Séance plénière — Jeudi 10 juillet 2025

La séance est ouverte.

L’ordre du jour appelle la discussion, en lecture définitive, de la proposition de loi visant à réformer le mode d’élection des membres du conseil de Paris et des conseils municipaux de Lyon et Marseille (no 1698).

La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.

Elle a raison ! (Sourires.)

Et Jean Laussucq !

Bravo !

Nous voici au bout de l’examen parlementaire de la proposition de loi visant à réformer le mode d’élection des membres du conseil de Paris et des conseillers municipaux de Lyon et de Marseille. Ce matin signe ainsi l’aboutissement d’un travail de deux ans mené par les auteurs du texte et, pour ce qui me concerne, la fin d’une aventure parlementaire qui a commencé lorsque j’ai été nommé rapporteur, le 3 mars. Je tiens avant toute chose à redire ma conviction profonde, avec la sincérité d’un ancien maire de commune rurale qui n’est pas directement concerné par le texte et pose ainsi sur ses dispositions un regard objectif. Cette proposition de loi, qui a été adoptée en début de semaine par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture tout aussi largement qu’elle l’avait été en première lecture, est une avancée démocratique pour les villes de Paris, de Lyon et de Marseille. Elle met un terme à un mode de scrutin dérogatoire qui sectorisait l’élection dans nos trois plus grandes villes, au mépris du principe fondamental selon lequel un électeur égale une voix, qui s’applique partout ailleurs en France. Je regrette que le Sénat ait à nouveau rejeté ce texte cette semaine, au lieu de l’amender et de l’enrichir. Permettez-moi néanmoins d’observer qu’un tiers des sénateurs l’ont soutenu en première lecture et plus d’un quart hier soir ; en y ajoutant les deux tiers de députés qui ont voté en faveur du texte en première et en nouvelle lecture, vous ne pouvez que constater le large soutien du Parlement à ce retour au droit commun pour Paris, Lyon et Marseille. Notre ambition, constante depuis le début de nos travaux, est claire : il s’agit de redonner du sens au suffrage universel et de permettre à chaque citoyen de voter directement pour la liste municipale qu’il souhaite voir diriger sa ville, tout en maintenant les conseils d’arrondissement, auxquels les habitants sont attachés. Ce texte pose aussi les jalons d’un projet d’avenir plus large, dont l’objectif est de fixer une prime majoritaire non plus à 50 %, comme c’est le cas actuellement, mais à 25 %. Je suis fier que nous ayons tenu bon sur ce cap et heureux que dans les grandes villes de notre pays, on puisse désormais montrer qu’une gouvernance différente de nos collectivités est possible, qui n’écrase pas les oppositions mais compose avec elles. Une fois le texte définitivement voté, une ultime étape restera à franchir : celle de son examen par le Conseil constitutionnel. Certains groupes parlementaires ne s’en sont pas cachés : ils vont déposer une saisine dans les prochains jours. Nous verrons ce qu’il en est, mais je formule le vœu sincère que ce recours soit rejeté : il y va du respect des électeurs et de la démocratie locale, qui serait renforcée par la promulgation de ce texte. Soyons clairs : personne, au cours du processus parlementaire de cette proposition de loi, n’a assumé de défendre le système électoral actuel,…

…dont chacun ici connaît les faiblesses et les fragilités. Il fallait une réforme que personne n’avait jusqu’alors eu le courage de mener à bien ; nous l’avons fait, vous l’avez fait. Nous avons cheminé ensemble et amendé ce texte à chacune des étapes de son examen ; il en ressort une proposition de loi équilibrée, respectueuse de nos équilibres politiques, mais aussi utile, car elle renforce la démocratie locale. Je vous invite donc à confirmer une dernière fois le soutien de l’Assemblée nationale à cette proposition de loi et à offrir ainsi aux électeurs de Paris, de Lyon et de Marseille la possibilité d’élire directement leur maire, comme partout ailleurs en France. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)

C’est la troisième fois que je m’exprime à cette tribune sur le même texte et je ne vous cacherai pas que j’éprouve une certaine difficulté à me renouveler – et encore plus à ne pas me répéter. (Sourires.) Je ne m’attarderai pas sur le caractère essentiel de cette réforme pour la démocratie locale dans les trois plus grandes villes de France, Paris, Lyon et – le meilleur pour la fin – Marseille. Cette réforme permettra notamment aux Marseillaises et aux Marseillais de voter, comme partout ailleurs en France, directement pour leur maire. Je vous ai déjà parlé, me semble-t-il, de Jean-Claude Gaudin, majoritaire en voix à Marseille en 1983, mais écarté du fauteuil de maire par le mode de scrutin. La constance qui caractérise notre formation politique se manifestera une fois encore sur ce texte : nous réitérons notre approbation, entre autres, au renforcement de la coopération entre les échelons municipaux, que vient concrétiser la création d’une conférence des maires, à l’abaissement de la prime de majorité de 50 à 25 %, qui permettra de donner un peu plus d’espace à l’opposition, et à la remise d’un rapport sur l’éventualité de transférer plus de compétences aux mairies d’arrondissement. À ce stade du processus législatif, il n’est plus très utile de s’étendre sur certains de nos regrets, qui ont trait notamment à la complexité du système à deux urnes et au découpage actuel des secteurs, qui mériterait sans doute d’être actualisé. Je terminerai en rappelant la nécessité de lutter efficacement contre la fraude électorale et en invitant à nouveau le pouvoir central à détacher sur place des représentants chargés de mieux surveiler le processus électoral. J’en profite pour remercier le rapporteur pour son travail très utile.

Vous l’avez compris, notre groupe votera une fois de plus en faveur de cette réforme qui s’inscrit dans la logique de simplification défendue par l’UDR. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Mme Joséphine Missoffe applaudit également.)

Enfin ! Enfin, nous sommes réunis…

…pour adopter définitivement la réforme du mode de scrutin dérogatoire des communes de Paris, Marseille et Lyon. Imaginé et créé sur mesure par Gaston Defferre en décembre 1982, ce mode de scrutin demeure une anomalie démocratique. Difficilement lisible pour les électeurs, terrain plus que propice aux arrangements d’entre-deux-tours, celui-ci a permis au même Gaston Defferre de remporter la mairie de Marseille bien qu’il fût minoritaire en voix. Nous avons l’occasion de mettre fin à cette anomalie en supprimant ce régime dérogatoire, ce qui devrait faire consensus. Or, par calcul politique, par souci de préserver des prés carrés électoraux, certains de nos collègues se sont vivement opposés à ce texte, certes perfectible, à grand renfort d’arguments bien peu convaincants. Ainsi, il nous a été répété qu’il était inacceptable de modifier un mode de scrutin à moins d’un an d’une élection. C’était omettre d’une part que cela avait été précisément le cas lors de l’adoption de la réforme dite PLM en 1982, et d’autre part qu’une réforme majeure du mode de scrutin a été récemment adoptée pour les communes de moins de 1 000 habitants et votée par certains tenants de cet argument. De même, les termes de « tripatouillage », de « popol » ou encore de « magouille » ont été largement utilisés, alors que c’est justement un tripatouillage que le texte vient corriger. En rapprochant les électeurs parisiens, marseillais et lyonnais du choix de leur maire, cette réforme constitue une avancée démocratique indéniable. Il est évident que le texte n’est pas parfait et que des ajustements auraient été nécessaires pour résoudre les problèmes qui subsistent. Néanmoins, comme ils l’ont toujours fait, les élus du Rassemblement national soutiendront cette avancée, aussi imparfaite soit-elle. Permettez-moi toutefois de regretter l’absence d’esprit de dialogue de certains de nos collègues députés opposés à ce texte, mais également de la majorité sénatoriale. Alors qu’ils avaient légitimement pointé certaines de ses lacunes, les détracteurs de la réforme n’ont même pas pris la peine de tenter de les corriger. Pourtant, la bonne volonté du rapporteur, son ouverture au dialogue et sa volonté de bâtir un texte de consensus étaient indéniables. Je comprends mal l’énergie déployée par la majorité sénatoriale et certains collègues de notre assemblée pour s’opposer à ce texte. Nous apprécierions qu’ils mettent autant d’énergie à traiter d’autres sujets majeurs. Ce décalage ne peut résulter que d’une crispation purement politicienne et de la volonté farouche de défendre des intérêts électoraux, ce que nous déplorons. Lors des examens successifs de cette proposition de loi, en commission puis dans l’hémicycle, nous avons eu l’occasion d’exprimer nos positions, nos attentes, et nos arguments, aussi ne serai-je pas beaucoup plus longue : comme lors des précédentes lectures, le groupe Rassemblement national soutiendra l’adoption de ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

L’homme du jour !

Parce que ce texte est différent ? C’est vraiment l’hôpital qui se moque de la charité !

Absolument !

Ça ne vous empêchera pas de perdre !

Mais bien sûr !

La parole est à M. Bastien Lachaud.

Une fois de plus !

Exactement !

Mais oui !

La honte !

Dans ces conditions, nos concitoyennes et concitoyens ne se font guère d’illusions sur l’importance qui sera donnée à leur vote au prochain scrutin municipal – pas plus qu’aux précédents, ni aux suivants d’ailleurs. Pour restaurer une démocratie digne de ce nom, il faut tout changer, de la cave au plafond. Il est urgent de convoquer une assemblée nationale constituante pour passer à une VIe République – une république démocratique, écologiste et sociale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

En attendant, nous prenons les avancées proposées, mais rien ne sera à la hauteur de la crise tant que cette constituante ne sera pas convoquée. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Lundi dernier, certains ici nous promettaient que le Sénat pourrait accompagner l’adoption définitive ou l’amélioration de ce texte en nouvelle lecture. Il n’en a rien été. Nous sommes donc amenés à débattre d’une rédaction adoptée il y a moins de soixante-douze heures et qui, loin de répondre aux doutes et aux insécurités juridiques soulevées par nombre de collègues, a même réussi à en susciter de nouvelles. Je pense évidemment à l’amendement du gouvernement instituant une prime majoritaire dérogatoire de 25 % pour la désignation des conseillers métropolitains de Paris et de Marseille. Au sein d’une même métropole siégeront donc des conseillers élus selon deux modes de scrutin différents, ce qui pénalisera la représentation des majorités issues des communes centres par rapport aux autres communes. Cet amendement d’un gouvernement de droite vise donc à affaiblir la représentation de majorités municipales de communes centres dirigées par la gauche au sein de métropoles dirigées par la droite : monsieur le ministre, la ficelle est un peu grosse.

Au surplus, alors que vous instaurez cette prime majoritaire dérogatoire pour la métropole et la mairie centrale, vous ne le faites pas pour les mairies d’arrondissement. Pourtant, pour des raisons démographiques, c’est mécaniquement dans la strate de base que cette règle serait la plus pertinente. Parmi les nouvelles insécurités juridiques, vous aviez mis en lumière le risque qu’un maire d’arrondissement ne soit pas représenté au conseil de la mairie centrale, voire d’ailleurs qu’aucun des élus d’un arrondissement n’y soit représenté. Ce risque est d’autant plus élevé qu’en l’état de la rédaction, une liste au conseil de la mairie centrale pourrait très bien ne comporter que des candidats provenant d’un seul et même secteur. Sans mesure corrective, la dissociation des secteurs et des mairies centrales pourrait donc profondément compromettre la représentation de la diversité politique et populationnelle. Nous voilà bien éloignés de la promesse initiale d’un rapprochement des citoyens et de leurs élus dans ces communes ! Je ne sais s’il est utile de revenir pour la troisième fois sur les autres enjeux que nous avons soulevés tout au long des débats, tant nos désaccords semblent ancrés et imperméables à nos arguments respectifs. En tant que président de la délégation aux collectivités territoriales, je regrette que le gouvernement ait refusé d’apporter des éléments de réponse aux questions précises et opérationnelles soulevées par mes collègues au sujet des comptes de campagne, de la propagande électorale et des risques de contentieux. Ces informations devront pourtant figurer dans le guide du candidat et du mandataire dès le 1er septembre. Or certaines de ces questions ne pourront être résolues par la voie réglementaire. Que l’on soit pour ou contre la présente proposition de loi, nous avons tous intérêt, si elle est validée par les sages, à ce qu’elle soit pleinement applicable et sécurisante pour les candidats. Puisqu’à ce stade ces questions demeurent hélas sans réponse, la balle est désormais dans le camp du Conseil constitutionnel, qu’une majorité de mon groupe saisira conjointement avec nos collègues écologistes. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, EcoS et GDR.)

La réforme du mode d’élection des conseils municipaux à Paris, à Lyon et à Marseille n’est ni un caprice du législateur, ni une manœuvre de circonstance : elle répond à une exigence démocratique fondamentale, celle d’une meilleure adéquation entre le suffrage exprimé et le pouvoir réellement exercé. Il y a plus de quarante ans, en 1982, la loi PLM, votée quatre mois avant les élections, a instauré un régime électoral à part pour ces trois grandes villes. Ce régime, destiné à préserver certains équilibres locaux, a produit au fil du temps des effets contre-productifs. Il a parfois permis qu’une équipe municipale soit élue sans majorité de voix et que des secteurs entiers soient ou surreprésentés, ou sous-représentés. Par respect du suffrage universel, la démocratie ne saurait s’accommoder durablement d’exceptions qui affaiblissent la lisibilité du scrutin et alimentent la défiance. C’est pourquoi le groupe Droite républicaine soutient ce texte. Oui, nous respectons les spécificités locales, l’identité des arrondissements et le rôle des mairies de proximité, mais nous affirmons avec clarté que ces spécificités ne peuvent justifier un système électoral qui, dans les faits, produit des résultats déconnectés du vote populaire. Ce texte réaffirme une règle simple : une commune, c’est un conseil municipal élu par tous ses habitants. C’est ce que souhaitent les électeurs eux-mêmes, d’après toutes les enquêtes d’opinion : plus de 90 % des Parisiens, 88 % des Marseillais et 81 % des Lyonnais y sont favorables. Nous avons bien conscience que cette réforme intervient à quelques mois des municipales. Ce calendrier est critiqué, parfois à juste titre, mais rappelons qu’en 1982, la loi PLM elle-même a été adoptée à quatre mois du scrutin municipal. Ce n’est donc pas un précédent inédit. Ce n’est pas non plus, à nos yeux, un motif suffisant pour renoncer à une réforme juste. Pour que cette réforme soit une réussite, deux conditions doivent être réunies. Tout d’abord, l’équilibre entre la mairie centrale et les mairies d’arrondissement doit être préservé. Il ne s’agit pas de recentraliser, mais de clarifier. Ensuite, une pédagogie claire devra accompagner la réforme pour que les électeurs comprennent les nouvelles règles et ne s’en détournent pas. Notre groupe aborde ce débat avec responsabilité et cohérence. Dès 2007, notre collègue Bernard Debré avait proposé cette évolution. Nous ne faisons donc que poursuivre un combat ancien pour plus de transparence et de légitimité démocratique. C’est pourquoi, avec sérieux et vigilance, le groupe Droite républicaine votera en faveur de cette réforme.

Quelle lassitude ! Depuis plusieurs mois, nous vous expliquons que cette réforme du mode de scrutin n’est ni faite ni à faire et qu’elle emporte des conséquences dont vous n’avez pas été capables de mesurer l’importance, mais vous vous entêtez. Vous vous entêtez non pas parce que vous auriez fait la démonstration de l’exactitude de vos arguments ou du bien-fondé de votre proposition,…

…mais au mépris de tous les principes de loyauté du débat politique, parce que vous vous couperiez une jambe plutôt que de renoncer au deal électoral scellé avec Mme Dati. Je ne souhaite plus démontrer les conséquences de cette réforme : vous les connaissez et vous en porterez la responsabilité. Je souhaite, en revanche, une bonne fois pour toutes, exposer de manière claire et précise le contenu de votre accord de couloir. Revenons au commencement. Malgré un score important en 2017 et même en 2019 dans la capitale, les macronistes ne remportent pas les élections municipales de 2020 à Paris – c’est la douche froide, l’humiliation. Et comme à tous les libéraux autoritaires de cette planète, une démocratie et un peuple qui résistent, cela ne vous plaît pas ! Alors vous trouvez dans Mme Dati votre salut et dans cette idée de réforme votre tripatouillage électoral. Pour faire passer la pilule, il faut maquiller le méfait : vous prétendez qu’une réforme électorale est également nécessaire à Lyon et à Marseille, en oubliant que Toulouse est entre-temps devenue la troisième ville de France et que Lyon a un statut particulier. Qu’importe la cohérence, seul le résultat compte. En parallèle, vous balancez ici et là des fake news en affirmant qu’à Paris, à Lyon et à Marseille les habitants n’élisent pas leur maire directement – un scandale ! J’ai un scoop pour vous : personne n’élit son maire directement. Vous affirmez aussi que 90 % des Parisiennes et des Parisiens sont pour la réforme, mais vous avez oublié de leur expliquer qu’avec elle, leur arrondissement pourrait être balayé de la carte des conseils municipaux. Autre argument entendu ici et là, notamment de la part de M. le rapporteur : cette proposition de loi serait une grande avancée démocratique parce qu’elle tend à abaisser la prime majoritaire à 25 %. Je n’ai pourtant vu personne à droite et au Modem proposer d’étendre cette mesure aux autres villes ! Il ne faut pas être trop cohérent, cela finirait par se voir… La vérité, c’est que le Rassemblement national a fait de cette prime de 25 % une ligne rouge et que l’adoption de la réforme dépendait de son soutien. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.) Faire un deal avec un parti coupable de détournement de fonds publics, cela ne vous étouffe pas, pas plus que de revenir sur la parole donnée par le gouvernement : « Nous respecterons le Sénat », aviez-vous dit la main sur le cœur – le Sénat que vous écoutez quand il s’agit de reprendre ses initiatives les plus funestes, comme la loi Duplomb, mais pas cette fois ! Que dire enfin de cette nouvelle lecture, au cours de laquelle le gouvernement a inventé une autre combine en réduisant la voix des Marseillais et des Parisiens au sein des métropoles au moyen d’une prime majoritaire différente ? Chers collègues, tout cela pourrait être un épisode de la série Veep : des personnages sans scrupule, parfois caricaturaux, qui jouent au pouvoir comme on triche au Monopoly. (Protestations sur quelques bancs du groupe EPR.) C’est toujours plus satisfaisant quand on gagne en trichant ! Cela pourrait être comique, mais au moment où notre État de droit est fragilisé, où nos institutions sont menacées par la défiance que vous provoquez, ce n’est ni drôle ni anodin, c’est irresponsable. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur quelques bancs du groupe GDR.)

La réforme du mode de scrutin à Paris, à Lyon et à Marseille que nous examinons en lecture définitive répond à une nécessité démocratique : celle d’assurer une élection plus représentative et lisible pour les citoyens. Le système dérogatoire instauré par la loi PLM de 1982 se justifiait par un besoin de renforcer la proximité de l’administration municipale avec ses habitants, mais il a finalement engendré plus de complexité et a fragilisé la légitimité démocratique des exécutifs municipaux. Il est donc de notre devoir de législateurs de réfléchir à une réforme plus juste et démocratique du mode de scrutin dans ces villes. Le mode de scrutin actuel présente différents inconvénients, notamment celui d’accorder un poids différent au vote des citoyens selon les secteurs dans lesquels ils résident, accentuant ainsi la fracture démocratique. Un candidat peut devenir maire sans obtenir la majorité des suffrages exprimés au niveau global de la commune, du fait de l’élection des conseillers municipaux par arrondissement avec une prime majoritaire de 50 %. De même, un maire peut être élu sans recueillir la majorité dans le secteur ou l’arrondissement où il se présente. Ce système favorise donc les stratégies électorales et fait primer la conquête de certains secteurs sur le recueil de l’adhésion populaire. Un maire peut être élu en ayant obtenu un nombre inférieur de voix par rapport à ses adversaires simplement parce que son camp a su optimiser la répartition des sièges. Ainsi, alors que le conseil municipal est censé refléter les choix exprimés par une majorité des électeurs, ce mode de scrutin tend à déformer la volonté populaire. Une telle situation alimente la défiance grandissante envers le politique et nuit à la compréhension du scrutin par les électeurs. En instaurant deux scrutins distincts pour les conseils municipaux et les conseils d’arrondissement, la proposition de loi entend remédier aux distorsions électorales et rétablir un principe fondamental : aux élections municipales, chaque voix doit compter de manière égale et représenter de manière fidèle la volonté des électeurs, sans que la territorialité l’emporte sur le vote populaire. De plus, en réduisant la prime majoritaire à 25 %, le texte favorise une meilleure adéquation entre le poids électoral des différentes listes et leur représentation effective au sein du conseil municipal. Cette réforme n’est ni une recentralisation du pouvoir municipal, ni une rupture du lien entre le conseil d’arrondissement et le conseil municipal central. C’est au contraire une redéfinition plus claire des responsabilités locales. Je tiens à saluer tout particulièrement le travail et l’engagement de mon collègue et rapporteur Jean-Paul Mattei : il a consulté l’ensemble des acteurs concernés et des groupes politiques de notre assemblée ;…

…il a su écouter chacun et mener les concertations nécessaires à l’élaboration d’un texte qui convienne au plus grand nombre. Je t’en remercie, Jean-Paul ! Le groupe Les Démocrates regrette que nos deux assemblées n’aient pas réussi à trouver un accord préalable sur le texte. Cette réforme respecte pleinement les principes démocratiques que défend notre groupe, engagé en faveur d’une démocratie locale plus juste, plus transparente et plus représentative. Fidèle à son attachement à des institutions claires et équilibrées, notre groupe soutient toute évolution garantissant une meilleure lisibilité du scrutin, une représentation plus fidèle des citoyens et le renforcement du lien démocratique entre les électeurs et les élus. En rétablissant ces fondamentaux, cette réforme permet d’aligner les élections municipales de ces grandes villes sur les principes électoraux appliqués dans l’ensemble des communes françaises. Nous soutiendrons donc une nouvelle fois la proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe EPR.)

L’examen de cette proposition de loi a démontré que tout n’est pas si simple quand on tente de changer un mode de scrutin, surtout quand cela intervient à moins d’un an des élections, surtout quand les élus des différents partis des grandes villes concernées ne sont pas d’accord entre eux, surtout quand la réforme présente des trous dans la raquette. Je n’ai cessé de le dire lors de mes différentes interventions à tous les stades de l’examen de ce texte : le groupe Horizons & indépendants soutient bien évidemment l’idée de permettre aux Parisiens, aux Lyonnais et aux Marseillais de voter directement pour élire les membres de leur conseil municipal, qui éliront ensuite leur maire. « Un homme ou une femme égale une voix » est un principe auquel le groupe Horizons & indépendants est fortement attaché. Toutefois, cette réforme doit, devrait, aurait dû tenir sur deux jambes : la première, c’est le principe que je viens de rappeler ; l’autre, c’est la répartition des compétences entre les mairies centrales et les mairies d’arrondissement ou de secteur, afin d’assurer au mieux la relation entre le citoyen et celui ou celle qui le représente. Cette question n’est pas seulement juridique, c’est une question fondamentale, une question de représentation touchant à la réalité quotidienne de Paris, de Marseille et de Lyon, trois villes qui comptent respectivement plus de 1 million, plus de 800 000 et 500 000 habitants. Une autre question a beaucoup animé nos débats : celle de la prime majoritaire. Cette question n’est pas sibylline, elle est plus que légitime. Pourquoi la prime majoritaire serait-elle de 25 % à Paris, à Lyon et à Marseille et de 50 % à Toulouse, à Nantes, à Lille et dans toutes les autres communes de France ? Mes chers collègues, dans moins de dix mois, des scrutins différents seront organisés au même moment à Paris, à Lyon, à Marseille et à Toulouse. En voulant simplifier et rapprocher le scrutin du droit commun, on obtient en réalité une complexification. En conclusion, je tiens à répéter que notre groupe soutient le principe « un homme ou une femme égale une voix », mais réduire un mode de scrutin à ce principe n’est pas satisfaisant : il convient de l’appliquer, mais en tenant compte des autres composantes de l’élection et de la vie quotidienne d’un nombre important de nos concitoyens. Pour toutes ces raisons, le groupe Horizons & indépendants votera contre cette proposition de loi. Plus que jamais, nous sommes et nous restons au service de ceux que nous représentons.

La parole est à M. Stéphane Lenormand.

C’est-à-dire ?

Qu’est-ce qui n’est pas respecté ?

Démagogie !

La parole est à M. Marcellin Nadeau.

Nada !

Exactement.

La discussion générale est close.

Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi telle qu’elle résulte du texte voté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 142 Nombre de suffrages exprimés 140 Majorité absolue 71 Pour l’adoption 112 Contre 28

L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, du projet de loi autorisant la ratification de plusieurs conventions-cadres relatives aux bureaux à contrôles nationaux juxtaposés, aux contrôles en cours de route et aux gares communes ou d’échange (nos 847, 1675). Ce texte n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, je le mets directement aux voix.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi portant création d’un statut de l’élu local (nos 136, 1603 deuxième rectification).

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant aux amendements no 95 et identique à l’article 17. La parole est à M. le ministre de l’aménagement du territoire et de la décentralisation pour une déclaration préalable.

La parole est à M. Stéphane Delautrette, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 95 et 635. La parole est à M. Joël Bruneau, pour soutenir l’amendement no 95.

La parole est à Mme Marie-José Allemand, pour soutenir l’amendement no 635.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

Il prévoit une nouvelle rédaction de l’article 17. Il vise, d’une part, à revenir sur l’introduction, par la proposition de loi, de la mention d’un avis du praticien sur la possibilité de cumuler l’exercice d’un mandat d’élu local avec un congé de maternité, de paternité ou d’accueil de l’enfant. Aujourd’hui, un tel avis du médecin n’est pas nécessaire. Son introduction aurait pour conséquence de créer une démarche supplémentaire et inutile car, je le rappelle, le praticien peut, à tout moment, donner un avis médical s’il le juge utile. Par ailleurs, un tel avis ne tiendrait pas compte des éventuelles évolutions de l’état de santé de la personne au cours de cet arrêt. D’autre part, cet amendement prévoit de préciser et d’harmoniser, dans les textes, la pratique de l’assurance maladie en matière de conciliation entre exercice du mandat d’élu local et perception des indemnités journalières au titre du congé de maternité, de paternité ou d’adoption. Plusieurs cas se présentent : une personne qui exerce uniquement un mandat d’élu local – et aucune autre activité professionnelle – peut bénéficier d’indemnités journalières si elle cesse son activité d’élu ; une personne qui exerce un mandat et en parallèle une activité professionnelle peut bénéficier d’indemnités journalières au titre des deux activités si elle cesse ces deux activités ou alors du versement d’indemnités journalières uniquement au titre de l’activité professionnelle si elle poursuit son mandat mais cesse son activité professionnelle. Il convenait de bien définir ces différentes situations tout en harmonisant les rédactions des alinéas 4, 6 et 8. Ces modifications ont pour objectif de clarifier et de sécuriser le droit pour les élus locaux en congés de maternité, de paternité ou d’adoption.

Avec mon groupe, qui a également réfléchi à cette question, nous rejoignons le ministre – que je remercie. Cet amendement vise à réécrire les dispositions relatives à la maternité afin de consacrer le droit au congé afférent, tout d’abord en supprimant la mention de l’avis du médecin, qui tendait à forcer la continuation du mandat sauf avis contraire. Il vise également à préciser que le droit aux indemnités journalières dépend du choix de l’intéressé – poursuivre son mandat ou bénéficier pleinement de sa période de repos.

Ces amendements apportent des précisions utiles et sécurisent le droit des élus. Avis évidemment favorable.

C’est un amendement de coordination qui vise à étendre certaines dispositions à l’outre-mer.

Favorable.

Actuellement, il est prévu que les conseillers municipaux empêchés puissent donner pouvoir à un collègue pour voter en leur nom. Cependant, cette disposition, telle qu’elle est formulée dans le code général des collectivités territoriales, est générale. Il n’est pas fait mention spécifiquement du congé de maternité. Nous proposons donc, par cet amendement, d’apporter cette précision dans la loi afin de garantir la continuité démocratique et la représentation des électrices et des électeurs au sein des conseils municipaux en cas de congé maternité et paternité.

Je suis ravie de constater que nous ne discutions plus d’amendements qui donnent lieu à des dépenses inconsidérées – comme c’était le cas pendant toute la soirée d’hier – mais de dispositifs utiles pour nos élus, en l’occurrence, ici, pour les femmes et futures mères. Cela prouve que nous pouvons obtenir des avancées en matière de statut de l’élu sans que cela entraîne des dépenses déraisonnables. J’en viens plus précisément à mon amendement. Actuellement, on ne peut donner pouvoir que pour deux réunions. Nous proposons donc que cette possibilité soit offerte pendant toute la durée d’un congé maternité. Une telle mesure sera très utile pour toutes les jeunes femmes et futures mères de famille qui s’engagent localement.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

Nous arrivons à un moment crucial de nos débats aux yeux du groupe La France insoumise. Vous vous souvenez – ou pas – que, dans la discussion générale, nous avions mentionné plusieurs lignes rouges. Nous refusons par exemple que le conflit d’intérêts public-public soit supprimé au motif que les élus locaux n’accepteraient pas qu’il soit sanctionné. Or c’est bien ce que prévoit l’article 18, dont les dispositions, d’ailleurs, ne visent pas uniquement les élus locaux mais l’ensemble des élus. Selon nous, le conflit d’intérêts public-public reste discutable et illégal – il n’y a aucune raison de penser le contraire. Nous parlons d’un élu qui se trouverait dans une situation conflictuelle en raison d’intérêts publics liés à deux collectivités ou organismes publics – et qui pourrait même avoir un intérêt personnel dans l’un d’eux. Nous ne souhaitons pas que l’interdiction de ce qui apparaît comme un conflit d’intérêts – et qui présente donc un caractère délictuel – soit supprimée.

Vous avez raison, l’article 18 est l’un des plus importants de cette proposition de loi. Il prévoit de clarifier le cadre juridique des conflits d’intérêts public-public au sein des collectivités territoriales. L’article n’évoque en aucun cas, madame Martin, le conflit d’intérêts public-privé,…

…c’est-à-dire le fait, pour un élu, de s’enrichir ou de profiter de son statut pour acquérir des droits – ce qui doit bien sûr être réprouvé, condamné, sanctionné. Nous parlons bien de la notion de conflit d’intérêts public-public, qui n’existe nulle part ailleurs en Europe.

C’est une spécificité franco-française qui inquiète de plus en plus les élus et les associations d’élus et qui crée un climat de suspicion. Elle place une sorte d’épée de Damoclès au-dessus de la tête des élus qui sont de plus en plus souvent inquiétés. Imaginons que vous soyez un élu – maire, adjoint ou conseiller municipal d’une commune – et que vous siégiez, ce qui est bien normal, dans une autre collectivité, un autre établissement public, par exemple une SEM, une société d’économie mixte ou un syndicat intercommunal chargé de la gestion ou de l’eau ou de l’électricité. Alors que c’est votre collectivité qui vous a désigné pour siéger dans cet autre organisme public, vous pourrez être inquiété car vous prenez part à une délibération qui pourrait donner lieu à un conflit d’intérêts. C’est une situation totalement kafkaïenne. L’élu doit alors se déporter du dossier et donc quitter le conseil municipal alors qu’il est sans doute le mieux placé pour défendre le dossier et expliquer la situation de sa collectivité. (Mme Danièle Obono s’exclame.) Par ailleurs, nous avons réécrit l’article 18 par rapport à la version du Sénat, qui ne nous semblait pas assez précise. J’ajoute – car c’est important – que nous nous sommes inspirés des travaux de M. Christian Vigouroux, haut fonctionnaire, qui a remis récemment au premier ministre un rapport dont les recommandations visent à clarifier le cadre juridique des conflits d’intérêts au sein des collectivités territoriales. (Mme Élisa Martin s’exclame.) Cette clarification est très attendue. Il est temps de mettre fin au climat de suspicion lié aux conflits d’intérêts public-public. Avis très défavorable.

Les explications de M. le rapporteur sont particulièrement éclairantes. Christian Vigouroux est un juriste éminent et reconnu. Les modifications proposées permettront aux élus, une fois désignés par la collectivité dans le cadre d’une collaboration public-public, de siéger aux réunions sans être obligés de quitter la salle, ce qui provoque de véritables troubles au sein des conseils municipaux et autres EPCI – établissements publics de coopération intercommunale.

Notre groupe s’opposera à la suppression de l’article 18, que nous avions réécrit en commission. Il nous semble en effet souhaitable de permettre à des élus de siéger au sein d’organismes dits satellites dès lors qu’ils ont été désignés par leur collectivité pour la représenter. Ils doivent pouvoir présenter leur action, exercer un contrôle mais aussi prendre part aux délibérations du conseil municipal qui portent sur l’organisme en question. L’article, tel qu’il a été réécrit en commission des lois, comporte encore quelques faiblesses rédactionnelles. Je vous présenterai dans quelques instants mes amendements, qui visent à y remédier.

Sans surprise, je m’oppose à la volonté de rétablir cette aberration franco-francaise que constitue le conflit d’intérêts public-public. Voici, concrètement, quelles sont ses conséquences. Imaginez par exemple qu’un conseil municipal ou communautaire se réunisse pour délibérer de la cession d’une petite partie de la voirie, donc de l’espace public, au syndicat – généralement intercommunal – de gestion des eaux en vue de moderniser un château d’eau. Si ce conseil a délégué une bonne vingtaine de ses quatre-vingts membres auprès de ce syndicat, non seulement ces personnes ne pourront pas prendre part au débat, alors que ce sont a priori celles qui ont la meilleure connaissance du sujet, mais elles devront même quitter la salle, ce qui peut avoir pour conséquence que le quorum ne soit pas atteint et qu’aucune décision ne puisse être prise à l’issue de la délibération. Nous avons tous vécu des situations ubuesques de ce genre. Il faut évidemment y mettre un terme, sous réserve, comme l’a bien dit le rapporteur, que l’article ne s’applique qu’aux représentants de la collectivité qui ne sont pas indemnisés par les entités publiques auprès desquelles ils assurent cette fonction de représentation.

Sans vouloir recourir à des arguments d’autorité, dès lors que Transparency International et Anticor se prononcent clairement contre cet article, les raisons qui les y poussent méritent d’être étudiées. Par ailleurs, force est de constater qu’il n’existe pas de jurisprudence qui serait massivement défavorable aux élus : ils ne sont pas très fréquemment condamnés pour le motif visé par l’article. En outre, les élus ne sont pas les seuls concernés : les agents publics le sont également. De surcroît, n’est-il pas souhaitable que l’on se déporte lorsque s’opposent les intérêts respectifs de deux organismes publics, quelle que soit leur nature ?

Dites donc, ça suffit, laissez-moi m’exprimer !

Dans un contexte où la confiance à l’égard des élus est fortement mise en cause,…

…il vaut le coup de jouer la transparence. Encore une fois, il faut à tout le moins prendre en considération le fait que l’ensemble des agents publics et des élus sont concernés ! On ne peut pas prendre une telle décision au détour de l’examen d’un texte dont l’objectif est justement de redonner aux citoyens l’envie d’assumer un mandat local !

Favorable.

Il vise à maintenir la définition de la prise illégale d’intérêts figurant actuellement dans le code pénal, que l’article tend à modifier en substituant notamment aux mots « de nature à compromettre » le mot « compromettant ». Il faut bien avoir en tête que la prise illégale d’intérêts est un délit obstacle. Son inscription dans le code pénal permet de prévenir la commission de délits plus graves, notamment d’actes de corruption. Le nombre de condamnations pour des infractions liées à la prise illégale d’intérêts a quasiment doublé en une petite dizaine d’années et ce doublement n’a suscité aucune vague d’annulations au motif que ces condamnations seraient injustifiées. Il ne nous semble donc pas souhaitable de restreindre la définition de cette infraction, dans un contexte marqué par l’augmentation du nombre de cas constatés et une forte attente de probité dans la population. Cette nouvelle rédaction ne remet pas en cause le débat que nous avons eu au sujet des règles de déport applicables aux conseils municipaux,…

…mais tend à maintenir la définition de la prise illégale d’intérêts telle qu’elle existe dans le code pénal. Le recul que prévoit l’article n’est pas une bonne idée : alors que le nombre des délits en question augmente et que les condamnations prononcées ne sont pas injustifiées, il n’y a aucun intérêt à relâcher la pression.

Puisque vous affirmez que cette mesure n’a aucun intérêt, je vous invite à consulter les associations d’élus et les élus de votre département. Ils vous assureront qu’il est plus que temps de mettre un terme au climat de suspicion qui règne dans les conseils municipaux. Pour notre part, nous souhaitons vivement modifier et clarifier la loi en remplaçant les mots « de nature à compromettre » par le mot « compromettant ». Cette clarification est très attendue. Je rappelle – cela rassurera peut-être ceux qui vous ont proposé cet amendement – que la modification prévue par l’article nous a été suggérée par Christian Vigouroux lorsque mon corapporteur et moi-même l’avons auditionné, dans la mesure où elle apporte une véritable réponse à la jurisprudence créée en 2023 par la Cour de cassation. Selon M. Vigouroux, cette nouvelle rédaction clarifiera la nature des intérêts pouvant faire l’objet d’une prise illégale. Avis très défavorable.

Avis défavorable, bien sûr. Je précise à nouveau qu’il s’agit seulement d’empêcher que soient déclenchées des poursuites visant à sanctionner un conflit d’intérêts public-public, non un conflit d’intérêts public-privé.

Ce n’est pas du tout la même chose !

En la matière, il ne faut pas confondre public et privé ! Un élu qui serait par exemple désigné par son propre conseil municipal pour siéger au sein d’une autre entité publique ne peut être en situation de conflit d’intérêts puisqu’il y siège précisément au nom de son conseil municipal ! Cela n’a rien à voir avec un conflit d’intérêts public-privé. Il faut bien préciser les choses !

Pendant une dizaine d’années, j’ai été présidente d’un exécutif départemental et je peux témoigner que nous nous sommes souvent trouvés confrontés à des problèmes liés à cette notion de conflit d’intérêts public-public. Cela nous mettait en difficulté, car ceux qui disposaient de l’expertise requise pour répondre aux questions qui se posaient et pour faire vivre le débat démocratique étaient obligés de quitter la salle. (M. Joël Bruneau applaudit.) C’était une situation tout à fait ubuesque,…

…qui suscitait d’incessants va-et-vient. Certains d’entre nous ont même été convoqués par la police parce qu’il suffisait de se trouver dans une situation potentielle de conflit d’intérêts pour se retrouver sur le banc des accusés ! Que désigne exactement la notion de conflit d’intérêts public-public ? Quand on est président de département, on est automatiquement président d’un service départemental d’incendie et de secours (Sdis) et cela ne constitue en rien un conflit d’intérêts ! Il faut vraiment l’entendre ! L’article ne changera rien au traitement des conflits d’intérêts avec le privé mais apportera une clarification très attendue, qui évitera à nos collectivités de continuer à perdre un temps considérable. (M. Didier Le Gac, rapporteur, M. Joël Bruneau et M. Pierre Pribetich applaudissent.)

Revenons aux sources de l’amendement de M. Duplessy. Il vise d’une part à prendre en compte la tendance à la suspicion envers les élus que manifeste une partie de la population – c’est une réalité. D’autre part, parce qu’il procède d’une forme de dialectique, il tend également à protéger les élus en favorisant une transparence et une clarté totales.

Il vise à supprimer les alinéas 6 et 7, qui disposent que la prise illégale d’intérêts n’est pas constituée lorsque l’élu a agi « en vue de répondre à un motif impérieux d’intérêt général ». Le recours de cette notion, qu’aucun texte de loi ne définit, introduit une incertitude juridique majeure et contrevient à l’objectif du texte que nous examinons : sécuriser les élus. La possibilité ainsi créée susciterait chez ces derniers l’illusion d’être protégés, alors que nous n’avons aucune idée de la portée de cette mesure ni de la jurisprudence dont elle ferait l’objet. Ainsi, en inscrivant dans le droit pénal une notion floue sans cadre juridique stabilisé, nous donnerions aux élus une fausse impression de sécurité tout en fragilisant notre objectif de prévention et de régulation des conflits d’intérêts. Je le redis : le présent amendement, comme celui que vous venez de rejeter à mon grand regret, est sans lien avec les cas que nos collègues ont cités et auxquels nous voulons tous mettre fin.

Avis défavorable. L’amendement de rédaction globale de l’article 18 adopté en commission traduit, là encore, une recommandation du rapport de M. Christian Vigouroux, en prévoyant que pour des motifs impérieux d’intérêt général, en particulier en cas d’urgence, l’infraction de prise illégale d’intérêts ne peut être constituée. C’est une clarification bienvenue !

J’ai connu la tempête Ciarán dans mon département. Imaginez qu’une inondation – elles sont malheureusement de plus en plus nombreuses – ou un incendie se produise et qu’un maire doive, pour le bien de sa population, prendre une décision urgente, dans la semaine ou dans le mois, en vue de remplacer un équipement ou encore de pallier une insuffisance, bref, pour un motif impérieux d’intérêt général. Il ne doit pas être inquiété pour cela !

Défavorable.

L’article 432-13 du code pénal punit « de trois ans d’emprisonnement et d’une amende de 200 000 euros […] le fait, par une personne ayant été chargée, en tant que membre du gouvernement, membre d’une autorité administrative indépendante ou d’une autorité publique indépendante, titulaire d’une fonction exécutive locale, fonctionnaire, militaire ou agent d’une administration publique » de travailler, de conseiller ou d’investir dans une entreprise avec laquelle elle a été en lien dans l’exercice de ses fonctions. Le fait que cet article s’applique aux exécutifs locaux pose un problème. En effet, en raison de l’étendue de leurs responsabilités, les membres de ces exécutifs sont en contact avec de nombreux acteurs au cours de leur mandat et il peut leur être difficile, après la fin de ce dernier, de retrouver une activité professionnelle sans lien avec les organismes avec lesquels ils ont interagi. Il convient donc de faciliter leur reconversion. Cet amendement propose donc dans ce but de réduire à dix-huit mois la durée d’incompatibilité pendant laquelle ils ne peuvent travailler avec ces organismes.

Vous avez présenté l’amendement no 275, et non le no 274.

Je vous invite à retirer ce dernier, car il est satisfait par l’article 18 que nous venons d’adopter.

Même avis.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 105 et 275. L’amendement no 105 de M. Paul Molac est défendu.

La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement no 275.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à Mme Danièle Obono.

La parole est à M. Joël Bruneau.

La parole est à M. Didier le Gac, rapporteur.

J’y insiste : le cumul de fonctions publiques, par exemple le fait que le président du conseil départemental soit membre du conseil d’administration du Sdis, peut faire naître des conflits d’intérêts ; idem quand un acte signé par un maire ou par le président d’une intercommunalité concerne une structure chargée de la gestion de l’eau dans laquelle il siège. Il ne s’agit pas de l’interdire par principe, mais de reconnaître qu’il y a là un risque de conflit d’intérêts et qu’il faut donc être vigilant. Plutôt que de le supprimer, il vaut mieux expliquer aux élus ce qu’est le conflit d’intérêts public-public, les situations dans lesquelles ils risquent de s’y trouver et les manières de s’en prémunir. Si l’on considère que l’avis d’associations spécialisées sur le sujet comme Transparency International ou Anticor n’a pas d’intérêt – même si je suis absolument certaine que nombre d’élus locaux ici présents ont fait adopter leurs recommandations par leur conseil municipal ou les ont eux-mêmes signées –, je rappelle que la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP) attire elle aussi notre attention sur cette question. Il est nécessaire de ne pas occulter le problème du conflit d’intérêts public-public, dans un contexte où les élus peuvent faire des erreurs et où les citoyens regardent cela de près.

Il ne s’agit pas ici de situations à risque, d’élus qui auraient des conflits d’intérêts avec des entreprises ou avec des associations,…

…mais d’élus locaux désignés ès qualités par leur conseil municipal pour siéger dans des organismes extérieurs. Il n’est tout de même pas logique qu’un élu qui détient deux mandats locaux puisse être placé, de ce seul fait, en situation de conflit d’intérêts. On vous désigne comme représentant au sein d’un organisme, puis vous n’auriez plus le droit de prendre part aux décisions qui concernent cet organisme alors même que vous y représentez la collectivité…. Franchement, on l’a dit les uns et les autres en commission, ce serait ubuesque. Avis défavorable.

Je suis saisi de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement no 501, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’article 18 bis A, par le groupe Horizons & indépendants. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à Mme Sophie Pantel.

Je mets aux voix l’amendement no 501.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 94 Nombre de suffrages exprimés 94 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 23 Contre 71

La parole est à M. Didier Le Gac, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 543.

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à Mme Élisa Martin.

La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

Une grande et belle région !

Oh, le cumul ! (Sourires.)

La parole est à M. Romain Daubié.

C’est très grave, ce que vous dites !

Ce qui vient d’être dit est honteux !

Madame Martin, votre argument ne tient pas. Ce n’est pas parce qu’il n’y a pas beaucoup de condamnations que le problème ne se pose pas. Cela signifie que beaucoup d’élus sont mis en examen mais que peu d’entre eux sont finalement reconnus coupables. Pensez un peu à la réputation d’un élu dont le nom est sans cesse cité ! Ce n’est pas acceptable.

Il se fonde sur l’article 100. Monsieur le président, pouvez-vous nous indiquer comment vous comptez organiser la fin de l’examen du texte ? Il reste un peu moins de quatre-vingt-dix amendements.

Y a-t-il eu une discussion entre les groupes pour faire en sorte de terminer à 13 heures ou envisagez-vous que nous siégions cet après-midi ? Pour des raisons d’organisation, nombre de députés se posent la question, notamment les élus de province. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

Je suis toujours troublée par les remarques comme celle qui vient d’être faite. C’est notre job, c’est comme ça... Par le biais de cet amendement, les députés du groupe La France insoumise proposent de revenir à la version de l’article adoptée par le Sénat, en supprimant la disposition selon laquelle la seule présence d’un membre d’un conseil départemental ou régional lors d’une réunion ne saurait être considérée comme une participation à la délibération. Toutes choses égales par ailleurs, cela rejoint ce que nous disions hier à propos de la vidéosurveillance. Sans que ce soit systématique, un élu peut, par sa présence, exercer une forme de pression sur ses collègues. Pour éviter qu’une telle situation se produise, il vaut mieux prévoir que la personne concernée sorte de la salle. Je n’ai aucune leçon à donner à qui que ce soit mais j’ai été membre d’un exécutif communal de 1999 à 2022 et je n’ai jamais eu l’impression que les conseils municipaux ressemblaient à des vaudevilles, où les portes claquent et où les gens passent leur temps à entrer ou sortir. La mesure que nous proposons permet de rendre les décisions indiscutables sur le plan éthique. Au moment où l’on dit vouloir susciter ou réveiller l’intérêt pour l’engagement, elle est aussi de nature à protéger les élus, qui pourront dire qu’ils ne sont en rien concernés par une décision, dès lors qu’ils n’étaient pas présents.

Avis défavorable. Nous avons considéré qu’il était absolument nécessaire de préciser dans cet article qu’un membre d’une assemblée intéressé à l’affaire examinée ne peut être considéré comme ayant pris part à la délibération en raison de sa seule présence à la réunion de l’organe délibérant. Il s’agit de limiter le nombre de déports, de plus en plus fréquents dans les conseils municipaux.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Je mets aux voix l’amendement no 502.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 99 Nombre de suffrages exprimés 96 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 19 Contre 77

L’amendement no 554 rectifié de M. le rapporteur est rédactionnel.

Je mets aux voix l’article 18 bis, tel qu’il a été amendé.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 100 Nombre de suffrages exprimés 96 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 76 Contre 20

La parole est à M. Jocelyn Dessigny.

Mais que fait la police ?

Avec des flingues ?

Il s’agit d’un amendement rédactionnel, mais je profite de l’occasion pour dire quelques mots de l’article 19, dont nous abordons l’examen et qui est lui aussi très important. Les sénateurs ont voulu, et c’est une bonne chose, accorder automatiquement la protection fonctionnelle à tout élu victime de violence, de menace ou d’outrage. Cette mesure concernera non seulement les membres d’un exécutif mais aussi tout élu, qu’il soit membre de la majorité ou de l’opposition. Il s’agit d’une belle avancée, que je salue.

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 7.

Il en existe, pourtant !

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à Mme Élisa Martin.

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.

Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai également les amendements nos 819 et 820. Au Rassemblement national, nous considérons que le premier droit que doit consacrer le statut de l’élu, c’est sa sécurité. Nous nous réjouissons donc de l’introduction de cet article tendant à étendre le bénéfice de la protection fonctionnelle à tous les élus municipaux, « lorsqu’ils sont victimes de violences, de menaces ou d’outrage à l’occasion ou du fait de leurs fonctions ». J’ai toutefois envie de vous dire : que de temps perdu ! En effet, cette disposition correspond exactement à celle que nous avions défendue l’année dernière lors de la discussion de la proposition de loi visant à renforcer la sécurité des élus locaux. Pour éviter de perdre encore davantage de temps, nous proposons, avec ces amendements, de réduire les délais de traitement, actuellement fixés à dix jours, voire de les supprimer. Je suis élue dans le département de la Gironde, où les agressions d’élus font hélas souvent la une des journaux : je voudrais avoir une pensée pour les élus de Rions, de Saint-Macaire, de Canéjan, du Bouscat, d’Yvrac et pour ceux de la commune de Gauriaguet, qui ont fait l’objet d’une récente question au gouvernement de notre part, relative à l’ensauvagement de la société, qui touche en particulier les élus locaux.

Oh ! Ils nous traitent de sauvages !

Si vous acceptiez nos amendements, vous montreriez votre soutien aux élus locaux et vous leur témoigneriez votre reconnaissance pour leur engagement. Nous vous demandons d’accélérer ces procédures judiciaires pour le bien de nos élus locaux, qui font un travail remarquable. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Je comprends l’objectif de votre amendement, qui vise à ce que la demande de protection fonctionnelle, introduite par l’article 19, soit transmise au plus vite au préfet. Cependant, en droit public, une transmission sans délai n’est pas nécessairement immédiate. Ainsi, en matière de question prioritaire de constitutionnalité, le jugement sur la recevabilité est censé intervenir « sans délai », mais en pratique, cela prend souvent deux à trois mois. Il nous semble donc préférable de prévoir un délai court – dix jours – pour permettre la transmission rapide de la demande de protection. Du reste, cela n’empêchera pas les élus victimes de violences de solliciter l’assistance d’un avocat, puis de bénéficier du remboursement de leurs frais d’avocat une fois la protection fonctionnelle octroyée. J’émets donc un avis défavorable à votre amendement.

J’en comprends moi aussi le sens. Un délai de dix jours est bel et bien prévu, pendant lequel interviennent toutefois plusieurs opérations : non seulement l’information – nous en avons parlé -, mais aussi l’instruction. Vu que l’octroi ou du moins la proposition d’octroyer la protection fonctionnelle relève du président de l’exécutif, qui pourrait lui-même faire l’objet de l’accusation, il faut ménager un temps pour l’instruction. Cela n’empêche pas, notamment dans les cas que vous avez mentionnés, de prendre en compte tous les frais engagés par l’élu, ainsi couvert, a posteriori, par la protection fonctionnelle. Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, avis défavorable.

Cet amendement vise à corriger une erreur de référence.

L’amendement no 560 de M. Didier Le Gac, rapporteur, est rédactionnel.

L’amendement no 820 de M. Éric Michoux a été défendu par Mme Edwige Diaz.

La parole est à M. Didier Le Gac, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 561.

L’article 19 bis prévoit la création d’un référent pour la santé mentale des élus locaux dans chaque préfecture. Même si je comprends l’objectif louable qui l’inspire, je considère que ce n’est pas la mission des préfectures de s’occuper de telles questions. En outre, cela ferait aussi peser des charges supplémentaires sur le budget de l’État dans une période où nous devons faire attention aux finances publiques. Je propose donc la suppression de l’article.

Comme mon collègue, j’estime qu’en créant un référent santé mentale pour les élus, cet article apporte une mauvaise réponse à une bonne question. C’est une mauvaise réponse parce qu’elle intervient au niveau préfectoral plutôt qu’au niveau local, et surtout parce qu’elle est de nature administrative, alors que nous pourrions espérer une réponse médicale. Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de cet article.

Une mauvaise réponse à une bonne question, vient de dire notre collègue. C’est sans doute vrai, mais comme il s’agit d’une avancée de notre commission, je ne peux donner un avis favorable à sa suppression. Je m’en remettrai plutôt à la sagesse de l’Assemblée. Je partage l’objectif visé par cet article : il ne faut pas sous-estimer la gravité de la question du burn-out, qui touche de plus en plus de nos collègues maires. Cela dit, je suis d’accord avec vous : le premier réflexe d’un maire ou d’un élu rencontrant des problèmes de santé sera-t-il de se tourner vers un référent qui se trouverait à la préfecture ? Je n’en suis pas certain. Puisqu’il s’agit d’une avancée intervenue en commission, je m’en remets à votre sagesse sur ces amendements.

Pour ma part, j’émets un avis favorable à ces amendements de suppression. Je vous rappelle en effet que nous avons décidé de la tenue d’une réunion d’information, ou de sensibilisation, sur la santé mentale. Tenons-nous à notre décision et ne renvoyons pas, en préfecture, à un référent qui n’existerait d’ailleurs pas vraiment.

Sur ce type de questions, qui touchent au fonctionnement des collectivités et des conseils municipaux, il est nécessaire de pouvoir se tourner vers un tiers. L’autorité préfectorale me semble assez indiquée à ce titre, de sorte que la solution proposée mérite d’être testée. Ayant moi-même déposé une proposition de loi visant à encadrer la mise en retrait des élus, il me semble important que nous nous penchions sur le fonctionnement régulier des institutions municipales et des assemblées locales. Le recours à des tiers étant nécessaire, nous gagnerions à expérimenter ce dispositif, sur lequel nous restons libres de revenir. Il s’agit en effet d’une question de fond qui concerne plusieurs aspects de la vie démocratique locale.

La santé mentale a, je le rappelle, été désignée grande cause nationale pour 2025. Au-delà de cette année, il s’agit vraiment d’un problème structurel qui commence tout juste à émerger, alors même que la destruction de la psychiatrie se poursuit depuis des décennies. Or les problèmes de santé mentale n’épargnent pas les élus locaux : 83 % des maires estiment leur mandat usant pour leur santé physique aussi bien que mentale ; 91 % d’entre eux déclarent ressentir fréquemment des coups de fatigue – fatigue dont on sait que l’accumulation affecte la santé mentale. Vu la situation dont nous partons, prévoir une formation en début de mandat constitue une première étape, nécessaire mais non suffisante. Comme l’a expliqué notre collègue Emmanuel Mandon, le fait qu’une personne référente à la préfecture soit clairement identifiée, et en lien avec l’ensemble des élus locaux – qui commencent à être sensibilisés – va dans le bon sens. Cette personne ne sera évidemment pas un médecin, mais elle pourra tout de même orienter les élus vers différents professionnels de santé.

Avis favorable

La parole est à M. Didier Le Gac, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 564.

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à Mme Élisa Martin.

Il s’agit d’appeler l’attention du Parlement sur les difficultés d’accès aux prêts rencontrées par certains élus. Des collègues m’ont confié que, parce qu’ils étaient momentanément privés d’activité professionnelle, leur statut d’élu leur posait un problème pour accéder à un prêt. Même s’ils ne sont pas, à proprement parler, des personnes politiquement exposées (PPE), le Parlement ne pourrait-il pas envisager une solution afin de garantir un meilleur accès aux prêts pour les élus temporairement sans emploi ?

Demande de retrait, dans la mesure où votre amendement est déjà en partie satisfait. En effet, les élus locaux ne sont pas assujettis au régime des PPE. Seuls les présidents de collectivités de plus de 50 000 habitants le deviendront, mais uniquement à compter du 10 juillet 2027, conformément à un règlement européen.

Même avis.

Sur l’amendement no 637, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Je suis saisi de deux amendements, nos 19 et 637, portant article additionnel après l’article 23 et pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement no 19 de M. Freddy Sertin est défendu. La parole est à Mme Marie-José Allemand, pour soutenir l’amendement no 637.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à M. Sébastien Huyghe.

Monsieur Huyghe, votre amendement est tombé en raison d’une incompatibilité avec un amendement précédemment adopté.

Je mets aux voix l’amendement no 637.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 107 Nombre de suffrages exprimés 104 Majorité absolue 53 Pour l’adoption 1 Contre 103

Je suis saisi de trois amendements, nos 506, 605 rectifié et 463, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 506.

La parole est à M. Emmanuel Duplessy, pour soutenir l’amendement no 605 rectifié.

Non, au perchoir !

La parole est à M. Jean-Claude Raux, pour soutenir l’amendement no 463.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à M. Emmanuel Mandon.

Nous proposons deux mesures de transparence complémentaires : d’une part, que les élus, qui sont amenés à prendre part à des délibérations, publient leurs rendez-vous avec les acteurs du secteur privé ; d’autre part, qu’ils soient dans l’obligation de refuser toute invitation ou tout cadeau en lien avec l’exercice de leur mandat. Ce sont, nous semble-t-il, deux mesures nécessaires.

Vous demandez d’interdire les dons,…

…là où nous demandons simplement qu’ils soient déclarés. Croyez-moi, l’article 24 est une sacrée nouveauté, qui va déjà changer la vie des collectivités, lorsqu’elles vont devoir adopter ce régime de déclaration. Nous sommes favorables à la transparence mais pas au point d’aller jusqu’à l’interdiction. Quant à la publication des rendez-vous, je pense également qu’il n’est pas nécessaire d’alourdir les obligations qui pèsent sur les élus locaux en les obligeant à rendre public leur agenda. C’est donc un avis défavorable.

Même avis.

Mes chers collègues, franchement, il faut repousser cet amendement, avec lequel on va enquiquiner les élus, particulièrement les élus municipaux !

La France a cette particularité de compter 35 000 communes – pour ma part, je pense qu’il s’agit plutôt d’une richesse. Imaginez si, demain, tous les maires, tous les adjoints au maire, voire tous les élus municipaux, puisqu’ils sont tous visés, doivent indiquer qu’ils ont rencontré tel artisan, tel viticulteur ou tel agriculteur… Parce que c’est aussi ça, les entrepreneurs privés, même si, connaissant vos tendances politiques, je sais que vous pensiez à d’autres types d’entreprise ou d’intérêts. Mais les entreprises, ce sont aussi des très petites entreprises (TPE) ou des petites et moyennes entreprises (PME) du village, et, s’il faut faire une liste exhaustive de toutes les personnes rencontrées, on n’en sortira pas.

Cela installera aussi un fort climat de suspicion autour de l’équipe municipale. (Mme Blandine Brocard applaudit.)

Oui, vous avez raison, cette mesure concerne l’ensemble des entreprises, quelle que soit leur taille, et ce, pour plusieurs raisons. Un élu participe à l’attribution de marchés. Certes, cela passe par des commissions d’appels d’offres, mais il est bon qu’on sache que le maire a rencontré Tartempion qui, ensuite, a remporté un marché. Cela ne signifie pas pour autant que la commission d’appel d’offres a mal fait son travail, mais il faut que les gens soient informés. Le pire cependant, c’est plutôt lorsque vous avez un président de région qui s’envole vers je ne sais où et emmène dans ses valises tout un tas d’entrepreneurs, qui vont pouvoir faire leur publicité. Ça pose un vrai problème !

Les mesures que nous préconisons vont forcément calmer le jeu. Ce n’est pas une question de suspicion mais de transparence. Et il n’est pas faux de dire que cela peut, en effet, être une façon de lutter contre certains « arrangements », même si cela se limite à avoir une opinion plus positive de telle entreprise que de telle autre. Enfin, n’oublions pas le lobbying, par exemple les cas où quelqu’un qui pratique l’agriculture intensive en ayant recours à des produits très nocifs pour la santé est reçu par un élu à plusieurs reprises et s’installe sur le territoire. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

L’excès est excessif, madame Martin. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Le rapporteur a dit que ce texte créait de nouvelles contraintes pour améliorer la transparence. Cela étant, madame Martin et monsieur Bilongo, je pense que vous vivez comme moi dans la vraie vie. (« Non ! pas eux ! » sur les bancs du groupe RN.) J’arpente les territoires ruraux et, en vous entendant, j’imaginais les milliers de maires à la tête de communes de 50, 100, ou 300 habitants, qui, lorsqu’ils sortent de leur mairie, vont tomber sur le boulanger ou l’artisan qui a un problème d’accessibilité. J’imaginais ensuite qu’ils retourneraient en toute hâte à la mairie pour noter toutes ces rencontres ou appeler la secrétaire chargée du registre pour qu’elle le fasse – à condition d’avoir les moyens de se faire aider. Et puis il y a Mme Martin – ou Mme Dupond, ou Mme Gatel – qui se présente à la mairie avec une boîte de chocolats pour le maire. Elle veut le remercier car elle est ravie des travaux qui ont été réalisés devant chez elle. Enfin, le maire a rendez-vous avec une association représentant des intérêts privés, qui n’est rien d’autre qu’une association de quartier, et ainsi de suite. Bref, si votre intention initiale était sans doute louable, en pratique, ce que vous proposez est infaisable et témoigne de beaucoup de défiance à l’égard des élus locaux.

Sur l’article 24, je suis saisi par le groupe Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Emmanuel Duplessy, pour soutenir l’amendement no 600.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

J’ignore si, en tant que président de séance, je peux, moi-même, retirer l’amendement. Monsieur Duplessy ?

Il vise à étendre à la Martinique et à la Guyane certaines dispositions relatives à la validation des acquis de l’expérience (VAE).

Il est favorable.

Il s’agit de questions très importantes dans la mesure où ces dispositifs soutiennent les élus salariés du privé qui sont dans une sorte d’aporie. On sait combien il peut être compliqué, pour un salarié du privé, de retrouver un emploi à la fin d’un mandat. Il est donc important pour nous que l’exercice d’un mandat puisse donner lieu – ça n’est pas automatique – à une validation des acquis de l’expérience.

Je mets aux voix l’article 25, tel qu’il a été amendé.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 104 Nombre de suffrages exprimés 104 Majorité absolue 53 Pour l’adoption 104 Contre 0

Nous en venons à plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 25. La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 536.

La parole est à M. Christophe Blanchet, pour un rappel au règlement.

Au rythme actuel, cela me semble compliqué, dans la mesure où une seconde délibération et des explications de vote doivent avoir lieu. Néanmoins, si vous souhaitez accélérer, c’est à votre convenance.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 536 ?

Demande de retrait.

Mme Blandine Brocard est inscrite sur l’article 26.

Bravo !

Avant de le présenter, je vais dire quelques mots sur l’intervention de Mme Brocard. J’ai été maire pendant presque vingt ans, mais je ne connaissais pas cet excellent dispositif qui ne s’adresse toutefois qu’aux élus des communes de plus de 1 000 habitants – vous avez parlé de ceux de moins de 1 000 –, et seuls ceux-ci cotisent. Il permet à un élu qui travaillait avant de prendre son mandat, qui a suspendu son activité professionnelle et ne la retrouve pas à l’issue de son mandat, de percevoir pendant une durée de douze mois l’équivalent de son indemnité pour lui permettre de se réinsérer professionnellement. Il est vrai, chère collègue, que vous avez déposé beaucoup d’amendements qui ont été rejetés au titre de l’article 40 de la Constitution. Dans tous les cas, l’ADFM est une très bonne chose, et il est important de la remettre au goût du jour, comme l’a fait le Sénat. Revenons à mon amendement. Il vise à étendre les dispositions relatives à l’accompagnement des élus proposé par France Travail en fin de mandat aux membres de l’assemblée de Guyane ainsi qu’aux élus de Martinique et de Guyane éligibles à l’ADFM.

Un mot, aussi, en écho à ce que vous avez dit, madame Brocard. Je partage ce qu’a dit le rapporteur : ayant été maire, j’ignorais totalement cette disposition, qui est d’une discrétion absolue. Il est donc nécessaire de renforcer l’information des élus, en les obligeant, en 2026, à se plonger dans le code général des collectivités territoriales (CGCT), afin de connaître non seulement leurs devoirs, mais aussi leurs droits. Enfin, à titre personnel, j’entends votre interrogation sur les élus, notamment dans les organes exécutifs, qui n’ont pas totalement mis fin à leur activité professionnelle, mais qui ont dû réduire leur temps de travail, modifiant ainsi totalement leur vie en termes de rémunération et de points de retraite. Je suis favorable à l’amendement du rapporteur.

Monsieur le rapporteur, vous dites que l’allocation ne s’adresse qu’aux élus des communes de plus de 1 000 habitants, mais dans l’article 26, on l’ouvre bien aux élus des communes de moins de 1 000 habitants.

C’est ce qui est incroyable : des élus cotiseront sans jamais percevoir le bénéfice de leurs cotisations. Je m’insurge contre ce dispositif. Ensuite, pour rebondir sur ce que disait, à très juste titre, Mme la ministre : les élus n’en ont même pas connaissance. Il existe une distorsion puisque nous, députés, cotisons aussi, mais les cotisations FAMDRE sont inscrites sur nos bulletins d’indemnités. Si, au moins, cela figurait aussi sur les feuilles d’indemnité de nos élus locaux, ils auraient la curiosité d’aller voir ce dont il est question, et pourraient ainsi y faire appel.

On décorrèle le financement de l’octroi. On ne change donc pas la règle : ne cotisent que les élus des communes de plus de 1 000 habitants. On ouvre la possibilité d’en bénéficier aux élus des communes de moins de 1 000, mais cela ne signifie pas qu’ils vont cotiser. En ce qui concerne la situation que vous évoquez, il faut envisager l’ADFM avec son complément, qui est l’Allocation chômage d’aide au retour à l’emploi (ARE). Plusieurs dispositions d’accompagnement des élus en fin de mandat, inscrites dans le texte, permettent de répondre à toutes les situations. Un élu qui perd son mandat, et qui recherche une activité, peut percevoir l’ARE.

Nous aurons probablement l’occasion d’en reparler dans la suite de l’examen du texte.

Il vise à rétablir le dispositif de l’attribution de l’ADFM tel qu’il était inscrit dans le texte du Sénat, pour une durée de deux ans, avec un montant dégressif porté à 80 % lors de la deuxième année. En commission, un amendement a réduit cette durée à un an. Il était justifié de l’attribuer pour deux ans, compte tenu des incompatibilités avec la reprise d’une activité professionnelle pour un certain nombre d’élus.

Avis défavorable pour les amendements de M. Huygue et de Mme Froger. Jusqu’ici, les élus pouvaient percevoir l’ADFM pendant un an. Ils perçoivent 80 % de leur indemnité pendant les six premiers mois, puis 40 % pour les six mois suivants. Les sénateurs ont, dans leur grande générosité, introduit un dispositif d’ADFM sur deux ans, avec un montant de 100 % la première année et de 80 % la deuxième. En commission, nos débats ont mené à réduire l’ADFM à un an, mais avec un montant correspondant à 100 % pour tous. Hier, vous avez été nombreux à dire qu’il manquait une étude d’impact sur beaucoup d’articles, que ces dispositions allaient coûter très cher aux uns et aux autres. Nous vous proposons donc, avec le corapporteur, un dispositif consensuel, qui donne un an pour se retourner à un élu qui se retrouve sans emploi.

Il demande le retrait des amendements nos 431 deuxième rectification et 103 rectifié. Je salue la grande sagesse des rapporteurs et de la commission sur la durée d’octroi de l’ADFM. Je suis favorable à l’amendement no 581.

Vous avez raison de souligner qu’il est difficile de chiffrer l’impact financier de ces mesures, mais ne vous en faites pas, nous le calculerons d’ici au prochain projet de loi de finances. Il nous manque aussi autre chose : disposons-nous de statistiques sur le retour à l’emploi des élus à la fin de leur mandat, y compris en fonction de leurs qualifications et de l’emploi qu’ils occupaient avant d’être élus ? Nous manquons d’éléments d’objectivation, mais, dans le doute, nous voterons ces amendements « généreux ».

J’ai présenté en vain tout à l’heure un amendement visant à réduire de trois ans à dix-huit mois le délai pendant lequel un élu local ne peut pas travailler pour un organisme avec lequel il a été en relation au cours de son mandat, pour cause d’incompatibilité. On interdit donc durant trois ans à un grand nombre d’élus de retrouver un emploi dans une entreprise ou un organisme exerçant son activité dans le territoire où ils étaient élus. Afin de leur donner le temps d’élargir leur recherche d’emploi à la fin de leur mandat et de les aider à contourner les difficultés qu’ils rencontrent, en particulier dans les territoires ruraux, il me semble nécessaire d’allonger la durée pendant laquelle ils peuvent bénéficier de l’ADFM.

Nous n’avons pas eu le temps de préciser le contenu de l’amendement no 581, mais il me semble important de rappeler qu’il s’agit d’un amendement de coordination à destination des élus d’EPCI.

La parole est à M. Jean-Pierre Bataille, pour soutenir l’amendement no 104 rectifié.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

Le rapport annuel de gestion du fonds d’allocation des élus en fin de mandat fournit de nombreux chiffres qui permettent d’évaluer l’utilisation du fonds, quoiqu’il reste encore sous-utilisé. Le rapport ne précise ni le nombre de bénéficiaires ni leur qualité. J’ai déjà rappelé que les maires qui en auraient le plus besoin n’en bénéficient pas. Le rapport ne précise pas non plus les strates auxquelles appartiennent les communes dont les anciens maires et adjoints bénéficient de l’allocation. Les rapports présentés en 2020 et en 2021 lors des renouvellements généraux laissent penser que pour bénéficier du fonds, il est nécessaire d’avoir eu une indemnité élevée. On y apprend que 26 présidents et vice-présidents de conseils départementaux ou régionaux en ont bénéficié, sur 1 025 éligibles, contre seulement 173 maires et adjoints sur 34 284 éligibles. L’amendement propose de préciser dans le rapport annuel qui est éligible au fonds et qui ne peut jamais en bénéficier.

Avis défavorable. Il existe déjà un rapport annuel de gestion du fonds dans lequel vous trouverez de nombreuses informations relatives aux allocations versées selon les catégories d’élus. La modification que vous proposez relève du réglementaire et non du législatif.

J’ai bien entendu votre question,…

…mais elle ne relève pas de la loi, mais plutôt du domaine réglementaire. Il existe une convention entre l’État et l’organisme auquel vous faisiez allusion. On pourra donc demander à compléter le rapport. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

L’amendement est satisfait. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

J’ai peut-être loupé un épisode, mais je ne comprends pas en quoi l’amendement est satisfait. Il me paraît impératif de renforcer l’information des élus sur ces dispositifs. Parmi les éléments qui expliquent leur profond découragement, il y a le mépris de l’État à leur égard – non des services de l’État, parce que ce n’est pas la faute des fonctionnaires qui y travaillent, mais du manque de moyens. J’ai déjà fait l’article sur les finances publiques. Le renforcement de l’information sur ces dispositifs est une manière de reconnaître que ces élus ont mené une mission d’intérêt général pour laquelle ils ont dû faire des sacrifices, qu’il s’agisse de leur vie professionnelle ou familiale. Leur apporter une bonne information sur leurs droits, c’est aussi une forme de reconnaissance et une façon de respecter leur action.

Madame Martin, peut-être que mes explications n’étaient pas suffisantes. Quand je dis que l’amendement est satisfait, c’est parce qu’il ne précise pas à qui revient l’obligation d’informer. À l’article 26, nous proposons de renvoyer à un décret le soin de définir les modalités selon lesquelles les élus sont informés de leurs droits concernant l’ADFM.

La parole est à Mme Catherine Hervieu, pour soutenir l’amendement no 783 tendant à supprimer l’article 27 bis A.

Sur l’article 27 bis A, je suis saisi par le groupe Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 783 ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

L’article 29 est relatif aux conséquences financières que pourrait avoir la proposition de loi sur les comptes publics. Il est important que nous en débattions. Tout le monde connaît la situation financière du pays et nous aurons l’occasion d’en reparler à l’automne. Comme l’a rappelé encore récemment la Cour des comptes, toutes les fonctions publiques et les organismes publics ont leur part dans l’aggravation des déficits, contrairement à ce qu’affirment parfois certains élus. Cet amendement me permet aussi de rappeler combien il est important que les rapporteurs et le gouvernement nous renseignent sur le chiffrage des mesures que nous avons votées. L’alinéa 1er de l’article 29 me pose une difficulté, car ce n’est pas dans ce texte que nous devons aborder la dotation globale de fonctionnement (DGF) et acter qu’elle sera automatiquement majorée, compte tenu des conséquences financières de la proposition de loi. Je propose de supprimer l’article 29. L’indispensable débat structuré sur les équilibres financiers des collectivités territoriales et leur relation à l’État doit se dérouler à l’occasion de l’examen du prochain projet de loi de finances à l’automne, et non dans le cadre de l’examen de ce texte.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

Tout à fait !

Nos comptes publics brûlent…

…et l’Assemblée nationale regarde ailleurs.

Je n’ai toujours pas compris combien coûteraient la revalorisation des indemnités ou les trimestres cotisés supplémentaires qui figurent dans la proposition de loi. Messieurs les rapporteurs, pouvez-vous nous donner un chiffrage ? Une étude d’impact a-t-elle été réalisée ? Alors que notre pays cherche 40 milliards d’euros, je crois que chaque euro compte. On ne peut pas se contenter de lever le gage et d’affirmer ne pas connaître les modalités de compensation. Cette proposition de loi engage de l’argent public et c’est une grande hypocrisie que de se dire, au motif que la cause est noble : après nous, le déluge, on verra bien, ça coûte, mais ce n’est pas très grave ! La cause est évidemment noble et l’engagement des élus locaux est une chose très sérieuse, mais nous avons besoin de savoir qui paie et combien. (Mme Blandine Brocard ainsi que MM. Charles Sitzenstuhl et Jean Moulliere applaudissent.)

La parole est à Mme Élisa Martin.

Exactement !

Bravo !

Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 44, 217 et 770. La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 44.

Sur l’article 29, je suis saisi par le groupe Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 217.

L’amendement no 770 de Mme Violette Spillebout est défendu. Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à Mme Blandine Brocard.

La parole est à M. Stéphane Delautrette, rapporteur.

Je ne dis pas n’importe quoi !

Ce n’est pas ce qu’elle a dit !

On n’a pas dit le contraire !

Bravo !

Ne vous méprenez pas ! Sur ces bancs, nous sommes tous mobilisés pour que l’engagement citoyen local soit valorisé, protégé et assuré, car il est vital. Il est d’autant plus important de le rappeler que des élections municipales auront lieu l’an prochain, qui nous mobiliseront tous. Que les 577 députés réclament une protection et un engagement fort pour les élus locaux ne fait aucun doute, mais nous devons avoir l’honnêteté de débattre en séance de la portée de la loi. En effet, il serait hypocrite de se contenter d’une loi de façade. La question que nous soulevons et qui doit pouvoir trouver réponse, porte sur le financement de l’ensemble des dispositifs votés avec ce texte. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et Dem.)

Rien ne serait pire que de s’applaudir, de s’autocongratuler et de tweeter que le statut de l’élu local a été voté et que, dans trois mois, les élus qui nous demandent de prendre nos responsabilités nous interpellent au sujet du financement des mesures adoptées !

Je rappelle que le gouvernement appelle à supprimer le gage. Ensuite, je vous dirai d’une manière très posée, calme et responsable, que la démocratie n’a pas de prix, mais qu’elle a un coût. Chacun de vous connaît des élus locaux qui ont des responsabilités que les parlementaires n’auront jamais. Ils sont disponibles jour et nuit, à tout vent et par tout temps ; ils réduisent le temps qu’ils consacrent à leur activité professionnelle. On les a mis en difficulté sur la prise illégale d’intérêts public-public et on n’a pas permis à certains citoyens de s’engager, mais le texte tend à réparer cette situation. Je vous le demande avec calme et avec une grande franchise : voulons-nous porter un message à tous nos élus et à ceux qui veulent s’engager ou souhaitons-nous renoncer à toutes les mesures remarquablement améliorées par l’Assemblée et acceptées par la plupart des groupes, suite aux échanges que François Rebsamen a conduits ? Quitte à choisir la deuxième option, il aurait mieux valu s’abstenir sur l’ensemble du texte. Je suis capable d’aller dire à des élus locaux et à leurs concitoyens, dans des communes de 500 habitants, que l’engagement des premiers vaut tant et qu’il faut les sécuriser. Que la République dépend d’eux et que ce sont eux qui la font. J’estime que, dans un contexte budgétaire très difficile, nos propositions sont le prix de la démocratie. Nous n’avons accordé aucun privilège aux élus locaux : nous cherchons seulement à tenir la promesse républicaine selon laquelle tout citoyen doit pouvoir s’engager au service de sa commune. (M. Didier Le Gac, rapporteur, applaudit.)

L’article 30 prévoit la remise d’un rapport sur les conditions d’exercice du mandat des élus en situation de handicap. L’amendement tend à intégrer à ce rapport un travail portant sur les collectivités régies par les articles 73 et 74 de la Constitution, car dans tous les rapports de portée nationale, on lit que la situation des outre-mer, du pays des océans, sera traitée ultérieurement et qu’elle fera l’objet d’un rapport distinct. Or cela n’a jamais été fait, si bien que les données relatives au handicap et à l’activité des élus en situation de handicap dans les territoires d’outre-mer sont lacunaires. L’amendement no 290 vise donc à prendre une mesure de justice au bénéfice de nos collègues et des citoyens qui veulent devenir élus locaux. Ils ont vraiment besoin que des recommandations soient faites aux maires, pour améliorer leur prise en charge et leurs conditions d’exercice.

Le rapport prévu à l’article 30 doit porter une attention particulière à la situation des territoires d’outre-mer. J’appelle le gouvernement à s’en assurer et vous demande, tout en reconnaissant l’importance du point que vous soulevez, de retirer l’amendement, considérant qu’il est satisfait.

Il est identique à celui du rapporteur, même si je comprends et partage votre inquiétude, madame la députée. Soyez assurée de l’engagement du gouvernement à en tenir compte.

J’insiste ardemment, car si votre volonté consistant à traiter la France comme une seule entité égale en tout point est manifeste, la réalité est tout autre : à chaque fois que des études sur les élèves, les personnes âgées ou les élus en situation de handicap ont été conduites en insistant sur leur portée nationale, nous y avons toujours trouvé un petit paragraphe interstitiel précisant que les territoires d’outre-mer feraient l’objet d’une étude à part ! Or, jusqu’à présent, nous restons privés de données. C’est la raison pour laquelle nous insistons désormais systématiquement pour que les collectivités régies par les articles 73 et 74 de la Constitution soient mentionnées de manière claire et distincte, de sorte que la publication du rapport inclue nécessairement des éléments les concernant. J’y insiste, car la continuité territoriale de la France a souvent été oubliée – nous en avons déjà fait l’expérience ! (M. Jacques Oberti applaudit.)

Il vise à habiliter le gouvernement à légiférer par voie d’ordonnance afin d’adapter et d’étendre les dispositions de la proposition de loi aux collectivités régies par l’article 74 de la Constitution ainsi qu’à la Nouvelle-Calédonie.

Favorable, évidemment.

Nous voterons en faveur de l’amendement, même s’il eût été préférable, du moins pour la forme, d’inscrire directement ces dispositions dans le texte plutôt que de procéder par voie d’ordonnance.

Je reviens sur la levée du gage car je ne comprends pas, ou plus, la position du gouvernement par rapport à celle du bloc central. Ce dernier a indiqué qu’il ne fallait pas lever le gage de la sorte, sous-entendant que la proposition de loi commençait à coûter trop cher…

Qui en supportera le coût, d’ailleurs ? On ne le sait pas trop, puisqu’une part relève de la DGF, une autre de la dotation et une autre encore des collectivités elles-mêmes. Nonobstant, madame la ministre a tout de même appelé à la suppression du gage. Je m’interroge donc : le bloc central compte-t-il voter le texte ?

Nous sommes libres de réfléchir !

C’est vrai !

Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 36, 192 et 218. La parole est à Mme Catherine Hervieu, pour soutenir l’amendement no 36.

La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 192.

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 218.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? Je vous signale que, compte tenu de l’heure, si vous souhaitez que nous terminions ce matin, il faut avancer très rapidement.

S’il n’y a pas de consensus, nous reprendrons à 15 heures. Monsieur le rapporteur, vous alliez nous donner votre avis sur les amendements identiques.

Très bien ! Voilà une position de fermeté que je soutiens !

Je suis totalement alignée sur la position du rapporteur. Précisons qu’être défavorable à ces demandes de rapport ne revient certainement pas à déposséder le Parlement de son pouvoir d’investigation et de contrôle de l’action du gouvernement ; au contraire, c’est une façon de l’affirmer et de le reconnaître. J’émets donc un avis défavorable sur tous les amendements après l’article 30 qui concerneraient de telles demandes.

L’une des fonctions de notre assemblée est en effet de contrôler l’action du gouvernement. Nous disposons d’ailleurs d’outils, notamment les missions d’information et les commissions d’enquête, qui nous permettent de mener des investigations dans tous les domaines possibles. Les amendements après l’article 30 abordent des thématiques fort intéressantes, mais je ne vois pas pourquoi nous demanderions au gouvernement de nous remettre des rapports alors que nous avons les moyens d’enquêter et de nous faire notre propre opinion. Le groupe EPR s’opposera à toutes les demandes de rapport.

L’ambition initiale du texte était de faciliter et de garantir l’engagement des élus locaux, grâce à des allègements de leur charge administrative, une simplification de leur relation avec l’État, mais aussi une sécurisation de l’exercice de leur mandat. En parallèle, la Cour des comptes nous alerte régulièrement sur la hausse des dépenses de fonctionnement des collectivités territoriales – en outre, nous devons veiller à l’équilibre des finances publiques. Or nous avons voté une revalorisation des indemnités des élus locaux en nous fondant sur des calculs que je qualifierais « d’apothicaire », et en étant surtout privés d’une étude d’impact qui nous aurait permis de connaître le coût réel de ces mesures pour les collectivités territoriales – au reste, il ne m’a pas semblé que les élus attendaient cela en priorité, d’autant qu’à l’heure actuelle, certains d’entre eux ne touchent pas l’intégralité de leurs indemnités de mandat. Je suis tout aussi convaincue que l’État doit assumer sa part de responsabilité dans cette revalorisation des indemnités des élus que nous avons votée à l’aveugle. Aussi, contrairement à mon habitude, je demande un rapport évaluant les mécanismes de financement possibles et les modalités de création d’un éventuel fonds national de compensation. (M. Romain Daubié applaudit.)

La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 64.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

Je mets aux voix l’amendement no 64.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 79 Nombre de suffrages exprimés 78 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 46 Contre 32

La parole est à M. Carlos Martens Bilongo, pour soutenir l’amendement no 510.

Nous voyons bien que nous sommes en demande d’informations et de précisions. Certes, sur certains sujets, nous pouvons faire des recherches qui satisferont peut-être nos attentes. Mais pour répondre à la ministre, malheureusement, le Parlement n’a pas tant de moyens que cela pour mener des investigations. Pour l’avoir vu à la commission des finances, où je ne suis pas le plus absent des travaux d’évaluation,…

…je peux sincèrement vous dire que nous avons besoin de davantage de moyens pour contrôler et faire un travail efficace. (M. Gabriel Amard applaudit.) C’est la raison pour laquelle on se retourne parfois vers le gouvernement, comme je le fais avec cet amendement. L’idée est aussi de soutenir tout ce qui permettra de produire une législation qui colle au plus près des réalités du terrain. Or on constate des disparités considérables entre les collectivités territoriales. Peut-on comparer les petites communes avec de grandes collectivités où l’on a déjà, depuis des années, professionnalisé les élus ? On nous répond souvent à partir d’exemples tirés de petites collectivités lorsqu’on parle, par exemple, de la transparence du fonctionnement des grandes collectivités. Ce débat a permis des avancées et nous sommes plutôt satisfaits. Cependant, nous avons besoin…

…de regarder les choses plus finement et de cesser de ne voir qu’une seule tête dans la décentralisation. Nous attendons beaucoup de ce qui pourra se faire dans les années à venir, tout en saluant l’intention de donner un statut aux élus locaux.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures : Suite de la discussion de la proposition de loi portant création d’un statut de l’élu local. La séance est levée.