne ici une incohérence : vous ne pouvez pas choisir d’étendre le dispositif proposé par M. Midy puis rejeter l’ensemble ! D’autant que j’avais pris soin de souligner que l’extension que vous proposiez allait au-delà de ce que nous avions notifié à la Commission, ce qui induirait de nouveaux courriers. Nous avons un dispositif qui fonctionne, sécurisons-le. Je rappelle également que l’IR-PME liée aux investissements directs n’est pas concernée par l’article 8 – cela tombe bien, ce n’était pas l’objet de notre débat. Je l’ai indiqué plusieurs fois, y compris à vous-même, monsieur Renault : j’ai bien distingué entre l’investissement direct, les FCPI, le PEA-PME, l’assurance vie et le dispositif intermédié de l’IR-PME dédié aux investissements indirects. C’est ce dernier que nous avons cherché à sécuriser juridiquement, car nous avons à son sujet un débat juridique depuis 2018 avec la Commission – Mme Olivia Grégoire, M. Laurent Saint-Martin et moi-même nous sommes beaucoup impliqués à l’époque. Or si vous maintenez votre vote sur l’article 8 dans le cadre de la navette, nous ne pourrons pas le faire : le dispositif disparaîtra le 1er janvier 2026 et il devra être reproposé sur de nouvelles bases, ce qui rendra son destin plus qu’incertain au vu des courriers échangés avec la Commission à son sujet. Bref, votre vote conduit à la suppression de facto de l’IR-PME intermédié. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, DR et Dem.)

Monsieur Midy, la nuance est souvent préférable aux raisonnements binaires. Le groupe socialiste a prouvé qu’il voulait soutenir les PME en votant l’augmentation du plafond de l’IS à taux réduit pour toutes les PME. Cependant, il faut bien reconnaître que le dispositif Madelin n’aide que très peu les PME, en réalité ! (Exclamations sur quelques bancs des groupes EPR, DR et HOR.) Écoutez bien ce chiffre : les FIP et les FCPI lèvent environ 300 millions d’euros par an, soit 0,01 % de la capitalisation des TPE et des PME françaises. Nous voterons l’amendement identique no 3426 de M. Leseul, qui prolonge le dispositif jusqu’à 2030, et, s’il n’est pas adopté, nous voterons l’amendement de repli de M. Midy, car il va dans le bon sens – quoiqu’il ne vise à le prolonger que jusqu’à 2027 et que nos entreprises ont besoin de la plus grande visibilité possible ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

Nous venons d’assister à un moment d’amateurisme très préoccupant. Le vote du Rassemblement national sur l’article 8 a entraîné, sans qu’ils en aient conscience, la suppression d’un outil précieux pour toutes les TPE et les PME de notre pays, qui comptent sur cet outil pour investir. (Applaudissements sur les bancs des groupes DR, HOR et sur quelques bancs du groupe Dem.) Après tout, ce n’est pas très étonnant : le RN a déjà voté 34 milliards d’euros d’augmentations d’impôts avec La France insoumise et le PS ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

En l’occurrence, vous jouez avec nos entreprises et nos industries, alors qu’elles ont besoin d’investir pour aller de l’avant. Vu la gravité de la situation, madame la ministre, je sollicite une seconde délibération, en sorte que nous puissions revenir sur cette folie votée par le Rassemblement national au détriment de nos entreprises et de notre tissu industriel. (Applaudissements sur les bancs des groupes DR, EPR et HOR.)

Merci au président Wauquiez. Nous devons en effet soutenir nos PME, et cette seconde délibération est une très bonne idée. Pour ce qui concerne la série d’amendements en discussion, je propose évidemment que nous convergions pour voter mon amendement no 2234. À ce propos, je salue le travail de Mme Grégoire, ancienne ministre de l’économie sociale et solidaire (ESS), et de M. Charles Fournier, puisque nous nous accordons tous deux chaque année sur ce sujet. Le groupe EPR soutiendra également le sous-amendement no 3957 de M. Fournier, qui donne un peu plus de cette visibilité chère au cœur de Mme Pirès-Beaune ; nous nous abstiendrons sur le sous-amendement no 3956, qui vise à augmenter le taux de la réduction d’impôt. Nous recherchons un compromis et une majorité pour voter le no 2234, au bénéfice des Esus, des foncières solidaires et de l’ESS.

Je voudrais revenir sur la seconde délibération demandée par M. Wauquiez, prévue par l’article 101 de notre règlement. Monsieur Wauquiez, peut-être êtes-vous spécialiste des questions fiscales et nationales…

Je vais donc poser autrement la question, car je n’ai pas compris votre réponse, madame la ministre : au 1er janvier 2026, la non-application du dispositif Madelin sera-t-elle due à notre loi ou à une décision de la Commission européenne ?

Ce n’est pas un rappel au règlement !

Je mets aux voix les amendements identiques nos 2752 et 3426.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 242 Nombre de suffrages exprimés 241 Majorité absolue 121 Pour l’adoption 89 Contre 152

Je mets aux voix le sous-amendement no 3956.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 240 Nombre de suffrages exprimés 209 Majorité absolue 105 Pour l’adoption 86 Contre 123

La parole est à M. Laurent Wauquiez, pour un rappel au règlement.

À la demande du rapporteur général, je suspends la séance.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Sur l’amendement no 1313 rectifié, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.

La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir l’amendement no 1313 rectifié.

La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour soutenir le sous-amendement no 3962.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

C’est une honte !

Si ! Si !

C’est honteux !

À 2 000 euros puisque le gouvernement entend doubler le plafond de la réduction d’impôt, que nous voulons transformer en crédit d’impôt !

Madame la ministre, quel est donc votre avis ?

Merci !

On a compris !

Pas de leçon !

Transformer la réduction d’impôt en crédit d’impôt, comme le propose Mme Feld, c’est reconnaître équitablement tous les bénévoles, y compris les retraités modestes et les étudiants ; c’est garantir l’égalité entre les bénévoles imposables et non imposables. (M. Gérard Leseul applaudit.) Cet amendement permettra aussi de simplifier la prise en compte des frais kilométriques et de valoriser officiellement l’engagement bénévole comme une contribution économique et sociale – non comme un simple temps libre. Le bénévolat n’est pas une niche fiscale : c’est un acte civique et social. Les associations sont des partenaires de l’action publique : elles apportent proximité, innovation et confiance. Le groupe Socialistes et apparentés invite donc à voter en faveur de cet amendement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)

Monsieur Tanguy, je ne comprends pas votre amendement. Se tient aujourd’hui au Palais des congrès, non loin d’ici, le Forum national des associations et fondations. Vous savez bien, vous qui êtes comme moi un député rural, que ces associations tiennent une grande partie du pays : les Petits frères des pauvres, Les Restos du cœur, le Secours catholique, le Secours populaire…

Pourquoi vouloir abaisser le plafond d’un dispositif de soutien qui a fait ses preuves ? Ce crédit d’impôt n’est pas une niche fiscale : les associations et fondations participent au lien intergénérationnel et au lien social auxquels vous êtes attachés. Je ne comprends pas pourquoi vous souhaitez, avec votre sous-amendement, pénaliser la générosité des Français qui permet aux associations et aux fondations de fonctionner.

Ce serait un très mauvais signal à leur envoyer, elles qui nous regardent ! Si je peux me permettre, je vous demande de retirer ce sous-amendement qui viendrait les fragiliser. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs du groupe EPR.)

Madame la ministre, je vous rassure : nous avons déposé ce sous-amendement en pleine conscience !

L’amendement de Mme Feld, que nous avons soutenu en commission et que nous nous apprêtons de nouveau à voter, ouvrirait jusqu’à 2 000 euros – un amendement du groupe Droite républicaine va même jusqu’à 2 500 euros – de crédit d’impôt à tous les ménages français. Nous sommes bien d’accord ? (Mme la ministre acquiesce.) Vous préférez donc, si je comprends bien, ouvrir un crédit d’impôt de 2 000 euros…

C’est pourtant bien ce qui va arriver : l’amendement de Mme Feld a été adopté par la commission et il le sera de nouveau tout à l’heure. Ne nous refaites pas le même cirque que lors de la discussion de l’article 8 ! Vous préférez, donc, offrir un crédit d’impôt à tous les ménages français.

Il s’agit uniquement de ceux qui donnent !

La parole est à M. Manuel Bompard.

Exactement !

Et au Secours catholique, monsieur Bompard !

L’avoir fiscal permet une déduction d’impôt, tandis que le crédit d’impôt est destiné à ceux qui ne sont pas imposables. La niche Coluche – je n’aime pas ce nom, mais passons – fonctionne, au service de nos associations. Le crédit d’impôt figurant dans l’amendement de Mme Feld, madame Got, ne revient pas particulièrement à reconnaître le bénévolat : ne mélangeons pas tout !

Le dispositif existant peut sans doute être amélioré, mais il ne faut pas le remettre pas en cause. Le sous-amendement de Jean-Philippe Tanguy, quant à lui, nuirait grandement aux associations œuvrant auprès des plus démunis : c’est intolérable. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes DR et EPR.)

Reprenons. La niche Coluche est une bonification d’exonération permettant de déduire de ses impôts jusqu’à 75 % de ses dons, dans la limite d’un plafond de 1 000 euros. Le gouvernement, par l’article 9, propose de passer ce plafond à 2 000 euros. Mme Feld propose, quant à elle, de transformer cette réduction d’impôt en crédit d’impôt plafonné à 2 000 euros.

Monsieur Tanguy, enfin, propose par un sous-amendement un crédit d’impôt plafonné, lui, à 100 euros. Si, donc, l’amendement de Mme Feld ainsi sous-amendé est adopté, les Restos du cœur, le Secours populaire ou encore le Secours catholique auront dix fois moins de soutien qu’ils n’en ont actuellement et vingt fois moins que ce que propose le gouvernement ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR et HOR.)

Retirez ce sous-amendement, ça ira mieux après !

Ils n’aiment pas la solidarité, voilà tout !

La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour un rappel au règlement.

Arrête, tu as fait une connerie, ça ne sert plus à rien !

La parole est à Mme la ministre.

Ces amendements équilibrés d’Alexandre Portier prévoient, en conservant le cadre de la réduction d’impôt, d’en porter le plafond à 2 500 euros – amendement no 66 – et à 3 000 euros pour les foyers comptant au moins deux enfants – amendement no 67. Nous renforcerions ainsi les incitations fiscales aux dons en faveur des organismes œuvrant pour les plus démunis, sans déroger pour autant à la nécessaire maîtrise des finances publiques – contrairement à l’amendement de Mme Feld, qui crée des dispenses fiscales très importantes. Le sous-amendement du Rassemblement national à ce dernier aurait, quant à lui, drastiquement limité les dons à ces associations dont le travail est formidable. (M. Frédéric Boccaletti s’exclame.)

Ils auraient été intéressants si, depuis quelques secondes, la réduction d’impôt ne s’était pas transformée en crédit d’impôt. En matière de dépenses publiques, je ne sais pas très bien où nous allons. (« Ah ! Bravo ! » sur les bancs du groupe RN.) Je vous demande de retirer ces amendements ; sinon avis défavorable.

La réduction d’impôt ayant en effet été transformée en crédit d’impôt, je pense que nous irions un peu au-delà de nos capacités en montant son plafond au-delà de 2 000 euros. D’une réduction d’impôt plafonnée à 1 000 euros – c’est le droit en vigueur – nous sommes passés à un crédit d’impôt plafonné à 2 000 euros : restons-en là pour l’année 2026, si toutefois cet amendement est conservé dans la navette parlementaire. Avis défavorable.

Je les retire donc – à regret, car leur caractère équilibré aurait permis d’aider les associations sans ouvrir, pour autant, les vannes de la dépense publique.

Je vous informe que je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement no 3421 par le groupe Ensemble pour la République et sur l’article 9 par les groupes Rassemblement national et Ensemble pour la République. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. L’amendement no 3421 de M. le rapporteur général est rédactionnel. Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à Mme Christine Pirès Beaune.

Ce sont souvent les plus modestes qui donnent, madame !

Si j’assume tout ce que je dis, je n’assume pas ce que je ne dis pas ! Je ne sais pas d’où vient ce chiffre de 12 milliards – des chercheurs se pencheront sûrement sur cette question. (Sourires.)

Sur le fondement de l’article 101 de notre règlement. Le groupe Rassemblement national entend s’associer à la demande de seconde délibération sur l’article 8. (« Ah ! » sur les bancs du groupe EcoS.)

Je croyais que c’était honteux ?

Ça rame !

Nous en prenons acte, mais il n’est pas permis, dans un rappel au règlement, de dévier sur le fond. (M. Antoine Léaument s’exclame.)

La parole est à M. Pierre Cazeneuve, pour un rappel au règlement.

J’ai coupé M. Tanguy, après avoir pris acte de sa demande, parce qu’il revenait sur le fond. N’allez pas faire pareil à votre tour !

C’est à géométrie variable avec eux !

La parole est à M. Matthias Tavel, pour un rappel au règlement.

Monsieur le professeur !

J’y viens. Nous ne pourrons avoir de seconde délibération sur l’article 8, comme le souhaitent certains, que si nous allons jusqu’au vote de la partie recettes du PLF. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Damien Girard applaudit également.)

La moindre des choses serait alors que vous preniez l’engagement, madame la ministre, que nous y parvenions effectivement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Jusqu’à présent, les secondes délibérations ont toujours été demandées par les présidents des commissions.

Si le gouvernement a renoncé au 49.3, c’est pour que vous ayez la maîtrise des débats, sur le fond comme dans leur déroulement. Ce n’est pas à moi d’accepter ou non une seconde délibération. Les commissions sont seules souveraines, et vous êtes souverains dans l’organisation des débats. Vous connaissez les règles et les procédures ; c’est votre choix collectif. Monsieur Tavel, ce n’est pas à moi de m’engager pour que les débats avancent. Je le répète, vous avez la maîtrise. Je n’ai pas l’impression que mes propos soient abusivement longs. J’essaie d’éclairer les débats sur des sujets où, à mon avis, certains font preuve d’une certaine incohérence. Mais vous gardez la maîtrise du fond, du rythme et des débats. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Julie Laernoes s’exclame également.)

Je le répète, ce n’est pas à moi de m’engager, c’est au Parlement. Je suis simplement à votre disposition : vous me posez des questions, je réponds ; j’alerte, j’éclaire – c’est mon seul rôle dans cet hémicycle.

La parole est à Mme Hanane Mansouri, pour un rappel au règlement.

Nous en venons à plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 9. Sur les amendements nos 2474, 1534 et sur les amendements identiques nos 241 et 2131, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 2474.

Et l’abattage rituel, vous en pensez quoi ?

AdopteUnTaureau.com !

Quel est l’avis de la commission ?

Ce n’est pas mon cas !

C’est une dérogation qui ne vaut que pour les coqs et les taureaux ! Il faut arrêter de prendre les gens pour des idiots !

On parle tout de même d’argent public !

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.

Donc je ne suis pas la bonne ministre !

Mais ce n’est pas le sujet !

Respectons seulement la loi ! Vos propos sont réducteurs !

La parole est à Mme Sandra Regol.

Si l’on commence à s’attaquer aux pratiques minoritaires… Dans ce cas, avec moins d’associations de chasseurs, vous auriez aussi moins de chasseurs !

La parole est à M. Charles de Courson. Prenez l’habitude de lever simplement la main, s’il vous plaît ; ne claquez pas des doigts – ce n’est pas une façon de faire. Je vous vois ; vous êtes en face de moi, monsieur de Courson.

La parole est à Mme Marine Le Pen.

Vous êtes gênés aux entournures !

Ce qui est minoritaire !

Tuer les animaux, c’est une tradition depuis quand ?

Soit la corrida est interdite et, dans ce cas, il n’y a évidemment pas lieu de prévoir de défiscalisation ; soit elle n’est pas interdite, et il paraît totalement inconstitutionnel d’opérer une forme d’interdiction par le biais fiscal. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

La parole est à Mme la ministre.

Ouvrons le débat !

Monsieur le député, seule la ministre a la parole.

Eh bien, ouvrons le débat !

Je mets aux voix l’amendement no 2474.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 256 Nombre de suffrages exprimés 234 Majorité absolue 118 Pour l’adoption 68 Contre 166

La parole est à M. Aurélien Le Coq, pour soutenir l’amendement no 1534.

Quel est l’avis de la commission ?

Ah non ! Pas en proportion des revenus !

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à M. Aurélien Le Coq.

La parole est à M. Jérémie Patrier-Leitus.

Parce qu’ils sont injustes !

Je mets aux voix l’amendement no 1534.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 267 Nombre de suffrages exprimés 217 Majorité absolue 109 Pour l’adoption 41 Contre 176

La parole est à M. Manuel Bompard, pour un rappel au règlement.

Ce n’est pas un rappel au règlement !

Monsieur Bompard…

Il n’y a pas d’atteinte au règlement.

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 241 et 2131. La parole est à M. Arnaud Bonnet, pour soutenir l’amendement no 241.

La parole est à M. Paul Vannier, pour soutenir l’amendement no 2131.

École privée, argent privé !

Je suis toujours étonné de ces amendements qui reviennent comme des marronniers pour remettre en cause, sous des allures de justice fiscale, l’enseignement privé. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)

Pas du tout !

Mais si, c’est la réalité. Vous oubliez que l’enseignement privé sous contrat participe au service public de l’enseignement et que le privé est aussi une source d’économies budgétaires pour l’État et les communes. (Les exclamations s’intensifient.) Quand vous êtes maire d’une commune, comme j’ai eu l’honneur de l’être, et que celle-ci abrite sur son territoire un établissement privé sous contrat, les élèves qui le fréquentent n’ont pas à être pris en charge dans les établissements publics. Vous l’ignorez peut-être mais c’est ainsi.

Si la vérité vous ennuie, faut-il changer la vérité ? L’enseignement privé accueille 17 % des élèves en France.

Pourquoi voulez-vous fragiliser cette part de l’enseignement ?

Les collèges et lycées d’enseignement agricole sont à 60 % privés. Enfin, la liberté d’enseignement – le libre choix du public ou du privé –, que cela vous plaise ou non, est une notion à valeur constitutionnelle. Vos amendements vont à l’encontre de ce principe. Avis défavorable. (Applaudissements sur les bancs des groupes DR et HOR.)

Quel est l’avis du gouvernement ?

Bien sûr !

Eh oui !

Mais l’enseignement privé n’est pas d’intérêt général, il concurrence l’école publique !

Pour ça, il y a déjà le RN !

C’est de la politique !

Nous avons bien compris l’intention de ces amendements identiques, mais une partie de mon groupe votera contre, car nous les considérons trop larges. En effet, vous n’excluez pas du dispositif le privé associatif, venu pallier le désengagement de l’État, notamment pour ce qui concerne la préservation des langues territoriales. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC. – M. Jérémie Patrier-Leitus applaudit également.) Je pense aux écoles diwan, calandreta et ikastola, qui fonctionnent grâce à l’implication de familles et de bénévoles ayant permis la survie de nos langues, si chères à nos concitoyens. Nous avons besoin d’elles tant que l’État n’assumera pas cette responsabilité. Nous ne pouvons pas mettre en danger ce système associatif qui irrigue nos territoires et notre culture, et nous appelons chacun à soutenir le privé associatif pour assurer à nos langues un avenir durable. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)

Monsieur Echaniz, le réseau des établissements privés sous contrat qui enseignent les langues régionales ne totalise qu’une petite part des contrats, dont l’écrasante majorité est allouée aux établissements de l’enseignement catholique. (« Ah ! » sur les bancs des groupes RN et UDR.)

L’amendement ne porte pas sur les moyens attribués aux écoles de langues régionales. Madame la ministre, vous ne pouvez pas dire que les établissements privés sont contrôlés : au rythme actuel, ils le sont une fois tous les trois mille ans ; sur le plan financier, une fois tous les mille cinq cents ans.

Monsieur le rapporteur général, je veux tordre le cou à la fake news que vous propagez : j’ai compris que vous étiez le porte-parole du lobby de l’école privée (Exclamations sur les bancs du groupe DR),…

…mais oser dire qu’elle coûte moins cher que l’école publique c’est proférer une contrevérité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Si vous considérez les frais administratifs, que vous vous intéressez au type de personnel employé par ces écoles, que vous constatez que le secteur privé sous contrat ne comprend pas ou peu d’établissements de voie professionnelle, vous verrez que le privé coûte plus cher ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

Madame la présidente, je veux faire un rappel au règlement !

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 232 Nombre de suffrages exprimés 223 Majorité absolue 112 Pour l’adoption 59 Contre 164

La parole est à M. Corentin Le Fur, pour un rappel au règlement.

Monsieur Le Fur, j’ai pris un pour et un contre ; il se trouve que les deux orateurs appartenaient à des groupes de gauche. Il s’agit aussi de faire tourner la parole pour éviter que ce soient toujours les mêmes députés qui s’expriment. M. Echaniz n’avait pas encore pris la parole durant cette séance.

La suite de l’examen du projet de loi de finances est renvoyée à la prochaine séance.

Prochaine séance, cet après-midi, à seize heures : Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2026. La séance est levée.