Séance plénière — Jeudi 6 novembre 2025

Défavorable.

Défavorable.

L’amendement no 862 de Mme Ségolène Amiot est défendu.

Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 867, 868, 276, 2490, 186, 859, 865, 864, 866, 869, 2090 et 2097, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement no 867.

La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 868.

On va y arriver, vous parlez pour ne rien dire !

La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir les amendements nos 276 et 2490, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 186.

L’amendement no 859 de Mme Ségolène Amiot est défendu. La parole est à M. Bérenger Cernon, pour soutenir l’amendement no 865.

La parole est à M. Damien Maudet, pour soutenir l’amendement no 864.

La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 866.

La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 869.

La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement no 2090.

La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement no 2097.

Quel est l’avis de la commission ?

Eh oui !

Quel est l’avis du gouvernement ?

Sur ces douze amendements en discussion commune, je donnerai la parole à deux députés pour et à deux députés contre. La parole est à Mme Karine Lebon.

C’était limite, quand même…

Chers collègues de gauche, à défaut de pouvoir augmenter l’ensemble des contributions et des cotisations sociales, à défaut de pouvoir supprimer l’ensemble des exonérations de charges, vous voulez soumettre les entreprises en leur imposant des conditions. Ces amendements en sont la preuve ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et SOC.) Vous invoquez des dizaines de raisons à l’établissement de ces conditions, mais, en fait, vous ajoutez des contraintes pour les entreprises. Pourquoi leur en vouloir autant ? Je vous le dis comme je le pense : laissez les entreprises produire et créer des emplois ! Laissez-les vivre ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

Depuis le début de la journée et encore plus depuis le début de l’examen de ces amendements, j’ai l’impression, madame la ministre, monsieur le ministre, que vous êtes la double réincarnation de Margaret Thatcher. Vous nous dites que votre stratégie économique n’a pas d’alternative, mais, en réalité, il est moins question de votre stratégie que de votre idéologie dans la lutte des classes.

En repoussant les amendements que j’ai signés, vous choisissez la cupidité plutôt que la protection de la santé, voire de la vie, de nos concitoyens. Ce dont on se rend compte d’une manière assez éclatante en cet instant, c’est que votre cynisme est sans limites et qu’il est alimenté par votre cupidité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à Mme la ministre de l’action et des comptes publics.

La parole est à M. Frédéric Petit.

Je mets aux voix l’amendement no 867.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 157 Nombre de suffrages exprimés 157 Majorité absolue 79 Pour l’adoption 64 Contre 93

Vous avez dépassé les 80 kilomètres à l’heure, monsieur le président. Attention, Édouard Philippe ne va pas être content ! (Sourires.)

Il tend à créer une écoconditionnalité. Je vais vous faire une révélation. Il y a un truc dont on ne parle pas du tout dans cet hémicycle, quelque chose de presque tabou : le réchauffement climatique et l’effondrement de la biodiversité, qui compromettent nos conditions de vie sur terre ! C’est comme si cela n’existait pas. Depuis des jours, nous débattons du budget de l’État et du budget de la sécurité sociale, mais pas un mot sur le sujet. Comme si ça n’avait rien à voir ! Comme si le fait que les grandes entreprises soient exonérées de cotisations sociales n’avait rien à voir ! Comme si cela n’avait pas de lien avec le travail, le temps de travail et les heures supplémentaires ! Dans quelques années, on lira le compte rendu de nos débats en se demandant quelle conscience nous pouvions bien avoir de notre responsabilité… (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et LFI-NFP. – M. Romain Eskenazi applaudit également.)

Madame Rousseau, je vous ai entendue. Il existe en France des normes sociales et des normes environnementales – certains pays feraient d’ailleurs bien de s’en inspirer. Ce qui compte, c’est de les faire respecter. Or cela dépend surtout – je me tourne vers les bancs du gouvernement – des procédures de contrôle qui sont prévues et mises en œuvre. Bref, l’outil fiscal et social que vous proposez de conditionner n’est pas le bon, madame Rousseau ! Dit autrement, je ne suis pas opposé au respect des normes adoptées dans cette assemblée, mais si ces obligations ne sont pas respectées, des sanctions sont prévues. Vous voudriez faire croire que le dispositif des allégements généraux de cotisations sociales – votre amendement parle des exonérations, ce qui n’est pas tout à fait pareil – a été prévu pour faire respecter des normes environnementales. Non ! Il a été conçu pour conserver certains niveaux de salaire au sein des entreprises qui ont un coût du travail plus élevé qu’ailleurs ; il vise donc à préserver l’emploi et à favoriser la compétitivité. À chaque dispositif son objectif – comme nous avons évoqué un peu plus tôt des mesures visant à favoriser le pouvoir d’achat. Vos objectifs sont louables, mais vous ne les ferez pas respecter par ce biais. C’est pourquoi je vous invite à retirer votre amendement. Ce n’est pas par désintérêt, ce n’est simplement pas le bon outil. On ne fera pas avancer les causes que vous défendez de cette manière,…

…mais plutôt grâce à des procédures de suivi et de contrôle. Par exemple, tout à l’heure, nous avons invité le ministre du travail à évaluer un dispositif de signalement des accidents du travail et maladies professionnelles afin d’évaluer les progrès réalisés en 2025 en matière de sinistralité. Voilà comment nous pouvons progresser.

Je vous parlerai d’un sujet qui m’intéresse : l’écologie pratique. Comme vous le savez, je viens de la SNCF, où l’on est plutôt du bon côté du point de vue des mobilités. Durant mes six années à la tête de l’entreprise, j’ai d’ailleurs eu les moyens de développer le ferroviaire dans le pays – c’était l’esprit de la réforme de 2018 pour un nouveau pacte ferroviaire, que j’ai eu la chance d’appliquer à partir de 2020. Regardez ce qu’il se passe à présent : les TGV et les TER sont pleins, les trains de banlieue ne désemplissent pas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR et sur plusieurs bancs du groupe LIOT. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI et EcoS.) Nous avons passé l’épreuve des travaux pratiques avec un certain succès, franchement !

Mon collègue Philippe Tabarot, ministre des transports, travaille actuellement à une loi-cadre qui créera les moyens de poursuivre le développement du ferroviaire français. Pour en revenir à l’amendement, je suis d’accord avec le rapporteur général : les allégements généraux sont conçus pour favoriser l’emploi, les embauches, et pour rendre les entreprises françaises compétitives.

Le dispositif n’a que cet objectif, qui est déjà très important. Je suis donc au regret d’émettre un avis défavorable sur votre amendement.

Madame la ministre, en ce qui concerne nos amendements visant à supprimer les allégements généraux de cotisations dès 2 smics, j’ai refait le calcul depuis la séance de cet après-midi : j’ai repris mes tableurs Excel et constaté qu’avec un point de sortie à 2,5 smics, la mesure représenterait un coût de 2,16 milliards pour les entreprises – et non pas 9 milliards, comme l’a dit le rapporteur général ! Il est vrai, néanmoins, que la courbe fait une cassure ; cet effet de seuil est effectivement problématique. Si vous voulez ne pas dépasser 3 milliards d’euros supplémentaires à la charge des entreprises et rester à 2,16 milliards, il suffit de passer de 1,75 à 1,80 la valeur P de la formule prévue par le décret du 4 septembre 2025 relatif aux modalités d’applications de différents dispositifs de réduction et d’exonération de cotisations patronales de sécurité sociale. Le coût pour les entreprises ne sera alors que de 2,13 milliards – mes chiffres ne sont peut-être pas parfaitement à jour, mais vos services pourront vérifier. Publiez un décret pour modifier la formule et nous pourrons rediscuter. Pour revenir à l’amendement de ma collègue, conditionner les exonérations au respect d’objectifs environnementaux est évidemment une bonne idée. Les entreprises polluantes existent ; elles polluent l’air, la mer, l’ensemble nos ressources, et ce faisant génèrent des maladies – oui, la pollution de l’air entraîne des problèmes de santé ! Il est donc légitime que ces entreprises soient moins exonérées de cotisations sociales, sauf à les encourager à continuer – c’est évident ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et LFI.)

Pour une fois, je suis d’accord avec ma collègue Sandrine Rousseau, qui parle d’une transition,…

…mais pour en souligner une autre : la transition démographique. Depuis plusieurs jours, nous discutons de nombreux sujets intéressants, mais surtout pas de ce qui concerne directement le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) : quand parlerons-nous des Ehpad qui n’arrivent pas à boucler leur budget à cause des charges sociales plus importantes dans le secteur public que dans le privé ?

Ne hurlez pas s’il vous plaît, monsieur Boyard !

Puisque, manifestement, vous n’avez pas compris, je vais en remettre une couche. Dès 1972, le rapport Meadows, « Les limites à la croissance », établissait une corrélation entre la recherche de la productivité et notre empreinte carbone. Depuis, rien n’a changé ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.) J’en ai parlé lors de la discussion générale de ce PLFSS et Mme la ministre m’a répondu que je vivais dans un cauchemar. Ce n’est pas moi qui vis dans un cauchemar, mais cette assemblée qui vit dans le déni complet de ce qui est en train de se passer ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et LFI.) Monsieur Bazin, les allégements généraux peuvent devenir un outil pour agir ! Aujourd’hui, les mêmes exonérations de cotisations sociales sont appliquées pour les PME, les artisans et TotalEnergies, une entreprise écocidaire – c’est inacceptable ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et GDR.)

Avis défavorable, pour les mêmes raisons. L’amendement a été rejeté par la commission.

La COP30 se tient en ce moment à Belém. Le président de la République s’y est d’ailleurs rendu ce soir. (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

Et cette semaine, grâce à la France, l’Union européenne a adopté une trajectoire climatique avec un objectif de réduction des émissions de gaz à effet de serre de 90 % d’ici à 2040. Je ne dors pas tranquille, vous non plus ! Est-ce que nous allons assez vite ? Non !

Avons-nous réussi à embarquer avec nous l’ensemble des pays ? Non ! Est-ce que la France a pris sa part et montré la voie en Europe ? Oui ! Nous sommes le pays qui a les émissions de CO2 par kilowattheure les plus faibles. Notre mix électrique nous permet d’avoir, avec la Suède, l’électricité la plus décarbonée d’Europe ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, Dem et HOR.) Ainsi les trains de la SNCF peuvent-ils servir la mobilité verte. Vous avez utilisé le terme « écocidaire » pour qualifier certaines entreprises ; mais nous avons aussi des leaders mondiaux du recyclage, de la mobilité et de l’énergie. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et Dem.) On peut toujours se flageller, madame Rousseau, ou on peut continuer d’investir, d’innover, notamment par l’intermédiaire des entreprises qui disposent des moyens de le faire. La France a défendu des réformes au niveau européen et mondial.

Je ne pense pas qu’une politique écologique se mène grâce à des allégements de charges. Elle requiert plutôt une stratégie, des coalitions mondiales, de l’ambition…

Je sais que cela vous fait mal de le reconnaître, mais le président de la République a guidé une coalition au service de cette stratégie quand bien des pays avaient décidé de mettre à mal l’accord de Paris – on se souvient du premier mandat de Donald Trump. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem.)

En effet, madame la ministre, il est bon de rappeler que la COP a lieu en ce moment au Brésil et qu’en la matière, non, la France d’Emmanuel Macron n’est pas exemplaire. Elle a d’ailleurs été condamnée à deux reprises pour inaction climatique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Le bilan d’Emmanuel Macron, c’est beaucoup de blabla et zéro politique.

Votre réponse prouve bien que votre vision écologique est complètement à côté de la plaque. Une véritable transition écologique – la bifurcation dont nous avons besoin – réclame une approche transversale : donc oui, conditionner les exonérations de cotisations sociales dont bénéficient les grandes entreprises à des objectifs écologiques, c’est précisément ce qu’il faudrait faire. Et c’est ce que vous ne faites pas depuis huit ans, puisque vous faites tout le contraire : vous continuez de subventionner des entreprises polluantes, écocidaires ; vous êtes donc responsables… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’oratrice. – Les députés du groupe LFI-NFP applaudissent cette dernière.)

Je crois que, ces derniers jours, on a bien compris que la gauche détestait l’entreprise. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Et voilà que, d’un coup, elle voudrait placer cette dernière au cœur de l’un de ses combats, à savoir – je présume – la lutte contre le réchauffement climatique ! Très bien, mais cela me semble un peu incohérent. Dans cet amendement comme dans le précédent, vous fixez aux entreprises bénéficiaires des exonérations une nouvelle condition à respecter sous peine d’être punies : elles ne doivent pas délocaliser. Mais avec toutes les taxes que vous leur imposez depuis une semaine, comment voulez-vous qu’elles pensent à autre chose qu’à délocaliser et à fuir votre folie fiscale, mesdames et messieurs de la gauche ? (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)

Plutôt que de pointer du doigt les entreprises, de les taxer en permanence et de les inciter à partir, encouragez-les, pour une fois ! (Brouhaha.)

Mme Vidal nous a interrogés au sujet d’une autre transition, la transition démographique, elle aussi source de difficultés tant à court qu’à moyen terme. Je l’ai dit hier soir à propos de la taxe sur les salaires – c’est un peu le même sujet –, nous devons réfléchir à l’échelle du monde socio-économique dans son ensemble, en intégrant les établissements médico-sociaux et les Ehpad, afin de calibrer les enjeux de charges et de taxes pour que les personnels soient mieux payés, que les employeurs soient incités à mieux recruter, à embaucher à temps plein et à donner à celles et ceux qui s’engagent pour nos aînés des conditions de travail plus avantageuses, leur permettant de s’engager plus durablement dans leur métier. On sait que le turnover est considérable et qu’il est la conséquence d’un traitement salarial et managérial à revoir en profondeur. Madame la députée Vidal, nous allons travailler pour répondre à votre inquiétude dans le cadre de cette réflexion plus globale en intégrant la taxe sur les salaires et en visant les établissements assujettis ou non à TVA.

Nous y travaillerons dès le 2 janvier, au lendemain de la promulgation du présent budget.

Je suis saisi de deux amendements, nos 2007 et 1354, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement no 2007.

La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement no 1354.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à Mme Eva Sas.

La parole est à M. Paul-André Colombani.

La parole est à M. le rapporteur général.

Il vise à conditionner le bénéfice de la réduction de cotisations patronales à une exigence simple : ne pas laisser ses salariés stagner plus de deux ans au niveau du smic. Lorsqu’un employeur n’a pas revalorisé les salariés payés au smic au-delà de la seule indexation automatique du smic sur l’inflation, il perd le bénéfice de cette réduction. L’amendement part du principe suivant : le smic est un salaire d’embauche. Au bout de deux ans, l’employeur doit tenir compte de l’expérience du salarié et l’augmenter. L’amendement vise à valoriser le travail, à redonner du sens à la politique salariale et à mettre fin au système dans lequel l’État subventionne des trappes à bas salaires.

Madame Sas, sur le fond, je ne peux que vous rejoindre. Dans un monde idéal, nous aimerions que les salaires progressent pour tous et partout, dans tous les secteurs. Mais dans la vraie vie, dans certains secteurs, dans certaines entreprises, il est parfois impossible d’augmenter les salaires, au risque de mettre en danger les emplois eux-mêmes. Car les entreprises rencontrent parfois des problèmes de rentabilité. Si l’amendement venait à être adopté, des entreprises risqueraient de se retrouver dans une impasse, ce qui, par ricochet, créerait des difficultés pour les salariés eux-mêmes. Je comprends l’idée, mais appliquer uniformément cette mesure à l’ensemble des secteurs économiques et des entreprises serait profondément inadapté à leur réalité et à leur situation, qui peut varier dans le temps. C’est la raison pour laquelle mon avis est défavorable.

La particularité du système français est que le smic est indexé sur l’inflation. Dans les périodes d’inflation élevée, cette indexation a permis de maintenir le smic à un niveau élevé – elle est faite pour cela. La France n’est pas du tout mal placée en comparaison des autres pays européens. Au fond, la NAO est faite par l’index. Être payé au smic dans les entreprises en France, ce n’est pas si mal en comparaison de ce qui se fait ailleurs – le pouvoir d’achat est maintenu par le mécanisme d’indexation. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Pour les mêmes raisons que le rapporteur général, avis défavorable.

Monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre, vous êtes vraiment gênants, tous les deux, dans vos réponses ! On vous sent très mal à l’aise, et à juste titre, puisque vous expliquez qu’il n’y a aucune raison d’augmenter le smic, celui-ci étant indexé sur l’inflation. Mais une indexation sur l’inflation, cela ne veut pas dire que les salaires augmentent : cela signifie qu’ils suivent le coût de la vie. Le travailleur n’y gagne rien, c’est juste qu’il ne s’appauvrit pas davantage. Cette injustice que vous maintenez et que vous justifiez est tout à fait anormale ! En plus, monsieur le rapporteur général, vous dites que vous rejetez cette mesure pour préserver les entreprises, mais cela n’a vraiment pas de sens. Vous condamnez au smic des gens sur des périodes très longues, sans possibilité de voir leur rémunération s’améliorer, ce qui a des conséquences négatives pour l’entreprise elle-même : ses salariés cherchent à la quitter pour obtenir ailleurs une meilleure rémunération. L’amendement de Mme Sas vise à augmenter les salaires au bout de deux ans, mais sans préciser le montant minimum de cette augmentation, qui pourrait n’être que de 10 euros par mois. Vous pourriez au moins envisager cette mesure !

Madame Sas, je comprends l’intention de votre amendement. Nous sommes également favorables à sortir les gens du smic. Nous ne votons généralement pas les augmentations du smic, ce qui nous est reproché, parce que Marine Le Pen défend l’augmentation généralisée des salaires jusqu’à trois fois le smic en annulant les cotisations patronales. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Nous sommes contre votre amendement parce que nous ne voulons pas rendre cette mesure obligatoire pour les patrons. Ils devraient avoir le libre choix d’augmenter ou non les salariés selon la qualité du travail fourni. Rendre l’augmentation de salaire automatique et obligatoire au bout de deux ans serait probablement néfaste : cela pourrait impliquer, dans certains cas, que les patrons se séparent des salariés qu’ils ne souhaiteraient pas augmenter.

J’ai défendu tout à l’heure par erreur cet amendement, qui a pour objet l’égaconditionnalité – le fait de conditionner les exonérations au respect de l’égalité salariale entre les femmes et les hommes. Je vous invite à le soutenir. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)

Retrait ou avis défavorable – je ne voudrais pas être injuste envers Mme Lebon, qui a défendu un amendement similaire. Madame Rousseau, ce n’est pas le bon outil ! La directive européenne sur la transparence salariale, qui devrait clairement vous satisfaire, sera transposée d’ici juin 2026. Elle prévoit des sanctions pour les employeurs qui ne respecteraient pas l’égalité salariale.

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à Mme Karine Lebon.

Je mets aux voix l’amendement no 367.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 226 Nombre de suffrages exprimés 221 Majorité absolue 111 Pour l’adoption 77 Contre 144

Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 271, 300, 301, 270 et 870, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 271 et 300, ainsi que les amendements nos 270 et 870, sont identiques. Sur ces amendements identiques, je suis saisi par les groupes Écologiste et social et La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 271.

Oui !

Non !

Ça ne vous choque pas ? Vouloir que les gens gagnent plus et être contre les augmentations du smic, c’est n’importe quoi. Soyez sérieux ! Il vise à supprimer l’exonération des cotisations salariales sur les heures supplémentaires et complémentaires. La défiscalisation des heures supplémentaires contraint les embauches – si une personne peut travailler plus, pourquoi en embaucher une autre ? –, mais aussi les salaires – si les gens peuvent gagner plus en faisant des heures supplémentaires, pas besoin d’augmenter leur salaire. Nous sommes donc contre cette défiscalisation.

Nous proposons de supprimer l’exonération des cotisations sur les heures supplémentaires, présentée comme une mesure de pouvoir d’achat. En réalité, elle favorise les heures supplémentaires plutôt que l’embauche, ce qui freine la création d’emplois et aggrave le chômage structurel. Je rappelle qu’il y a 1,5 milliard d’heures supplémentaires par an, soit l’équivalent de 900 000 emplois à temps plein, alors que 5,7 millions de nos concitoyens sont inscrits en tant que demandeur d’emploi à France Travail en 2025. C’est donc une hérésie ! Dans le même temps, et c’est lié, entre 300 000 et 500 000 personnes seraient en situation de burn-out. Favoriser les heures supplémentaires est absurde. Il serait préférable de réduire le temps de travail et de mieux partager le travail entre toutes et tous. C’est d’autant plus urgent que les heures supplémentaires représentent une perte pour la sécurité sociale estimée à 1,7 milliard d’euros. (Mme Catherine Hervieu applaudit.)

Sur ce sujet, je me situe à 180 degrés de votre position. Je pense même qu’on doit aller plus loin ! Fin 2018, nous sortions de la crise des gilets jaunes : dans l’urgence d’une nuit de décembre, des mesures pour le pouvoir d’achat ont été prises ; parmi ces mesures, attendues par nos concitoyens, il y avait le retour de l’exonération des cotisations sur les heures supplémentaires. Dans nos territoires, personne ne m’a dit que c’était une mauvaise idée.

On m’a d’ailleurs plutôt remercié, car cette mesure a permis d’augmenter le pouvoir d’achat de ceux qui le voulaient. Personne n’est obligé de faire des heures supplémentaires et, quand l’employeur le propose, elles permettent d’avoir un peu plus de pouvoir d’achat chaque mois. Avis défavorable.

Vous proposez de supprimer l’ensemble des régimes sociaux dérogatoires applicables à la rémunération des heures supplémentaires. J’ai déjà largement étayé mon avis, je vais donc m’en tenir à l’essentiel. Alors que la problématique du pouvoir d’achat est aujourd’hui centrale, comment expliquerions-nous à ceux qui en bénéficient que nous avons supprimé ces exonérations ? Je rappelle qu’en 2024, les déductions patronales ont bénéficié à presque 750 000 entreprises, qui verraient leurs charges augmenter de 865 millions si on supprimait cet avantage. La réduction des cotisations salariales, couplée aux gains liés à l’exonération d’impôt sur le revenu, a quant à elle permis un gain annuel moyen de pouvoir d’achat de l’ordre de 450 euros par an et par personne pour 6,5 millions de salariés et environ 600 000 agents publics. Avis défavorable.

Chers collègues de gauche, vous vous attaquez désormais aux salaires, après avoir ciblé l’épargne des Français, avec les macronistes, en vous attaquant au plan d’épargne logement (PEL) et à l’assurance vie avec la hausse de la contribution sociale généralisée (CSG) sur le capital.

Je rappelle que 8,8 millions de Français, soit un salarié sur deux à temps complet, font des heures supplémentaires parce qu’ils veulent acheter un bien ou parce que la famille accueille un nouvel enfant. Je rappelle également que les très petites entreprises (TPE) sont les entreprises qui recourent le plus au mécanisme des heures supplémentaires, pour faire face à un surcroît de travail, car elles n’ont pas la capacité d’embaucher. J’ai fait les comptes : vos amendements auraient pour conséquences non seulement de prendre aux salariés quasiment 200 euros par an, soit autant de pouvoir d’achat en moins pour les classes populaires et les classes moyennes, mais aussi de relever les charges des TPE de 100 euros. Encore une fois, vous vous attaquez aux entreprises et aux Français qui travaillent. Au Rassemblement national, nous défendons au contraire le travail et le mérite. Nous voulons aider ceux qui cherchent à s’en sortir ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Nous souhaitons tous accroître les moyens de la protection sociale, qui a des besoins énormes, mais nous sommes aussi très sensibles à la question des coûts de production des entreprises. Pour des raisons démographiques, les besoins de la protection sociale sont en hausse, mais augmenter les cotisations signifierait augmenter les coûts des entreprises, ce qui handicaperait notre compétitivité et limiterait les hausses de salaires. Nous pensons donc qu’il faut une révolution, ou plutôt une évolution majeure, et nous proposons de renforcer la contribution des importations, elles aussi assujetties à la TVA, au financement de notre système de protection sociale.

Pour les présentations d’amendement, ce n’est pas deux minutes ?

Nous proposons une baisse de 2,1 % des cotisations sociales pour les salariés, compensée par une hausse de 10 % du taux normal de la TVA.

Si vous n’êtes pas comblé par l’amendement Turquois, adoptez l’amendement du groupe Démocrates, qui s’inspire des travaux d’Antoine Foucher et des propositions de l’U2P, l’Union des entreprises de proximité ! L’idée est de faire en sorte que le travail paye mieux, en redonnant du pouvoir d’achat aux salariés, sans dégrader les comptes publics ni ceux des entreprises. Il s’agit d’engager une refonte du financement de la protection sociale pour répondre au double défi de la rémunération du travail et de la soutenabilité de notre modèle social. Selon Eurostat, les coûts non salariaux représentent 32 % du coût total du travail en France, soit un record en Europe. L’amendement propose de réduire de 1,4 point les cotisations sociales salariales jusqu’au salaire médian, soit 1,6 smic, ce qui représenterait des gains annuels allant de 140 euros pour un salarié au smic jusqu’à 740 euros pour un couple à 1,6 smic. Ces gains de pouvoir d’achat seraient entièrement financés par un double mouvement de TVA : augmentation du taux normal de 20 % à 22 %, soit le niveau du taux médian européen, et abaissement du taux réduit de 5,5 % à 2,1 %, soit une perte de recettes d’environ 7 milliards, pour plus de justice sociale, car ce taux s’applique aux produits que consomment principalement nos concitoyens les plus pauvres. Qui pourrait voter contre cette proposition ?

Monsieur Turquois, je ne savais pas que vous étiez révolutionnaire ! Peut-être allez-vous rejoindre les Insoumis ?

Ces amendements proposent une baisse des cotisations vieillesse compensée par une augmentation de la TVA, mais la modulation des taux de TVA ne peut se faire que dans le cadre d’une loi de finances, pas dans celui d’une loi de financement de la sécurité sociale. Un autre problème se pose : vous n’avez pas précisé si la réduction des cotisations était dégressive. Vous devrez le faire si vous voulez consolider cette mesure, qui nécessiterait également une étude d’impact pour sécuriser le dispositif et vérifier les chiffres. Mais nous aurons bientôt l’occasion de débattre de la branche vieillesse. Avis défavorable.

Il faut reconnaître au député Turquois sa capacité à lancer des débats conceptuels intéressants et pertinents ! Je suis toutefois assez sceptique : admettons que vous adoptiez cet amendement, qui priverait la sécurité sociale de 12 milliards de recettes, qu’est-ce qui nous garantit que l’Assemblée votera pour une augmentation de la TVA à due proportion dans le cadre du projet de loi de finances ? En réalité, ce débat sur les modalités de financement de la sécurité sociale est un débat d’élection présidentielle. Il est d’ailleurs lié aux questions évoquées par le député Boyard. Ces amendements sont plutôt des amendements d’appel, mais la sécurité sociale, ce soir, est lourdement en déficit. Je suggère donc leur retrait.

Il y a des moments où il faut ouvrir des voies, comme dans l’alpinisme. La voie qu’il faut ouvrir aujourd’hui, c’est celle du pouvoir d’achat. Certains expliquent qu’il faut augmenter les salaires de 10 %. Nous, nous voulons simplement qu’il y ait plus d’argent dans les poches des salariés et, pour cela, il n’y a pas trente-six leviers.

Soit on taxe les entreprises, soit on diminue les charges sociales qui pèsent sur les salaires. Vous avez raison, madame la ministre, cela doit se faire dans le cadre du PLF, mais notre proposition est simple : d’une part, l’augmentation du taux normal de la TVA de 20 % à 22 %, ce qui rapporterait 15 milliards, et la baisse du taux réduit, de 5,5 % à 2,1 % ; d’autre part, la baisse des cotisations salariales, qui se traduirait par un gain net de pouvoir d’achat pouvant aller jusqu’à 500 euros par an pour un couple. Je conçois qu’un amendement déposé dans le cadre du PLFSS ne puisse pas tout fixer, mais il n’existe pas beaucoup d’autres leviers. On ne peut pas demander aux entreprises d’augmenter les salaires, cela ne marchera pas. Ouvrons donc le débat et apportons une réponse à nos concitoyens qui nous regardent. Sur le chômage et le pouvoir d’achat, on a déjà tout essayé. La solution, c’est la TVA ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)

Si l’on écoutait Mme la ministre, il faudrait commencer la campagne présidentielle dès aujourd’hui. En effet, le nombre de débats à lancer pour l’élection de 2027 est si élevé qu’il faut se lancer sans plus attendre.

Nos collègues Turquois et Lecamp posent la vraie bonne question de cette journée. Le débat que vous lancez est très important, car il s’agit du pouvoir d’achat des Français et de son financement. Or la protection sociale est payée presque exclusivement par les travailleurs. En revanche, et je rejoins Mme la ministre sur ce point, on ne peut pas conclure ce débat un jeudi soir à 22 h 45, en créant une TVA sociale – car c’est finalement l’option que propose notre collègue Turquois, même s’il ne la nomme pas ainsi. Comme vous, j’ai lu le livre d’Antoine Foucher et il formule exactement la même proposition. Au sein du groupe Droite républicaine, nous pensons que votre débat est juste, mais que la baisse des cotisations salariales doit être compensée par une baisse des dépenses : on ne peut pas donner dans la poche gauche ce qu’on va reprendre dans la poche droite avec la TVA. Mais franchement, le débat que vous suscitez est sans doute le plus intéressant de la journée.

Oui, je le retire. Il s’agissait d’un amendement d’appel, et Mme la ministre a deviné que je serai candidat en 2027. (Sourires.)

Je le retire également, mais j’aurais voulu répondre au rapporteur général… (M. le président coupe le micro de l’orateur.)

La parole est à M. Romain Eskenazi, pour soutenir l’amendement no 258.

Quel est l’avis de la commission ?

Et on finira tous en prison !

Nous parlons ici de l’univers des petites entreprises : il faut penser à elles et les soutenir, car elles représentent un fort potentiel d’emplois. Plus leurs effectifs sont réduits, plus le recours aux heures supplémentaires se révèle utile, à la fois pour les employeurs et pour les salariés. Les déductions patronales sont bel et bien compensées. En 2024, elles représentaient un coût d’environ 865 millions d’euros. Certes, cette mesure ne constitue pas stricto sensu une politique de pouvoir d’achat, mais elle y contribue indirectement, en incitant les entreprises à recourir aux heures supplémentaires. Sans cet encouragement, il y a tout lieu de craindre une diminution du nombre d’heures supplémentaires proposées. En 2024, les déductions ont bénéficié à 750 000 entreprises – preuve de leur efficacité et de leur succès auprès des petites entreprises qui, sans ce dispositif, auraient supporté 865 millions d’euros supplémentaires. En contrepartie, ces entreprises ont généré beaucoup d’heures supplémentaires, et donc du pouvoir d’achat pour leurs salariés, dans un contexte où celui-ci constitue un sujet majeur de préoccupation des Français. Avis défavorable.

Avant de travailler à l’hôpital, j’ai moi-même été chef d’entreprise. Dans ma PME, ce qui motivait le recours aux heures supplémentaires n’était pas une aide de 0,50 ou de 1,50 euro, mais bien l’activité supplémentaire à absorber. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC. – M. Olivier Serva applaudit également.) Cette déduction constitue donc un cadeau inspiré par la politique de l’offre. Si je ne m’abuse, des élections législatives ont eu lieu récemment, et les Français se sont exprimés pour moins de politique de l’offre et plus de services publics, notamment dans les secteurs de la santé et de l’éducation. C’est tout le sens de cet amendement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)

Nous constatons que la gauche souhaite supprimer toutes les exonérations de charges patronales et sociales, y compris celles liées aux heures supplémentaires. Or, si chaque salarié perçoit un salaire fixe, il peut souhaiter, pour diverses raisons, effectuer des heures supplémentaires, qui représentent un véritable gain de pouvoir d’achat. La suppression des exonérations peut effectivement générer des recettes supplémentaires à court terme. Mais le Rassemblement national plaide pour un véritable choc de pouvoir d’achat, afin que les Français consomment davantage, ce qui bénéficiera également aux recettes de l’État. Ces déductions forfaitaires sur les cotisations, même si elles représentent une perte de recettes, ne constituent pas une dépense, mais un investissement : en permettant aux salariés de mieux gagner leur vie, elles reviennent indirectement dans la poche de l’État. Votre raisonnement est donc erroné : le gain de pouvoir d’achat se traduit nécessairement par un choc de consommation. (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur.)

Avis défavorable.

Même avis.

Je vais vous raconter très rapidement l’histoire de Kévin… (Exclamations sur divers bancs) qui, pour financer ses études, avait un CDI étudiant de huit heures par semaine au Carrefour Market de Pont-Audemer. Pour arrondir mes fins de mois, je devais régulièrement effectuer des heures supplémentaires, qui augmentaient considérablement mon revenu, un revenu moyen de 400 à 450 euros par mois, ce qui me permettait de payer mon loyer et mon carburant. C’était à l’époque de Nicolas Sarkozy. Puis est arrivé François Hollande qui, par démagogie, est revenu sur la défiscalisation des heures supplémentaires et les a chargées.

Du jour au lendemain, mon revenu mensuel est tombé à 290 euros et l’aide personnalisée au logement (APL) que je percevais a diminué de 200 euros, car mon revenu était désormais fiscalisé. En tant qu’étudiant, j’y ai largement perdu et cette situation m’a beaucoup stressé pour la suite de mes études. Alors, j’en profite pour dire : merci, monsieur le président Hollande ! (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur. – Les députés des groupes RN, DR et UDR applaudissent ce dernier.)

Cet amendement, qui vise les petites entreprises, m’étonne un peu. Celles-ci connaissent souvent davantage de difficultés de recrutement que les grandes entreprises. Il est donc nécessaire de leur accorder des avantages spécifiques. Pouvoir proposer des heures supplémentaires à leurs salariés, qu’elles forment, et ainsi mieux les rémunérer, constitue un atout pour fidéliser leur personnel. Par ailleurs – je ne sais pas si ce point a été évoqué lors des débats, car j’étais en commission des finances –, un chef d’entreprise évoque chaque année, lors de l’entretien individuel, l’évolution de la rémunération avec son salarié. (Mme Ségolène Amiot s’exclame.) C’est heureux qu’existe ce moment de rencontre, en particulier dans les petites entreprises – je connais moins les grands groupes. La relation entre entrepreneurs et salariés est souvent très humaine et les premiers ont à cœur que les seconds gagnent bien leur vie. (M. Hendrik Davi rit.)

Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements identiques nos 879 et 2283, par le groupe Droite républicaine ; sur l’amendement no 299, par le groupe Écologiste et social ; sur l’amendement no 2216, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; et sur l’amendement no 259, par le groupe Droite républicaine. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 257.

Toujours plus de taxes !

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

Vous n’êtes pas inventifs !

Je me permets de m’attarder sur le sujet des heures supplémentaires, d’autant plus que le fossoyeur des exonérations, M. Hollande, nous fait l’honneur de sa présence – une fois n’est pas coutume. (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)

Nous regrettons ce que vous avez fait, car vous avez mis des milliers de Français dans une situation dramatique, et pas seulement le petit Kévin.

J’étais, à l’époque, responsable d’une agence d’intérim. De nombreux salariés intérimaires pouvaient alors bénéficier d’un petit plus chaque mois, et vous le leur avez retiré. (Mêmes mouvements.) Vous dites en être fier ? Très bien ! Les Français, eux, vous ont déjà jugés, et ils ont bien fait. Quand nous serons aux commandes,…

…nous rétablirons des mesures de bon sens, qui permettront une augmentation non seulement du smic, mais aussi de l’intégralité des salaires… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur. – Plusieurs députés du groupe RN applaudissent ce dernier.)

J’ai écouté avec beaucoup d’émotion les propos de M. Mauvieux, qui faisait des heures supplémentaires pendant ses études. Cela signifie qu’il travaillait trente-cinq heures par semaine et dépassait régulièrement ce quota. Il se trouve que je connais bien M. Mauvieux, qui a le même âge que moi et est élu dans le même département. Nous avons d’ailleurs des connaissances en commun. Je sais donc qu’en 2013, quand les heures supplémentaires ont été refiscalisées, il avait 22 ans et avait déjà fini ses études.

Les heures supplémentaires qu’il a faites pendant ses études n’ont donc jamais été fiscalisées. (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe Dem.) Elles sont désormais défiscalisées dans la limite de 7 500 euros par an et, dans le cadre de l’examen du PLF, l’Assemblée nationale a même proposé de les défiscaliser entièrement. Je propose donc que nous laissions ce débat derrière nous. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)

La parole est à M. Kévin Mauvieux, pour un rappel au règlement.

A-t-il répondu ?

Je suis saisie de deux amendements, nos 304 et 872, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Hendrik Davi, pour soutenir l’amendement no 304.

C’était drôle, pour une fois !

La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement no 872.

Quel est l’avis de la commission ?

Excellent !

Je suis étonné des attaques dont font l’objet à la fois les petites entreprises et les heures supplémentaires. Les petites entreprises forment le tissu de l’emploi et de l’activité économique des territoires, elles sont menées par des dirigeants qui se donnent à fond ; je suis surpris de vous voir vous concentrer sur les entreprises de 20 à 250 salariés. En tant que ministre du travail, je ressens un certain malaise à l’idée d’embêter ces entreprises.

Quant aux heures supplémentaires, je crois bon de rappeler quelques chiffres. En moyenne, elles rapportent chaque année 3 151 euros à un cadre, 1 906 euros à un salarié moyen, 1 421 à un employé et 2 036 euros à un ouvrier. C’est à peu près l’équivalent d’un treizième mois. Les heures supplémentaires sont donc très importantes pour le pouvoir d’achat. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – M. Philippe Vigier applaudit également.) Souhaitant défendre les petites entreprises ainsi que les heures supplémentaires, je suis défavorable aux deux amendements.

Je comprends mal les réponses du rapporteur général et du ministre. Nous n’avons jamais dit que nous voulions supprimer les heures supplémentaires ! Elles ne nous posent aucun problème. Nous voulons simplement qu’elles soient soumises à fiscalité.

Si les gens font des heures supplémentaires, c’est qu’il y a du travail à faire et qu’ils créent donc de la richesse supplémentaire. Il est normal que cette richesse participe à financer la sécurité sociale. Pour défendre le pouvoir d’achat, certains groupes proposent de rapprocher le brut et le net. Cela paraît logique à première vue, mais pensez-vous que cela améliorera le pouvoir d’achat des gens lorsqu’ils devront aller à l’hôpital ? Non. Nous ne voulons pas en arriver là, et proposons donc d’alimenter la sécurité sociale par des cotisations.

Si des heures supplémentaires doivent être effectuées, elles le seront sans problème sous ce régime ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes SOC et EcoS.)

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 879 et 2283. La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement no 879.

Très bien !

Ce matin, dans mon rôle de rapporteur général, j’ai appelé M. Boucard à la raison en l’invitant à retirer l’amendement no 838, qui visait à supprimer la CSG et la CRDS – contribution pour le remboursement de la dette sociale – sur les heures supplémentaires. Je trouvais en effet que l’amendement, qui dépassait le dispositif instauré par Nicolas Sarkozy en 2007, allait trop loin. La CSG et la CRDS ont été maintenues. Après la crise des gilets jaunes, fin 2018, l’exonération de cotisation salariale et d’impôt sur le revenu a été rétablie, mais la déduction forfaitaire de cotisation patronale ne l’a été, à l’été 2022, que pour les entreprises de moins de 250 salariés. Par ces amendements, nous proposons d’étendre le bénéfice de cette déduction aux entreprises d’un effectif supérieur pour favoriser le recours aux heures supplémentaires, accroître le nombre de salariés qui en bénéficient et accroître par conséquent leur pouvoir d’achat. Ayant présenté l’amendement, je vais donner mon avis.

L’amendement no 878 aurait coûté 2 milliards à la sécurité sociale, ce qui me semblait déraisonnable. Ces amendements identiques, au contraire, entraîneraient un coût de 150 millions d’euros. Les ministres me contrediront s’ils le souhaitent, mais cela paraît raisonnable. En outre, cette mesure rétablirait l’équité : il est illogique d’aider les entreprises de moins de 250 salariés et non celles de plus de 250 salariés, qui peuvent être organisées en plusieurs sites séparés. Enfin, elle permettrait de stimuler le recours des salariés aux heures supplémentaires, et donc leur pouvoir d’achat. Tout comme mon collègue socialiste, qui a rappelé les montants par heure supplémentaire, je serai très précis quant au calcul du coût de l’amendement. La déduction forfaitaire patronale représente 0,50 euro par heure supplémentaire et ne s’appliquerait nouvellement qu’aux entreprises au-delà de 250 salariés, ce qui explique son coût modique. C’est d’autant plus vrai que la plupart des heures supplémentaires sont effectuées au sein des TPE-PME. Pour vous donner un ordre d’idée, la somme en question ne représente guère que 5 % de la recette de l’augmentation de la CSG sur le patrimoine, votée hier.

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à M. Marc Ferracci.

Exactement !

La parole est à M. Philippe Vigier.

La parole est à M. Hendrik Davi.

150 millions !

Monsieur le rapporteur général, vous soutenez que des salariés, notamment des ouvriers, sont contents d’effectuer des heures supplémentaires. Mais si c’est le cas, c’est parce que leurs salaires sont tellement bas qu’ils sont obligés de faire des heures supplémentaires pour avoir de quoi manger à la fin du mois ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.) Si vous posez la question aux caissières qui travaillent jusqu’à 21 heures dans un Carrefour Market – j’en connais –, elles vous répondront qu’elles préféreraient ne pas faire d’heures supplémentaires et voir leurs mômes ; de même, les ouvriers qui travaillent sur les chantiers à 6 heures du matin préféreraient ne pas faire ces heures supplémentaires et accompagner leurs petits à l’école. Les gens préfèrent être avec leur famille plutôt que de travailler et s’ils font des heures supplémentaires, c’est qu’ils y sont contraints, et jamais par plaisir ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)

Faire payer les plus pauvres, les malades et les retraités pour faire vivre notre système de santé et payer les pensions n’est pas la solution. Notre pays est riche ; la France compte 52 milliardaires, je vous l’ai déjà dit, et, avec près de 2,9 millions de millionnaires, elle se hisse même au troisième rang mondial et au premier rang européen. Plus largement, le taux d’épargne des Français est de 19 %, bien au-dessus de la moyenne européenne qui est de 15 %. Il est donc possible de faire payer ceux de nos concitoyens qui ont des revenus élevés. Or ces revenus ne se résument pas aux salaires : une part importante est versée en intéressement, participation et plans d’épargne entreprise (PEE). Ces revenus ne sont pas soumis à cotisation, ce qui fait que les salariés les plus riches paient moins de cotisations en proportion de leurs revenus que les plus pauvres. Pire, ces exemptions ne sont pas compensées à la sécurité sociale. Les pertes de recettes atteignent 19 milliards, soit 8 milliards de plus qu’en 2018. L’amendement no 299 vise à mettre fin à cette hérésie en intégrant ces revenus dans l’assiette des cotisations sociales. Cette mesure rapporterait 3,7 milliards d’euros à la sécurité sociale en 2026. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)

Nous vous proposons d’augmenter les recettes de la sécurité sociale en soumettant aux cotisations sociales les dividendes, l’intéressement, la participation et les plus-values de la levée d’option et de la vente d’actions. Le gouvernement Barnier, en balayant d’un revers de main un amendement similaire que l’Assemblée nationale avait adopté lors des débats sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025, a fait une croix sur plus de 12 milliards d’euros de recettes nettes pour la sécurité sociale. Les actionnaires du CAC40 ont perçu 98,2 milliards en 2025, après avoir déjà frôlé les 100 milliards l’année précédente. Soumettre les revenus du capital au taux global des cotisations sociales patronales – 29 % –permettrait un gain net de 10 milliards d’euros pour le financement de notre protection sociale. Quant aux dispositifs de partage de valeur, le coût des exonérations de cotisations sociales est estimé à 2,2 milliards. Plutôt que de prendre aux apprentis, aux malades, aux retraités, nous vous proposons donc ces recettes pour combler votre sacro-saint trou de la sécu. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Il vise à inclure l’ensemble des dispositifs de partage de la valeur, tels que l’intéressement, les participations ou les plans d’épargne entreprise dans l’assiette des cotisations sociales. Dans son rapport de mai 2024, la Cour des comptes note que « le recours croissant aux compléments de salaire exemptés et exonérés de cotisations sociales minore la progression des recettes de la sécurité sociale et contribue à son déficit en se substituant en partie à des augmentations de salaire de base soumises à cotisations sociales. » En outre, la Cour note que « la sécurité sociale ne récupère qu’à peine plus du tiers du manque à gagner qu’elle subit du fait des exemptions sur les compléments de salaire. » Le montant total des compléments de salaire s’élevait à 87,5 milliards en 2022 et les dispositifs dits de partage de la valeur représentaient 35 % de cette somme, soit 30 milliards environ. Il nous semble légitime d’intégrer les dispositifs de partage de la valeur à l’assiette des revenus d’activité soumis à cotisation.

L’amendement no 295 de M. Monnet me semble un peu différent des autres…

Avec les amendements no 299, 2216 et 2492, il me semble que vous vous trompez de cible. Ils ne s’appliquent qu’aux dividendes versés aux salariés du régime général et du régime agricole. Ils n’ont donc pas d’incidence sur les chefs d’entreprise, à l’exception de ceux qui bénéficient du statut de gérant assimilé salarié. Leur adoption aurait pour conséquence paradoxale d’augmenter les prélèvements sociaux sur l’actionnariat salarié sans modifier les prélèvements versés aux actionnaires non salariés. L’amendement no 295 est un peu différent, car il ne porte pas sur les dividendes, mais seulement sur l’intéressement et la participation. Vous connaissez mon avis sur le sujet : je pense qu’il n’est pas souhaitable de désinciter les entreprises à recourir à ces deux instruments de partage de la valeur. J’appartiens à une famille politique très attachée à la participation et à l’intéressement. Avis défavorable sur ces amendements, rejetés par la commission.

La lecture des amendements donne l’impression qu’il y a des fuites majeures dans un système qui serait sans plafond, sans limite. Cependant, l’exonération s’appliquant à la prime de partage de la valeur est plafonnée à 3 000 euros, 6 000 euros si l’entreprise a déployé un dispositif d’intéressement. On peut considérer que c’est beaucoup d’argent, mais nous avons instauré cette exonération précisément pour inciter les entreprises à mettre en place des dispositifs d’intéressement pérennes. De même, l’exonération de la CSG est plafonnée à 3 000 euros ou à 6 000 euros pour les salariés dont la rémunération est inférieure à 3,5 smics et faisant partie d’une entreprise de moins de 50 salariés. Je veux bien que l’on dise que certains dispositifs sont soumis à moins de charges, ou sont exonérés, mais il n’y a pas, dans ce pays, de dispositions qui permettent de verser des salaires sans limite, sans charges et sans impôt.

Certes, sur certains compléments de salaires, comme les titres-restaurant, il n’y a ni charge ni impôt ; nous allons y venir. En tout état de cause, il serait injustifié d’y voir une faille. Je sais que M. Guedj, ainsi que des députés siégeant sur d’autres bancs, envisagent d’instituer un système plus progressif. Plutôt que d’appliquer des taux homogènes, on pourrait mettre en place un taux de cotisation variant selon un barème, de façon similaire à l’impôt sur le revenu. Toutefois, aucun des amendements ne va dans ce sens. Je suis défavorable au premier pour les raisons que je viens d’indiquer, et aux suivants parce qu’ils me semblent maximalistes. Supprimer les exonérations sur tout l’intéressement, c’est contraire à ce qu’était la proposition initiale du général de Gaulle…

Ce n’est pas la vôtre, monsieur le député, mais elle avait recueilli un assez fort assentiment, qui s’étendait également à la vision de l’entreprise qu’elle impliquait, liée à la valeur produite par le capital et le travail, une vision selon laquelle les travailleurs doivent pouvoir récupérer une partie des bénéfices – et que, je crois, nous sommes nombreux à défendre. L’avis du gouvernement sur ces amendements est défavorable. Par cet avis, je ne rejette pas une réflexion à venir sur des mécanismes plus progressifs ou en tout cas plus adaptés, notamment quand les montants deviennent très importants, mais aucun de ces amendements ne le propose.

Sur le fondement de l’article 100, portant sur l’organisation des débats. Pour la bonne compréhension des amendements nos 879 et 2283 qui ont été adoptés, monsieur le rapporteur général, nous confirmez-vous qu’ils ont tous les deux la même incidence financière de 150 millions d’euros ? Ce n’est pas ce que nous comprenons de vos explications.

Les amendements nos 879 et 2283 sont strictement identiques. Peut-être mes explications ont-elles entraîné une confusion. Ce matin, le groupe Droite républicaine a déposé un amendement qui revenait sur la CSG et la CRDS, pour un coût de 2 milliards. J’ai invité les auteurs de l’amendement à le retirer au profit de ces amendements plus ciblés dont le coût est de 130 millions. (Exclamations sur quelques bancs du groupe Dem.) Je l’ai dit à trois reprises.

Monsieur le rapporteur général, nous ne nous sommes pas trompés. À travers ces amendements, nous ne visions pas les patrons, mais les salariés qui ont des revenus assez élevés et qui profitent de compléments de salaire que les autres n’ont pas. Nous ne voulons pas forcément supprimer ces compléments de salaire, mais nous proposons qu’ils soient soumis aux cotisations à un taux suffisant. Par ailleurs, vous nous dites, madame la ministre, que tous ces dispositifs sont plafonnés et ne représentent pas grand-chose, mais expliquez-moi : le gouvernement est disposé à soumettre à cotisation patronale les chèques-vacances et les titres-restaurant – ça, il faut absolument aller les chercher ! –, pour 1,2 milliard, mais il ne faudrait pas toucher à l’intéressement et à la participation, alors que les cotisations pourraient s’élever à 3,7 milliards. Je ne comprends toujours pas votre raisonnement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Je voudrais revenir sur un point qui a l’air d’interroger un certain nombre de députés. Comme le rapporteur général, j’ai bien indiqué que l’amendement no 879 de la Droite républicaine avait un coût de 150 millions d’euros. L’amendement précédent sur la CSG coûte 2 milliards et la défiscalisation des heures supplémentaires, votée dans le PLF, a un coût estimé entre 500 millions et 1 milliard d’euros. À ce titre, je demande qu’au cours de la navette, le débat sur l’amendement no 879 soit l’occasion de réviser ce qui a été voté dans le cadre du PLF. Si je n’ai pas été claire, je m’en excuse, mais je voulais m’assurer qu’il n’y avait pas eu d’incompréhension. J’espère que tout le monde est éclairé sur le vote de cet amendement.

La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 259.

Bravo !

Quel est l’avis de la commission ?

En citant ce chiffre, je raisonnais par rapport à l’article !

Vous êtes bien dispendieux, à droite ! (Sourires.)

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à M. Matthias Renault.

La parole est à M. Nicolas Turquois.

Sous-amendez mon amendement !

Depuis 2017, différentes mesures législatives ont assoupli le dispositif relatif aux revenus d’intéressement. De fait, selon les études de la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares), l’intéressement s’est largement développé depuis cette date, tant en nombre de bénéficiaires qu’en montants perçus. Comme l’ensemble des dispositifs de contournement de salaire, la mesure proposée pose un certain nombre de problèmes, qui ont été bien documentés récemment par la Cour des comptes, ainsi que par les députés Margueritte et Sas dans leur rapport d’information d’avril 2023. Ces derniers ont clairement identifié des effets d’aubaine avérés, à travers la substitution de cette prime à des augmentations de salaire. Ils ont également souligné que, d’après un certain nombre d’études, la répartition des primes de participation et d’intéressement ainsi que l’accès à l’épargne salariale étaient plus inégalitaires que celle des salaires. Cette inégalité entre salariés vaut également au regard des montants versés. Enfin, la Dares avait évalué à 844 millions d’euros net les pertes de recettes induites par le régime social de l’intéressement en 2022. Cette perte non négligeable est en constante augmentation. Elle doit donc cesser. Il est aussi essentiel d’y mettre fin pour que le salaire retrouve ses droits sur les primes.

Je défendrai aussi l’amendement no 890. Le débat de ce soir me paraît important : il s’agit de savoir comment on rémunère le travail des gens. Dans cet hémicycle, il y a le camp du salaire – ici, autour de moi – et le camp du bingo – là-bas, à droite. Quand je dis bingo, je pense évidemment à la participation et à l’intéressement. (Exclamations sur les bancs du groupe EPR.) Ce n’est pas la même chose de payer les gens avec un salaire ou avec de l’intéressement. Le salaire est régulier, l’intéressement est aléatoire. Le salaire est prévisible pour mener des projets de vie, l’intéressement est surprenant et imprévisible. Le salaire est irréversible sur un même poste au long de la carrière, l’intéressement varie et peut baisser. Le salaire est positif, l’intéressement peut être nul. Pour toutes ces raisons, nous voulons mettre fin à la logique qui encourage à substituer l’intéressement et la participation au salaire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Je pense aux exonérations de cotisations sociales, qui sont un avantage financier. Nous proposons donc de soumettre à cotisations sociales les rémunérations sous forme d’intéressement et de participation. Il faut éviter que les revenus ne dépendent que des choix stratégiques et des revenus générés à court terme par l’entreprise. Il faut que les salariés aient des parcours de vie, que leurs qualifications soient reconnues, qu’ils soient payés pour ce qu’ils savent faire et pas pour les résultats de l’entreprise, trimestre après trimestre. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Madame Lebon, je ne peux pas vous répondre en détail, parce que nous avons déjà eu ce débat. C’est frustrant, mais je pense que vous le comprendrez. Monsieur Clouet, je ne sais pas où est le camp du bingo ! (« Là, à droite ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.) J’ai été salarié d’une entreprise pendant dix ans et je peux vous dire qu’il y a de bonnes et de mauvaises années. Les bonnes années, quand l’entreprise fait du résultat et qu’il y a de la participation, les salariés qui peuvent en profiter sont très contents. Aucun ne souhaite supprimer ces dispositifs de partage de la valeur. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et DR. – « Ce n’est pas la question ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Dans une PME, si certaines équipes ont été très méritantes, s’il y a eu des pics d’activité et d’engagement, l’entreprise le reconnaît par l’intéressement. Ce n’est pas que pour les grands actionnaires ! Le principal, ce qui manque dans votre raisonnement, c’est que les revenus des entreprises varient. Si vous n’intégrez pas cela, vous êtes à côté de la plaque. Avis défavorable. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Quel est l’avis du gouvernement ?

Il permet surtout de faire passer la pilule des bas salaires !

Vous avez gelé les salaires à la SNCF !

C’est de la mauvaise foi !

Je prends la parole pour vous faire entendre ce que mes collègues vous disent. Nous ne proposons pas de supprimer les heures supplémentaires ou l’intéressement, mais de les soumettre à cotisations. Est-ce clair ?

Il s’agit seulement que ces compléments de salaire soient pris en compte lorsque l’on a besoin d’argent pour que le même salarié puisse se faire soigner à l’hôpital. Est-ce clair ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) S’il ne le peut pas, s’il se retrouve dans un couloir des urgences sans médecin pour le soigner, ça lui fera une belle jambe que son intéressement, n’étant pas soumis à cotisations, lui ait rapporté quelques euros de plus. C’est assez simple à comprendre ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

L’amendement no 890 de Mme Ségolène Amiot a été défendu.

La parole est à Mme Karine Lebon, pour soutenir l’amendement no 335.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

C’est vite dit ! Une voix sur mille, ça reste très limité !

Incidemment, cet amendement nous permet de parler des distributions d’actions gratuites : je ne sais pas à quel moment du débat nous pourrons aborder de nouveau ce sujet, mais je voudrais que chacun prenne conscience de ce qu’il signifie. Le Conseil des prélèvements obligatoires a publié très récemment un avis consacré aux assiettes de la CSG et des cotisations sociales. Selon lui, les 4,9 milliards d’euros de ces distributions se répartissent entre trois grands seuils de revenu annuel. Un premier tiers concerne des salariés percevant moins de 100 000 euros par an – on peut considérer que cela relève de l’incitation, des start-up. Le deuxième tiers échoit à seulement 5 000 personnes, qui gagnent entre 100 000 euros et 2 millions par an – elles percevront chacune environ 300 000 euros. Le dernier tiers est partagé entre 145 personnes, dont le salaire annuel dépasse 2 millions, et qui toucheront chacune 11 millions d’euros en actions. Rien de tout cela n’est soumis à cotisations sociales pleines et entières. L’an dernier, nous avons porté le forfait social de 20 % à 30 % ; il nous faut l’augmenter de 10 points encore, afin d’aller chercher 300 ou 400 millions – ce sera un début. Je préfère taxer la distribution d’actions gratuites à des gens dont le salaire s’élève à plus de 2 millions par an plutôt que les titres-restaurant ou les chèques-vacances ! (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir les amendements nos 221 et 267, pouvant être soumis à une discussion commune.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à M. Philippe Vigier.

La parole est à M. Matthias Renault.

Ils sont devant vous ! (Quelques députés du groupe SOC désignent l’écran de leur tablette.)

Je rappelle que les orateurs doivent normalement concentrer leur propos sur l’amendement en cours d’examen. Je mets aux voix l’amendement no 221.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 176 Nombre de suffrages exprimés 172 Majorité absolue 87 Pour l’adoption 68 Contre 104

Je mets aux voix l’amendement no 267.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 179 Nombre de suffrages exprimés 177 Majorité absolue 89 Pour l’adoption 63 Contre 114

La parole est à Mme Catherine Hervieu, pour soutenir l’amendement no 2320.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

Le travail à temps partiel concerne plus d’une femme sur quatre, plus d’un jeune sur quatre, plus d’un salarié expérimenté sur quatre, et 31 % des employés contre 9,2 % des cadres. L’Inspection générale des affaires sociales (Igas) rappelle dans un rapport remis en décembre 2024 que le taux de salariés à temps partiel subi est supérieur à la moyenne de l’Union européenne et à celle de la zone euro : 24,4 % des salariés à temps partiel, soit plus de 1 million de personnes, y sont contraints. Encore ce chiffre est-il probablement sous-estimé, puisqu’il n’inclut pas, alors qu’elles aspirent à travailler davantage, les personnes qui déclarent travailler à temps partiel soit en raison d’un handicap ou problème de santé, soit afin de s’occuper d’un enfant ou d’un proche – spoiler : ce sont surtout des femmes qui se trouvent dans ce dernier cas ! En outre, les salariés à temps partiel sont plus exposés à des conditions de travail précaires, des horaires atypiques, des rémunérations moindres et un risque de pauvreté. C’est le dernier amendement de la soirée : je vous invite à l’adopter afin de conclure celle-ci sur une note positive ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR ainsi que sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Madame Lebon, il faut vraiment que je trouve ce jeu pour enfants pour apprendre à faire entrer un cube dans une forme carrée. J’ai encore des progrès à faire en tant que rapporteur général. (Sourires.)

S’il y a un combat qu’on pourrait mener en commun, c’est bien celui de la lutte contre les trappes à pauvreté que constituent les temps partiels subis. Je rencontre parfois des salariés dans cette situation. Toutefois, les cotisations des différentes branches ne sont pas forcément l’outil approprié pour lutter contre ce phénomène. Cet amendement a été rejeté par la commission. C’est donc un avis défavorable.

J’irai très vite, rassurez-vous, mais je me dois d’apporter une réponse à Mme Lebon. Je comprends votre intention de limiter le temps partiel subi. Le gouvernement partage cet objectif, qui faisait d’ailleurs partie des priorités partagées avec les partenaires sociaux lors de la dernière conférence sociale. Pour autant, je pense que la majoration des cotisations que vous proposez n’est pas le bon système pour cela. Le point que vous soulevez est important, mais la voie suggérée ne nous convient pas. Je ne pourrai donc pas donner un avis favorable à votre amendement.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Prochaine séance, demain, à neuf heures : Suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2026. La séance est levée.