Séance plénière — Mercredi 30 avril 2025

Ma question s’adresse à M. le premier ministre. Vous choisirez le ministre qui pourra me répondre ! Des économies, oui, bien sûr, mais pas sur le dos des retraités ni en augmentant les impôts ! J’ai l’impression que M. Lombard découvre qu’il faut faire 40 à 50 milliards d’économies, mais il y a longtemps que les Français le savent ! Serrons donc les boulons et arrêtons la gabegie et les dépenses inutiles ! (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.) Monsieur le premier ministre, vous direz aussi à M. Ferracci que de nombreuses entreprises veulent s’installer en France : à Dunkerque, peut-être, où il faudra construire des bâtiments, en région parisienne, à Fos-sur-Mer. Dans ma circonscription, on licencie à tour de bras et il s’y trouve des bâtiments opérationnels vides, qui peuvent accueillir tout de suite des entreprises. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.) Voilà le message à faire passer ! On a besoin d’emplois. M. Darmanin le sait. Depuis des années, je réclame l’installation dans mon territoire d’un établissement pénitentiaire. J’aimerais que M. Darmanin soit plus efficace que ses prédécesseurs, qu’il arrête de me mener en bateau, qu’il me reçoive et que je lui présente notre vrai dossier. Je ne parle pas d’une cabane faite de préfabriqués ou de planches, mais d’une vraie prison ! (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.) Enfin, monsieur le premier ministre, la ruralité ce n’est pas Mme Gatel, c’est moi, Hubert Brigand ! (Sourires sur les bancs du groupe DR.) Ma circonscription compte 332 communes de moins de 1 000 habitants. Qui dit mieux ? 135 kilomètres du nord au sud ! La loi que vous avez voulu faire passer en douce, sans avouer son objectif final,…

…m’est restée en travers de la gorge, et il en va de même du monde rural ! (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)

J’en termine : si vous voulez faire des économies, je pense qu’il y a une quinzaine de ministères en trop ! Les économies résultant de leur suppression permettraient de conserver nos écoles en milieu rural, de sauver nos lycées en milieu rural et de créer des postes dans les hôpitaux. Monsieur le premier ministre, quelle est votre position sur ces mesures de bon sens, issues du monde rural ? (Applaudissements sur les bancs des groupes DR et UDR.)

Nous partageons un constat : il nous faut réduire la dépense publique.

Le premier ministre et le gouvernement n’ont aucune intention de créer de nouveaux impôts. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur quelques bancs du groupe EPR.)

C’est bien par la réduction de nos dépenses que nous reprendrons notre objectif, qui est de retrouver un déficit public de 3 % d’ici à 2029 et de 4,6 % l’an prochain. Vous parlez de ruralité. De notre point de vue, il y a des choses qui fonctionnent très bien, par exemple les maisons France Services. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et Dem.)

Leur gestion, partagée avec les collectivités, est très responsable et raisonnable sur le plan budgétaire. Le premier ministre a lancé une revue précise, mission par mission, ministère par ministère, afin de déterminer ce qui marche, ce que les Français attendent et la manière dont nous devons nous organiser et redonner de la lisibilité à l’action publique. C’est bien de l’argent des Français que nous parlons : il n’y a pas d’argent public, pas d’argent de l’État, mais seulement l’argent des Français !

Suivant notre vision, il n’y a pas d’argent magique, pas d’impôts magiques…

…et c’est bien en travaillant sur l’organisation de la dépense publique que nous parviendrons à nos fins. Vous avez ensuite abordé les locaux susceptibles d’accueillir des industriels. Le sommet Choose France, qui aura lieu le 19 mai, est la grande réunion à l’occasion de laquelle nous accueillerons tous les industriels du monde désireux de s’installer en France. La liste des sites clefs en main que nous sommes en mesure de leur proposer nous est très précieuse. Les préfets, que vous pouvez informer, sont prêts à établir de telles listes afin que, lorsque nous rencontrons les entreprises concernées, nous soyons en mesure de faciliter leur installation. C’est essentiel – vous avez raison à cet égard – parce qu’aucun déficit n’est soutenable, aucune équation budgétaire ne peut être résolue si nous ne nous préoccupons pas d’abord et avant tout du travail, de l’industrie, de l’emploi, de la création de richesses. C’est bien pour cela que le gouvernement se fixe pour objectif de ne pas alourdir les charges pesant sur les entreprises, de soutenir le travail et de remettre au travail les jeunes et les séniors qui le souhaitent. C’est bon pour la ruralité, c’est bon pour la France ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR. – M. Laurent Croizier applaudit également. – Mme Ségolène Amiot s’exclame.)

Je ne suis pas vraiment satisfait de cette réponse et je suis un peu déçu, monsieur le premier ministre. D’habitude, vous répondez toujours. Aujourd’hui, le monde rural vous parlait et je suis un peu vexé que vous l’ayez méprisé à ce point ! (« Oh ! » sur plusieurs bancs des groupes EPR et Dem.)

La parole est à Mme Catherine Hervieu.

C’est à cause des éoliennes, le blackout !

La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.

Très bien !

Il est bon, ce Mignola !

Monsieur le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, vous vous êtes rendu hier au centre de tri de l’aéroport de Paris-Charles de Gaulle pour évoquer un sujet absolument essentiel pour le quotidien des consommateurs français et européens : la régulation et la sécurité du commerce en ligne. Il est essentiel parce qu’il s’agit d’un enjeu pour nos commerces de proximité et d’un enjeu de sécurité pour les consommateurs ; essentiel enfin parce que nous sommes porteurs d’exigences sociales, environnementales et en matière de santé publique et que nous devons protéger nos entreprises et nos consommateurs de la contrefaçon. C’est d’autant plus vrai que nous faisons face à un contexte marqué par la guerre commerciale que Donald Trump a engagée, notamment en ciblant massivement les importations chinoises. L’impact en sera immédiat : le marché européen se trouvera exposé à un risque de report massif des flux commerciaux. Les petits colis venus principalement de Chine, introduits à des prix défiant toute concurrence par l’intermédiaire de plateformes numériques, pourraient affluer encore plus massivement sur notre territoire, qui en reçoit déjà 800 millions chaque année. C’est la raison pour laquelle vous avez présenté hier un plan d’action pour la régulation et la sécurité du commerce en ligne. Ce plan, que nous soutenons, prévoit des mesures concrètes visant à faire enfin respecter nos règles, dont les plus fortes devront être prises à l’échelon européen. Je pense en particulier à la volonté française de mettre fin à l’exemption des droits de douane pour les petits colis dans le cadre de la réforme de l’union douanière de l’Union européenne, qui interviendra en 2028, ainsi qu’à l’instauration, à partir de 2026, d’un mécanisme de contribution prenant la forme de frais de gestion forfaitaires appliqués à chaque colis entrant en Europe en vue de financer nos contrôles. Pouvez-vous nous préciser le calendrier et les contours de ces mesures et nous indiquer comment la France agira, à l’échelon européen, pour relever ce défi et protéger au mieux nos concitoyens et nos entreprises ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe EPR.)

Vous avez raison : il s’agit bien de protection, et d’abord de celle des Français. Parmi les 800 millions de petits colis auxquels vous avez fait allusion, 94 % contiennent des articles non conformes, au premier chef en matière de sécurité. Nous parlons d’articles qui incendient nos maisons, de produits cosmétiques qui rendent nos concitoyens malades et de jouets toxiques pour nos enfants. Il convient donc d’abord de faire respecter nos normes.

La deuxième protection qui doit nous préoccuper est celle de nos entreprises. Comme pourrait vous le dire Véronique Louwagie, ministre des PME et du commerce, ce sont en effet nos commerçants que ce phénomène met en danger. Il en va de même de nos belles marques françaises, du fait de la contrefaçon. Le troisième risque auquel nous devons faire face pèse sur les finances publiques. En effet, nous constatons une sous-déclaration massive et de la fraude à la TVA et aux droits de douane. Notre projet consiste à protéger les Français et à faire en sorte que les contrôles aient lieu. Les douaniers font leur travail parce que les plateformes ne font pas le leur. Nous devons donc financer des contrôles bien plus massifs, avant même l’application des mesures de réforme de l’union douanière que nous défendons, notamment l’application dès le premier euro des frais et des droits de douane. Nous allons le faire à l’échelle européenne, le plus rapidement possible et en mettant à contribution les plateformes. En effet, comme tout le monde ici j’imagine, je souhaite ne pas imputer aux honnêtes contribuables français le coût de contrôles que les plateformes, souvent chinoises, devraient effectuer elles-mêmes. Mon homologue néerlandais est très motivé pour défendre le projet avec moi et les Allemands en ont fait une priorité de leur contrat de coalition. Dans les prochaines semaines, la France réunira tous les ministres européens chargés de cette question pour que nous coordonnions notre action. Celle-ci doit viser à protéger notre économie et, surtout, à protéger les consommateurs qui, parfois, ne se rendent pas compte qu’en choisissant des produits à un prix défiant toute concurrence, ils se mettent en danger. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR ainsi que sur quelques bancs des groupes Dem et HOR. – Mme Justine Gruet applaudit également.)

Si les boulangeries et les commerces de fleurs tenus uniquement par le gérant pourront ouvrir le 1er mai, il existe un flou juridique concernant ceux qui souhaiteraient faire travailler leurs salariés.

En effet, si le code du travail précise que « les établissements et services pour lesquels la continuité de l’activité est indispensable » ne sont pas concernés par l’interdiction de travailler le 1er mai, le texte ne donne pour exemples que les hôpitaux et les transports et ne fixe pas la liste exhaustive de ces services « indispensables ». Pendant longtemps, ceux qui bénéficiaient de la dérogation au repos dominical étaient considérés comme pouvant entrer dans cette liste, mais une décision prise en 2006 par la Cour de cassation a remis en cause cet usage.

En conséquence, les boulangers et les fleuristes, qui exercent une activité ô combien utile, n’ont théoriquement pas le droit de faire travailler leurs salariés le 1er mai. Pourtant, la journée du muguet est la deuxième ou troisième plus importante de l’année en matière de chiffre d’affaires pour les fleuristes, qui subissent de plus la concurrence déloyale de la vente à la sauvette. Elle représente un chiffre d’affaires de 19,4 millions d’euros pour l’ensemble du secteur, soit 1,9 million d’euros de TVA collectée par l’État, contre zéro quand la vente se fait de manière illégale. J’ai bien entendu que Mme la ministre du travail soutenait la proposition de loi des sénateurs centristes, ainsi que les initiatives de certains députés, visant à changer la législation en la matière. Mais, au plus tôt, cela ne s’appliquerait qu’en mai 2026. À la veille du 1er mai 2025, ces commerçants veulent savoir s’ils peuvent ouvrir sans craindre une amende, afin de réaliser un chiffre d’affaires dont ils ont besoin, surtout avec toutes les difficultés auxquelles ils doivent faire face depuis la covid. Comme des millions de Français, j’en appelle au bon sens et à un moratoire des verbalisations, cette année, pour ces commerces. C’est ce qu’attendent les boulangers et les fleuristes pour ouvrir en toute quiétude. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – M. Vincent Jeanbrun applaudit également.)

Ministre du commerce et de l’artisanat, je partage votre préoccupation. Comme vous l’avez dit, la loi prévoit que le 1er mai est un jour férié, chômé et payé. En revanche, les artisans boulangers ou fleuristes peuvent travailler ce jour-là. La restriction porte sur les salariés, qui doivent bénéficier du jour férié, chômé et payé. Des exceptions existent pour les établissements et les services qui ne peuvent interrompre leur activité. C’est le cas des Ehpad, des hôpitaux, des services de secours et des transports, mais le code du travail n’institue aucune dérogation générale. Il revient donc à chaque employeur de justifier, au cas par cas, que son activité est indispensable localement pour la satisfaction des besoins essentiels du public.

Les boulangers et les fleuristes, comme d’autres professions, expriment leur préoccupation, légitime face à ce flou juridique. Tout comme Catherine Vautrin et Astrid Panosyan-Bouvet, j’apporte tout mon soutien à une clarification législative souhaitée et souhaitable. Je salue d’ailleurs les initiatives parlementaires en ce sens, aussi bien celle de députés comme Olivier Marleix ou Alexandre Portier que celle des sénateurs centristes, que vous avez citée. Toutefois, comme vous le savez, seule la loi peut défaire ce que la loi a fait.

Et, compte tenu du temps nécessaire pour légiférer, il est évident que cette clarification ne pourra avoir lieu avant demain, avant le 1er mai 2025. C’est pourquoi, depuis plusieurs semaines, nous avons pris en considération les préoccupations des boulangers et des autres artisans en invitant leurs fédérations locales à se rapprocher des services de l’État, en l’espèce de la préfecture de leur département. Il s’agit d’apprécier les contours d’une couverture territoriale minimale, notamment pour répondre aux besoins alimentaires de la population. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR. – Mme Danielle Brulebois applaudit également.)

Le 27 avril 2024, à Châteauroux, Matisse, 15 ans, est tué de plusieurs coups de couteau. L’émotion est immense. Dans cette ville moyenne, un drame absolu s’est noué entre deux adolescents. Au moment où je vous parle, des milliers de personnes sont rassemblées autour de ses parents. Leur malheur nous oblige. Le principal suspect a 16 ans. Il était déjà poursuivi pour d’autres faits commis quelques jours plus tôt et repéré pour des troubles du comportement depuis l’enfance. Il y a quelques jours, un autre gamin, lui aussi atteint de troubles du comportement, a commis l’irréparable à Nantes. Point commun entre ces deux affaires : de jeunes auteurs et de jeunes victimes. Autre point commun : deux jeunes présentant manifestement des troubles du comportement, pour ne pas dire des troubles psychiatriques.

Comment est-il possible que des personnes repérées comme dangereuses pour elles-mêmes et pour les autres soient laissées en liberté ? L’inclusion en psychiatrie ne peut signifier abandonner des personnes à risque dans la rue et attendre de connaître leurs prochaines victimes. D’ailleurs, le sujet est tellement brûlant que la délégation aux droits des enfants de l’Assemblée a décidé de lancer en urgence une mission d’information sur la santé mentale des mineurs. Notre collègue Nathalie Colin-Oesterlé en est la corapporteure. J’associe à la démarche Anne-Cécile Violland, très mobilisée sur le sujet, et M. le ministre Laurent Marcangeli qui, quand il était député, a fait adopter une loi pionnière pour protéger les mineurs des dérives des réseaux sociaux agissant sur la santé mentale. Comment concilier les libertés individuelles, l’exercice de l’autorité parentale, les sujets de santé mentale et la protection juridique des mineurs ? Comment éviter que d’autres Matisse ne meurent dans l’ignorance de signaux d’alerte connus de la puissance publique ? Comment renforcer les outils de prévention, de coordination et d’intervention précoce, pour éviter que la République réagisse toujours trop tard alors qu’elle sait depuis longtemps ? (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, EPR et Dem.)

Voir des adolescents s’agresser entre eux, parfois jusqu’à la mort, comme dans les cas de Matisse ou des faits récents survenus à Nantes, est horrible, particulièrement quand on est parents. Ces situations ne peuvent que susciter l’empathie de l’Assemblée. Des instructions judiciaires sont en cours pour les affaires que vous avez évoquées. Toutefois, le fait que des troubles psychologiques ou psychiatriques apparaissent dans des cas de ce type offre l’occasion de parler de la grande année de la santé mentale et de prendre des décisions pour protéger les jeunes. Il y a deux niveaux de protection. Le premier concerne l’entrée dans les établissements scolaires, qui peuvent être équipés de portiques de sécurité : on ne vient pas au lycée ou à l’école avec des couteaux. Le second, plus difficile à mettre en œuvre, concerne la prise en charge de la santé mentale. Ce matin encore, je recevais au ministère des acteurs de la psychiatrie pour parler de la détection des pathologies émergentes des jeunes. On sait en effet que beaucoup de bipolarités, de schizophrénies et de troubles psychotiques se déclarent entre 15 et 25 ans. Il faut déstigmatiser ces sujets et former la communauté éducative ainsi que le monde associatif. Il faudra augmenter le nombre des prises en charge psychologiques et, surtout, psychiatriques spécifiques, que ce soit dans les centres médico-psychologiques, dans les hôpitaux de jour ou dans des services hospitaliers en psychiatrie. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Cela nécessitera des moyens et des professionnels de santé.

C’est une question de moyens humains car, pour prendre en charge correctement des adolescents, il faut des personnels formés, qu’ils soient psychiatres ou psychologues. (Applaudissements sur les bancs des groupes DR et HOR ainsi que sur quelques bancs du groupe EPR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

La Réunion avait confiance. Nous avions confiance. Pourtant, l’histoire se répète. Vingt ans après l’épidémie dramatique de 2005, les décès liés au chikungunya nous replongent dans ce souvenir douloureux. D’après l’agence régionale de santé, plus de 100 000 personnes ont été infectées, dont beaucoup souffriront de douleurs chroniques. Depuis huit mois, nous alertons sur les risques. Aujourd’hui, une famille pleure son bébé emporté par le virus. Nous pensons à elle et à toutes les victimes. Mais la douleur ne peut être une fatalité. La confiance en la science ne se décrète pas. Elle s’enseigne. Aujourd’hui, elle est rompue. Comment encore croire les autorités alors que l’ARS nous avait juré que le vaccin contre le chikungunya était sans risque ? Nous avions confiance. Mais l’arrêt en urgence de la vaccination des plus de 65 ans à la suite d’un premier décès dévoile toute l’impréparation des autorités, malgré les signaux d’alerte. Dois-je vous rappeler le désengagement de l’État dans le financement des contrats parcours emploi compétences ? Vous venez d’annoncer la mobilisation de 140 militaires et de 200 agents de l’ARS, ainsi que la signature de 800 de tels contrats. Ce ne sera pas suffisant pour lutter efficacement contre les vecteurs du virus dans les Bas, dans les Hauts ou à Mafate. Ce ne sera pas suffisant dans les hôpitaux, où des nourrissons et des personnes âgées sont sous morphine et où les soignants sont à bout de souffle. Tant que nous n’aurons pas éradiqué les vecteurs de maladie, nous ne pourrons mettre un terme à l’expansion du chikungunya. Tous les moyens doivent être mis en œuvre. Lors de sa visite éclair à La Réunion la semaine dernière, le président de la République a à peine évoqué l’épidémie. Je le dis clairement : cette crise a été mal gérée ; cette épidémie a été sous-estimée ; les Réunionnais ont été abandonnés. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et LFI-NFP. – Mme Claudia Rouaux applaudit également.) Voici notre triste constat : en 2022, nous avions le choix entre la peste et le choléra. Aujourd’hui, il ne nous reste plus que le chikungunya. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et LFI-NFP, dont certains députés se lèvent, et EcoS.)

Je connais votre engagement et je sais la grande émotion qui nous anime tous face à la situation que vit La Réunion. Elle est doublement dramatique. En effet, l’île connaît un épisode d’infection au chikungunya qui rappelle, malheureusement, celui de 2005 et 2006. De plus, elle a récemment été touchée par le cyclone Garance, qui a mis à contribution le système de santé. La lutte antivectorielle est l’affaire de tous, des parlementaires nationaux au gouvernement et aux services de l’État en passant par les élus locaux – maires, conseillers départementaux, conseillers régionaux – que j’ai rencontrés pendant les trois jours que j’ai passés à La Réunion. La mobilisation autour de cette lutte, qui regroupe l’ARS, les militaires et un ensemble d’organisations, est importante. Nous y avons ajouté un vaccin. De manière transparente, j’indique qu’il s’agit d’un vaccin du voyageur qui a reçu une autorisation de mise sur le marché en juin 2024. Interrogée, la Haute Autorité de santé a donné un avis favorable à son utilisation chez les personnes de plus de 65 ans et chez les 18-65 ans présentant des comorbidités. Cette vaccination s’est déroulée dans les meilleurs délais puisque nous avons acheté 100 000 doses, ce qui a fait de la France un des premiers pays au monde à offrir une protection contre le chikungunya. Malheureusement, la question du rapport entre les bénéfices et les risques du vaccin reste d’actualité. S’il nous faut agir de toutes nos forces contre l’obscurantisme, il faut aussi faire preuve de pharmacovigilance. Ainsi, des effets indésirables graves, comme des encéphalites chez des patients âgés de plus de 80 ans présentant des comorbidités, nous ont amenés à prendre la décision importante et difficile de la suspension de la vaccination dans cette tranche d’âge pour laquelle, malheureusement, le bénéfice n’est pas supérieur au risque.

Vous parlez de bénéfices et de risques. Moi, je parle vraiment de la santé des Réunionnaises et des Réunionnais.

Ma question s’adresse au ministre des outre-mer. Alors que les Néo-Calédoniens ont par trois fois confirmé leur volonté de rester français et que le gouvernement a reporté les élections provinciales, nous apprenons que vous discutez avec les membres du Front international de décolonisation, mouvement séparatiste téléguidé par l’Azerbaïdjan. Pire, vous défendez une notion étrangère à notre Constitution : « la souveraineté partagée ». Quand allez-vous mettre un terme à cette hypocrisie ? Vous défendez la République quand le sujet concerne la métropole. Que défendez-vous quand il s’agit des outre-mer ? Certains, à gauche, défendent le droit de vote des étrangers sur le sol métropolitain. Votre gouvernement, avec les mêmes, refuse ce droit à des Français d’outre-mer sous prétexte qu’ils n’y résident pas depuis vingt-sept ans. Soyons sérieux ! Restreindre le droit de vote des Français en Nouvelle-Calédonie au nom du respect d’un peuple que vous qualifiez de premier, créant de facto un peuple second, pour ne pas dire secondaire, au sein de nos propres concitoyens, est insupportable. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Réclamer une citoyenneté à deux vitesses en outre-mer est antirépublicain, qu’on se le dise ! Soyons clairs, la France est une et indivisible : vous nous trouverez toujours sur votre chemin quand vous tenterez de l’éclater en communautés, en peuples et en pays.

Mes chers collègues, la Nouvelle-Calédonie est et restera française. La réponse a été donnée par nos compatriotes de Nouvelle-Calédonie : trois fois non – non, non et non ! Trois référendums.

Pourquoi vous entêter ? Un nouveau référendum ne peut pas être envisagé avant plusieurs décennies. Au lieu de rouvrir des débats qui divisent et fracturent, des débats institutionnels volontairement clivants, allez-vous opter pour l’urgent et l’essentiel, à savoir la reconstruction économique et sociale de ce territoire ? Allez-vous concentrer vos efforts sur des projets concrets pour relancer son économie tout en garantissant la souveraineté française et l’unité de la nation ? (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)

Le ministre d’État, ministre des outre-mer, est justement en Nouvelle-Calédonie. Votre question souligne l’importance du dialogue engagé dans ce territoire. Comme l’a rappelé le premier ministre dans la lettre qu’il a adressée fin janvier à toutes les forces politiques calédoniennes, la Nouvelle-Calédonie figure parmi les priorités de l’action gouvernementale. Elle mérite de la part de chacun une attention particulière et un grand sens des responsabilités. C’est dans cet esprit que sont conduites, depuis trois mois, les discussions sur l’avenir institutionnel du territoire, dans un contexte d’ingérences étrangères. Avec l’ensemble des partenaires calédoniens, notre objectif est de parvenir à un accord global, équilibré et porteur de stabilité. Ce nouvel accord devra ouvrir une nouvelle étape, dans la continuité du processus engagé depuis 1988, en clarifiant les perspectives d’évolution institutionnelle. Dans ce cadre, l’État assume pleinement sa responsabilité de garant du dialogue. Il appartient aux partenaires de définir ensemble les contours d’un futur statut. Un accord est indispensable pour la stabilité de la Nouvelle-Calédonie car, sans accord, ce sera le chaos social et économique. Cet accord devra consacrer un équilibre fondé sur la conciliation d’aspirations contrastées, entre la volonté d’accéder à la pleine souveraineté et le souhait de rester au sein de la République française. La solution institutionnelle qui doit être trouvée sera nécessairement innovante. Il en a toujours été ainsi avec la Nouvelle-Calédonie, où nous devons ouvrir une nouvelle étape de construction du destin commun de tous les Calédoniens.

Monsieur le ministre chargé de l’industrie, ou de la désindustrialisation devrais-je dire, ArcelorMittal, numéro un mondial de l’acier, s’apprête à supprimer 634 postes en France pour les relocaliser en Inde ou en Pologne.

À Florange, dans ma circonscription, ce sont jusqu’à 200 salariés qui sont menacés de perdre leur emploi. Quelle ingratitude envers ceux qui ont façonné notre territoire et forgé notre industrie ! Ce sont leurs mains qui ont coulé l’acier de la flamme olympique, cette flamme que vous brandissez à chaque occasion comme un trophée tout en abandonnant ceux qui l’ont fabriquée. La sidérurgie est l’âme de la Moselle, comme elle l’est de tant de bassins industriels que, de Dunkerque à Fos-sur-Mer, vous avez sacrifiés sur l’autel de la mondialisation sauvage. ArcelorMittal, gavé d’argent public, prend bien sûr la décision, car les grands groupes n’ont pour seule patrie que le profit, mais c’est vous qui avez versé l’argent public…

…sans exiger la moindre contrepartie en matière d’emploi ou de localisation. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Pire encore, vous avez ouvert les vannes des importations depuis la Chine, étranglé nos industries par des prix de l’énergie non compétitifs et étouffé la production française sous un déluge de normes absurdes, avec comme mantra le dogme de la décarbonation pour satisfaire les nostalgiques de la bougie, qui vous fascine tant. Oui, vous êtes ici tous coupables de quarante années de renoncement, de mauvais choix et d’abandon. (M. Inaki Echaniz s’exclame.) L’histoire vous jugera ! Si elle est clémente, elle vous accusera de non-assistance à industrie en danger ; si elle est objective, de crime avec préméditation contre notre sidérurgie. Il est encore temps de reconnaître vos erreurs et de prendre des décisions. Quelles actions concrètes mènerez-vous pour sauver la sidérurgie française ? (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Le discours du Rassemblement national sur l’industrie a le mérite de la constance : il instrumentalise les difficultés des entreprises…

…et la détresse des salariés (Exclamations sur les bancs du groupe RN), sans proposer aucune solution et surtout sans saisir les causes profondes des difficultés de notre industrie sidérurgique.

Lorsque vous discutez avec les sidérurgistes et les organisations syndicales, vous comprenez que ces causes profondes se situent, par exemple, dans la concurrence déloyale des Chinois. Que faisons-nous pour lutter contre elle ? (« Rien ! » sur les bancs du groupe RN.) Les annonces de la France au sujet des propositions qu’elle a défendues devant la Commission européenne vous ont sans doute échappé. Le 19 mars, la Commission a présenté un plan d’action pour l’industrie sidérurgique et annoncé le renforcement des mesures de sauvegarde. Il s’agit de taxer l’acier chinois aux frontières de manière plus efficace, car il est fortement carboné. Les réponses sont sur la table, mais elles ne suffiront pas si elles ne sont pas soutenues par un travail collectif, par une prise de conscience générale et par la mobilisation de tous les élus des territoires touchés par des restructurations. Les élus de Dunkerque et des sites concernés par les annonces d’ArcelorMittal avec lesquels je discute en sont conscients : la seule manière de maintenir les emplois en France et de protéger notre souveraineté dans le secteur de l’acier est d’innover et d’investir.

Or l’État est au rendez-vous pour soutenir l’investissement. Vous dites que les aides accordées à ArcelorMittal l’ont été sans aucune contrepartie, ce qui est faux : les aides sont versées à condition que des investissements soient réalisés ; quand ce n’est pas le cas, comme à Dunkerque, les aides sont suspendues. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Il ne faut pas raconter des histoires aux gens mais considérer les problèmes tels qu’ils sont. La protection commerciale et le soutien aux investissements : voilà des leviers pour soutenir nos emplois et protéger nos territoires.

Vous me rappelez François Hollande, en 2012, sur sa camionnette à Florange.

Avant de trahir les sidérurgistes, il faisait des promesses... Décidément, vous êtes tous les mêmes ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Monsieur le ministre de l’économie, depuis 2017, nous avons collectivement œuvré pour valoriser le travail en général et celui des indépendants en particulier, en simplifiant les démarches des entrepreneurs et en encourageant celles et ceux qui prennent des risques pour créer leur activité, des emplois et des ressources pour nos politiques publiques. C’est pourquoi les différentes propositions du gouvernement concernant le régime des microentreprises – d’abord un seuil unique d’exonération de TVA à 25 000 euros de chiffre d’affaires pour tous les secteurs dans le budget 2025, puis un seuil différencié selon les secteurs dans le projet de loi de simplification – suscitent de vives inquiétudes. Elles s’expriment sur plusieurs bancs de cet hémicycle, dont ceux du groupe EPR, et je salue en particulier la mobilisation de mes collègues Olivia Grégoire, Guillaume Kasbarian, Didier Le Gac et Paul Midy. Votre dernière proposition traduit une orientation qui va à l’encontre de l’esprit de clarté et de confiance que nous devons aux indépendants.

En introduisant une complexité supplémentaire et en abaissant drastiquement les seuils, cette réforme risque de déséquilibrer des modèles économiques déjà fragiles, de dissuader la création d’activité et de créer une insécurité juridique pour des milliers d’autoentrepreneurs.

Je veux relayer leur message : ce n’est pas d’un changement brutal et inadapté qu’ils ont besoin, mais de stabilité, de simplicité et d’un accompagnement adapté à leur réalité de terrain et à celle de leur activité. Que comptez-vous faire pour sécuriser les entrepreneurs de notre pays, en particulier le régime des microentreprises auquel nous tenons ? (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)

La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.

C’est ça !

Bien au contraire !

La concertation a montré que le besoin de simplification était partagé, mais que les conditions d’une application sereine de la réforme n’étaient pas réunies. En conséquence, le gouvernement a pris la décision de la suspendre et de laisser le débat se tenir sereinement dans le cadre de la préparation du projet de loi de finances pour 2026. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

Nous proposerons une réforme plus équilibrée en tenant compte des situations de forte concurrence, notamment dans le bâtiment, avec un seuil d’exonération de la TVA ramené à 25 000 euros de chiffre d’affaires annuel dans ce secteur, un nombre de seuils réduit et un seuil unique au juste niveau, conformément à l’amendement proposé par le gouvernement sur le projet de loi simplification.

Je rappelle qu’à la demande du premier ministre, nous appliquons, pour chacune de nos actions, la méthode du dialogue. Mardi prochain, la ministre Véronique Louwagie réunira de nouveau les parlementaires des différents groupes politiques dans la perspective de la préparation du projet de loi de finances pour 2026.

Je vous remercie de cette réponse. Mon collègue Paul Midy tient une proposition de loi prête sur le sujet. Le groupe EPR est prêt à échanger avec le gouvernement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

J’accuse. J’accuse, donc ma question s’adresse à qui veut bien répondre, car vous êtes tous responsables. Le chikungunya frappe durement car vous avez laissé faire. Nous l’avons subi en 2006, nous connaissons la bête, qui a fait plus de 250 morts et meurtri des milliers de personnes, porteuses de séquelles vingt ans après. Nous connaissons la bête et nous savons comment l’éliminer. Vous devriez le savoir plus que nous. La bête a repointé son nez en 2024 à Saint-Gilles. Elle était dans la ligne de mire et pouvait être éliminée, mais vous avez laissé l’épidémie se développer. Il y a donc un vaccin, mais vous saviez qu’il n’avait pas prouvé son efficacité. Dans son avis du 27 février 2025, la Haute Autorité de santé a indiqué qu’il n’y avait pas eu d’évaluation de l’efficacité vaccinale du produit (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP), « déduite à partir d’un seuil prédictif de protection […] déterminé chez le primate non humain ». On apprend aussi que « le laboratoire Valneva s’est engagé à mettre en place deux études d’efficacité en vie réelle » : après les singes, ce sont donc les Réunionnais les cobayes… Conséquence du manque de moyens : des morts, des dizaines de milliers de malades, l’hôpital à bout, des déprogrammations de soins, un climat anxiogène, une grande défiance de l’opinion publique et une économie en difficulté. Oui, je vous accuse de favoriser l’affaiblissement des populations d’outre-mer et du service public au détriment de la vie humaine ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) N’est-ce pas criminel et malsain ? Acceptez-vous de rencontrer rapidement l’ensemble des députés et des sénateurs de La Réunion ? Répondez-moi, soyez honnêtes ! (Les députés du groupe LFI-NFP se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)

Je ne peux pas vous laisser dire que la population de La Réunion sert de cobaye. L’épidémie de chikungunya est l’affaire de tous et nous devons la combattre par des mesures à la fois antivectorielles et vaccinales. Je suis resté trois jours à La Réunion et je vous ai proposé de participer à chacune des séquences de ma visite, pour que nous partagions tous ensemble le désarroi du peuple réunionnais. (Mme Sophia Chikirou s’exclame.) Madame Lebon, alors que nous expliquons que nous voulons lutter contre l’obscurantisme et que nous prenons des décisions médicales basées sur les avis de la Haute Autorité de santé, vous ne pouvez pas m’accuser de manquer d’empathie parce que je parle de bénéfices-risques. Quand je me suis rendu à La Réunion, j’ai rencontré les parents du jeune bébé décédé, j’ai visité le service de réanimation où étaient hospitalisés quarante-sept enfants. Tous les jours, je reçois les nouvelles de patients atteints d’encéphalite. Il faut être juste : les gens souffrent et nous devons les accompagner – c’est une obligation de moyens –,…

…mais ce n’est pas en proposant aux familles endeuillées par le décès d’un enfant de venir chez elles, avec des caméras, pour les montrer sur les réseaux sociaux qu’on va les soulager.

Il faut être juste et empathique. Nous sommes le pays de Pasteur, nos méthodes de soins sont basées sur des preuves.

Lutter contre l’obscurantisme, c’est aussi, en un sens, lutter contre le populisme. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes DR et HOR. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Monsieur le ministre, soyez digne et regardez en face tous ces nourrissons en urgence absolue ! (« La honte ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à M. Karim Benbrahim.

La parole est à M. le ministre chargé de la santé et de l’accès aux soins.

Il y a quatorze lits en pédopsychiatrie dans le département !

Avec quels moyens ?

On veut des lits en pédopsy !

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi de simplification de la vie économique (nos 481 rectifié, 1191).

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements no 215 et identiques à l’article 4, examiné par priorité. Ce matin, nous étions passés sous la barre des 1 000 amendements, mais grâce à la magie des sous-amendements, nous sommes repassés au-dessus de ce seuil : il en reste 1 005 à examiner, ce qui fait un beau programme pour la journée. À la demande du gouvernement, en application de l’article 95, alinéa 4, de notre règlement, l’Assemblée examinera par priorité l’article 24 bis à l’issue de la discussion sur les amendements à l’article 24.

Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 215, 473, 536 et 2188. La parole est à Mme Christelle Petex, pour soutenir l’amendement no 215.

L’amendement no 473 de M. Philippe Gosselin est défendu. Sur les amendements no 215 et identiques, je suis saisi par les groupes Rassemblement national et La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour soutenir l’amendement no 536.

La parole est à M. Thomas Lam, pour soutenir l’amendement no 2188.

La parole est à M. Christophe Naegelen, rapporteur de la commission spéciale pour les titres Ier à VI, pour donner l’avis de la commission.

Quel était l’avis de la commission ?

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises et de l’économie sociale et solidaire, pour donner l’avis du gouvernement.

La parole est à Mme Claire Lejeune.

La parole est à Mme Danielle Brulebois.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

La parole est à M. le rapporteur.

Ah ah ! Dans ce cas, tout ce que fait l’État est source de concurrence déloyale !

Je mets aux voix les amendements identiques nos 215, 473, 536 et 2188.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 92 Nombre de suffrages exprimés 90 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 78 Contre 12

La parole est à Mme Julie Ozenne, pour soutenir l’amendement no 1536.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.

Sur l’amendement n° 1536, je suis saisi par les groupes Rassemblement national et La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Si personne n’y voit d’inconvénient, je le mets tout de suite aux voix.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 89 Nombre de suffrages exprimés 48 Majorité absolue 25 Pour l’adoption 18 Contre 30

Je suis saisi de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement n° 1946, par le groupe Rassemblement national ; et sur l’article 4, par les groupes Ensemble pour la République et La France insoumise-Nouveau Front populaire. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Matthias Renault, pour soutenir l’amendement no 1946.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.

La parole est à M. Matthias Renault.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

La parole est à M. le président de la commission spéciale.

Je mets aux voix l’amendement no 1946.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 96 Nombre de suffrages exprimés 93 Majorité absolue 47 Pour l’adoption 55 Contre 38

Je mets aux voix l’article 4, tel qu’il a été amendé.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 116 Nombre de suffrages exprimés 116 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 90 Contre 26

L’amendement no 1117 de Mme Anne-Laure Blin est défendu.

Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 255, 537, 1116, 1282 et 2371 qui font l’objet d’une demande de scrutin public par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Christelle Petex, pour soutenir l’amendement no 255.

L’amendement no 537 de Mme Josiane Corneloup est défendu. La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 1116.

La parole est à Mme Sophie Pantel, pour soutenir l’amendement no 1282.

L’amendement no 2371 de Mme Félicie Gérard est défendu. Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à Mme Claire Lejeune.

Mais arrêtez donc !

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Et de corruption !

Il vise à rétablir un système innovant de dématérialisation de réponse à la commande publique pour alléger les démarches des candidats, en leur permettant de fournir l’ensemble des informations et pièces justificatives nécessaires à la candidature par la simple indication de leur numéro de Siret. Ce nouveau service simplifierait considérablement les démarches des acheteurs et des entreprises, comme l’a fait le dispositif MPS – marché public simplifié –, dont l’efficacité et la simplicité ne sont plus à prouver. En effet, rempli automatiquement grâce au numéro de Siret, ce formulaire en ligne permet de bénéficier de la reprise des données d’identité, de la raison sociale, de la forme juridique, du dirigeant principal, du chiffre d’affaires etc. Ce système permet de collecter les attestations et les certificats auprès des administrations de référence. Compte tenu des interfaces de programmation d’application prévues, cette plateforme pourrait garantir la validité des pièces et des certificats fournis par les candidats. Ce serait une véritable mesure de simplification pour les entreprises.

Cette proposition est intéressante mais elle est déjà satisfaite par les articles R. 2143-13 et R. 2143-14 du code de la commande publique, en vertu desquels les candidats ne sont pas tenus de fournir les documents justificatifs et les moyens de preuve que l’acheteur peut obtenir directement par le biais d’un système électronique. Je vous invite à le retirer ; à défaut, j’y serais défavorable.

Je partage votre préoccupation, madame la députée, qu’un certain nombre de documents puissent être récupérés automatiquement, ce qui simplifierait la vie des entreprises répondant aux appels d’offres en les dispensant de ces tâches matérielles fastidieuses. Cependant, un projet fast track a été lancé dans le cadre de la démarche Dites-le nous une fois et sera bientôt opérationnel. Il permettra aux acheteurs, une fois le numéro Siret de l’entreprise indiqué sur la plateforme Place – c’est là un nouvel intérêt de cette plateforme, dont je défendais les mérites pour les collectivités territoriales –, de récupérer certaines informations que l’entreprise n’aura donc plus à fournir à nouveau. Je vous invite par conséquent à retirer les amendements, d’autant que leurs dispositions entrent trop dans le détail pour trouver leur place dans une loi.

La parole est à Mme Liliana Tanguy, pour soutenir les amendements nos 567 et 568, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

Madame Tanguy, maintenez-vous les amendements ?

Nous les reprenons !

Monsieur Attal, vous votez les amendements du Rassemblement national ?

Sur le fondement de l’article 95, alinéas 3 et 4, du règlement, aux termes desquels une réserve de priorité peut toujours être demandée en cours de séance, ainsi que des dispositions de notre règlement relatives à la clarté et la sincérité des débats parlementaires. Il a été envisagé que la discussion de ce texte se poursuive lors du week-end de l’Ascension. Les dispositions de son article 15 ter – probablement les plus connues du projet de loi – concernent un sujet de société majeur, les zones à faibles émissions mobilité (ZFE-m). (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.) Je demande donc l’examen prioritaire de cet article, si possible dès maintenant, puisque nous sommes nombreux en séance. (Mêmes mouvements.) J’ajoute que l’examen prioritaire est de droit s’il est demandé par la commission saisie au fond. J’en appelle donc à M. le président de la commission spéciale, qui a merveilleusement piloté nos débats, pour que les Français puissent avoir une explication rapide sur ce sujet. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Nous sommes d’accord pour proroger le régime des marchés globaux de performance énergétique à paiement différé (MGPEPD), même s’ils ne sont pas la panacée. Nous regrettons d’avoir à instaurer ce genre de dispositif consistant à faire assumer par les porteurs de projet et ceux qui entament des travaux une part du financement que la puissance publique devrait prendre en charge. Chaque année, dans le cadre du projet de loi de finances, nous votons une augmentation des budgets alloués à la rénovation énergétique. Il y a deux ans, l’enveloppe a été augmentée de 7 milliards, mais cette mesure a disparu, victime du 49.3. Nous ne pouvons que le regretter ! En effet, les économies d’énergie passent en premier lieu par des politiques de rénovation énergétique. Celles-ci doivent bénéficier de financements à la hauteur de l’enjeu et non soutenues à la marge par des dispositifs de paiement différé tels que celui prévu à l’article 4 bis. Nous voterons cependant cet article car il constitue un moindre mal.

Il vise à supprimer l’article 4 bis A, qui tend à proroger pour cinq années, soit jusqu’au 31 décembre 2030, l’expérimentation des MGPEPD dans le domaine des travaux de rénovation énergétique. La passation de MGPEPD constitue en effet une atteinte au principe d’allotissement des marchés publics et un outil de captation de ceux-ci au détriment des très petites entreprises du bâtiment. Ce dispositif permet à un acheteur de confier à un seul opérateur économique une mission globale portant sur des travaux de performances énergétiques au périmètre très large, que l’article prévoit même d’étendre aux opérations d’autoconsommation individuelle telles que définies à l’article L. 315-1 du code de l’énergie. Or, en plus d’être un principe structurant des marchés publics, la division des marchés en plusieurs lots est un outil essentiel pour garantir que les TPE accèdent à la commande publique. Ainsi, cet article va à l’encontre de l’esprit du présent projet de loi, qui entend précisément soutenir ces entreprises. Les entreprises artisanales représentent 97 % des entreprises du bâtiment et maillent tous nos territoires. L’absence d’allotissement les priverait d’un accès à des marchés dont la taille est significative puisque le budget de MaPrimeRénov’ a été maintenu à hauteur de 2,4 milliards d’euros pour 2025.

Avis défavorable.

Avis défavorable : normalement, la commande publique ne permet pas de paiement différé. S’il existe un dispositif dérogatoire, il ne peut concerner la rénovation de l’éclairage public.

Il me semble que ces amendements ne concernent pas l’éclairage public ; les amendements sur le sujet seront appelés plus tard dans la discussion. Ma collègue Manon Meunier l’a dit, les MGPEPD nous semblent destinés à pallier l’incapacité des collectivités à financer des actions pourtant essentielles pour la bifurcation écologique. Ainsi, alors que toutes les communes demandent le maintien du fonds Vert pour pouvoir mener à bien des projets de rénovation, ce fonds a fait l’objet de coupes à hauteur de 1,5 milliard. En revanche, je n’ai pas très bien compris en quoi les MGPEPD iraient à l’encontre du principe de l’allotissement et donc des intérêts des TPE-PME du secteur du bâtiment, phénomènes sur lesquels alerte notre collègue Brulebois. Pour ce que j’en sais, les MGPEPD peuvent concerner des projets de toutes tailles et bénéficier aussi aux plus petites entreprises du secteur du bâtiment – ce qui est bien sûr très important. Faute d’obtenir une clarification sur ce point, nous voterons plutôt contre ces amendements : ils tendent à remettre en cause un dispositif qui, certes, n’est qu’un palliatif, mais avec lequel il faut vivre en attendant que des sommes significatives permettent à nos collectivités de soutenir la bifurcation écologique. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

Sur votre conseil, monsieur le président, j’ai pris le temps de réfléchir à la demande exprimée par notre collègue Pierre Meurin. Je propose qu’au terme de l’examen de l’article 4 bis, nous suspendions la séance afin de réunir l’ensemble des représentants des groupes et des membres du bureau de la commission spéciale pour déterminer si cette demande peut faire l’objet d’un consensus au sein du bureau et, idéalement, obtenir l’accord d’une majorité des groupes de l’Assemblée.

J’en profite pour demander à madame la ministre si elle peut apporter les précisions demandées par ma collègue Lejeune. L’article 4 bis vise à pérenniser le relèvement à hauteur de 100 000 euros du seuil en dessous duquel un marché de travaux peut être passé sans publicité ni mise en concurrence préalables, qui avait été institué à titre expérimental jusqu’à la fin de l’année. Cette disposition peut sembler vertueuse car elle repose sur l’idée qu’il faut favoriser l’accès des TPE-PME aux marchés publics – il est vrai que, grâce à elle, ces entreprises auront moins de formalités à respecter. Néanmoins, cette mesure présente plusieurs écueils. Tout d’abord, elle pourrait faciliter les pratiques de surfacturation. Certes, l’alinéa 3 prévoit que « [les] acheteurs veillent à choisir une offre pertinente, à faire une bonne utilisation des deniers publics et à ne pas contracter systématiquement avec un même opérateur économique ». En réalité, cependant, il n’est pas évident de savoir quelle offre est pertinente du point de vue de son montant, en particulier lorsqu’il s’agit d’un domaine très précis pour lequel aucune expertise particulière ne peut nous éclairer. D’autre part, il serait très difficile de procéder à des contrôles. Dans certains domaines, et selon l’endroit où l’on travaille, il est possible de justifier des surcoûts pour des raisons diverses. Après avoir fait une recherche rapide, j’ai appris par exemple qu’en 2017, la commune de Saint-Maur avait constaté une surfacturation systématique de la part d’une entreprise, au point que la réfection d’un carré de trottoir lui coûtait trois fois plus que le prix normal. Lorsque ce type de problème se pose, c’est la collectivité qui est perdante puisque c’est elle qui paie. Si l’on rehausse le seuil à 100 000 euros, on s’expose donc à des dérives d’autant plus coûteuses. Cette mesure présente un risque en matière de transparence et de bonne gestion de l’argent public. On ne peut pas non plus nier le risque de favoritisme – en dépit, là encore, de ce qui est prévu par l’alinéa 3 – parce qu’il serait alors plus simple de privilégier un ou quelques interlocuteurs que l’on connaît bien. L’expression « ne pas contracter systématiquement » est en effet un peu floue : on pourrait par exemple avoir recours, alternativement, aux deux ou trois mêmes opérateurs, sans que ce soit systématique.

Si l’on généralise un rehaussement du seuil pour les marchés, on fait peser un risque de favoritisme, ce qui est inacceptable.

Favorable.

Il est défavorable, comme sur les amendements nos 255 et suivants adoptés tout à l’heure. Vous proposez de rehausser le seuil permettant de conclure un marché de travaux sans publicité en le faisant passer de 100 000 à 150 000 euros hors taxe, sachant que le seuil de 100 000 euros constitue déjà une dérogation. Une nouvelle fois, je vous invite à mesurer le risque de censure constitutionnelle que font peser tous ces amendements. Les nouveaux plafonds qu’ils ont institués pourraient alors être remis en cause. Vous risquez de tout perdre.

Je me rallie aux arguments développés par Mme la ministre. De 18 000 euros, nous avons d’abord fait passer le seuil à 40 000 puis à 100 000 euros. Vous proposez à présent qu’il atteigne 150 000 euros, ce qui n’est franchement pas raisonnable, au-delà même du risque d’inconstitutionnalité que présente une telle mesure – comme, d’ailleurs, à peu près les deux tiers des mesures de ce texte. Le Conseil constitutionnel aura beaucoup de travail puisqu’il devra annuler nombre de dispositions qui auront été votées ici ! Le groupe socialiste votera contre cet amendement.

J’approuve à mon tour les arguments de la ministre. Nous avons décidé de relever le seuil à 100 000 euros au moment de la crise du covid. Il convient d’établir un bilan sérieux de cette mesure avant d’aller plus loin et de passer à 150 000 euros. Notre collègue Stambach-Terrenoir évoquait tout à l’heure l’existence de certains risques. Faisons confiance aux élus en maintenant ce seuil relevé à 100 000 euros mais prenons garde à ne pas ouvrir la boîte de Pandore.

Il vise à relever le seuil de dispense de publicité et de mise en concurrence pour les marchés de travaux en le faisant passer à 143 000 euros. En effet, les directives européennes imposent une telle procédure uniquement à partir de ce montant. Dès lors, il n’y a aucune raison pour que nous fixions un seuil plus bas. Un tel rehaussement aurait pour effet de simplifier la commande publique, conformément à l’objectif du projet de loi. Les acheteurs publics pourraient conclure plus rapidement des marchés en étant débarrassés de lourdes formalités. Par ailleurs, cette disposition permettrait d’ajuster le cadre légal aux réalités économiques et de soutenir l’économie locale en facilitant l’accès des TPE et PME à la commande publique. En résumé, une telle mesure donnerait plus de liberté aux élus locaux tout en maintenant l’exigence de bonne gestion des fonds publics. Si l’Europe considère que le seuil de 143 000 euros est raisonnable, il n’y a aucune raison de ne pas nous aligner sur ce montant.

Favorable au no 713 plutôt qu’au no 2253.

Je rappelle que le seuil de 100 000 euros constitue déjà une dérogation par rapport au seuil de droit commun, qui est de 40 000 euros. Quant aux seuils européens, ils définissent le champ d’application des procédures formalisées, encadrées au niveau de l’Union, pour des marchés qui, par définition, sont plus importants. Je le redis, la fixation des plafonds doit respecter les principes constitutionnels d’égalité de traitement des candidats, de liberté d’accès à la commande publique et de transparence des procédures. À l’intérieur de ce cadre, des dérogations peuvent certes être prévues – comme le rehaussement de 40 000 à 100 000 euros déjà évoqué –, mais aller au-delà nous exposerait à une censure du Conseil constitutionnel, dont la conséquence serait l’annulation des mesures de relèvement des plafonds prévues par les amendements adoptés cet après-midi et le retour au seuil de 40 000 euros dans tous les cas. Un tel risque n’est pas négligeable – nous avons connu d’autres exemples il n’y a pas très longtemps.

Par souci de simplification et d’harmonisation, je retire l’amendement no 2253 au profit du no 713. Au passage, les élus locaux savent bien qu’un montant de 40 000 euros pour un marché public, ce n’est vraiment pas grand-chose.

La parole est à M. Laurent Croizier.

Dans ce cas, je le reprends !

N’y allons pas par quatre chemins : nous proposons d’introduire la préférence nationale, ou plutôt locale, pour les marchés de travaux passés sans mise en concurrence préalable ni publicité – inférieurs à 143 000 euros, donc, compte tenu de l’adoption de l’amendement précédent. Vous me répondrez sans doute que le droit de l’Union européenne interdit une telle disposition – ce que nous regrettons, d’ailleurs. Mais, d’abord, l’amendement, tel qu’il est rédigé, prévoit que les acheteurs « veillent à choisir » une entreprise « locale » – et non nationale. Ensuite, puisqu’il s’agit de marchés sans publicité ni mise en concurrence préalable, leur passation constitue déjà une entorse au principe de libre concurrence. Par conséquent, du point de vue du droit de l’Union, l’introduction d’une préférence locale est moins grave que si l’amendement portait sur les marchés publics nécessitant une procédure formalisée. Enfin, dans les faits, dans la vraie vie, la préférence locale est déjà à l’œuvre, même si on y a recours sans le dire. Elle peut ainsi s’exprimer à travers certaines pratiques, à l’instar de celles qui prennent en compte le critère environnemental, ou encore, pour donner un exemple précis, lorsque les collectivités locales décident de limiter le nombre d’intermédiaires dans les marchés de restauration collective. Notre amendement invite simplement les acheteurs à faire ce choix – sans non plus les y obliger. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Défavorable.

Je pourrais presque me retrouver dans les arguments que vous avez développés. (« Ah ! » sur les bancs du groupe RN.) Cependant, vous ne vous vous contentez pas de donner aux acheteurs la possibilité de faire appel à une entreprise locale ; vous leur imposez cette intention. Or les collectivités peuvent déjà mettre cette préoccupation en avant. Je trouve donc dommage de faire figurer ce critère dans la loi et de restreindre ainsi leur liberté. Je préfère faire confiance aux élus locaux. Pour justifier mon avis défavorable sur cet amendement, je n’invoquerai donc pas l’argument de la réglementation européenne, contrairement à ce que vous supposiez, mais le principe de libre administration des collectivités territoriales.

Nous sommes nombreux, sur tous les bancs, à chercher des solutions pour que les entreprises locales ou nationales ne soient pas systématiquement défavorisées en matière d’accès aux marchés publics. En la matière, tout le monde connaît l’état du droit, notamment européen. On peut le contester – je l’ai moi-même fait pendant des années au sein des institutions européennes –, mais ce qui importe, c’est de trouver des solutions. J’ai regardé la réglementation et la jurisprudence, qui évolue depuis un certain nombre d’années, notamment en prenant en compte l’impact écologique de certains travaux. J’ai également observé ce que font nos voisins, notamment les Allemands, qui protègent beaucoup mieux leurs entreprises locales et nationales que nous ne le faisons. Je propose donc une rédaction de l’alinéa 3 susceptible de favoriser davantage les entreprises locales sans pour autant contrevenir à l’état du droit. Il s’agit d’ajouter les mots : « , et à permettre l’accès aux marchés de travaux d’entreprises, notamment petites et moyennes, concourant au développement de l’économie locale par l’emploi des travailleurs habitant le bassin d’emploi correspondant ou par le déploiement d’un modèle économique caractérisé par des circuits courts. » Cette formulation, qui prend en compte la jurisprudence, s’inspire d’autres pays qui font la même chose, de manière plus audacieuse que nous, sans être sanctionnés par les juridictions. Cela peut être une voie pour favoriser l’emploi local et national, ce à quoi nous aspirons tous.

Défavorable. De façon classique, l’alinéa 3 rappelle que les acheteurs qui attribuent des marchés publics sans publicité ni mise en concurrence doivent respecter les grands principes de la commande publique : ils doivent choisir une offre pertinente, bien utiliser les deniers publics et éviter de contracter systématiquement avec un même opérateur économique lorsqu’il existe une pluralité d’offres. Or l’adoption de votre amendement aurait pour effet de supprimer ce dernier critère. Je comprends votre souci de soutenir les entreprises locales et les bassins d’emploi, mais les éléments que vous souhaitez ajouter ne seraient pas placés au bon endroit, dans la mesure où il ne relèvent pas des principes fondamentaux de la commande publique. Cet ajout serait également contraire au droit européen puisqu’il implique de façon incidente un critère géographique. Ainsi, votre amendement pourrait fragiliser la disposition dérogatoire que l’article 4 bis tend à proroger.

Je voudrais rappeler que plus de 98 % des marchés publics, en France, sont attribués à des entreprises françaises. C’est en particulier le cas dans les collectivités locales les plus petites, communes et établissements publics de coopération intercommunale, et probablement aussi dans les départements et les régions. Par ailleurs, le dispositif que proposez est contraire au droit européen et au principe constitutionnel de l’égalité de traitement des candidats. Mais surtout, les collectivités territoriales peuvent déjà rédiger les cahiers des charges en tenant compte des spécificités des TPE et des PME, ou encore intégrer des critères comme la qualité des produits, le périmètre considéré, la performance des offres ou la protection de l’environnement – sur laquelle vous insistez. Ce que vous souhaitez est donc déjà possible. En outre, comme je l’ai déjà indiqué à propos de l’amendement précédent, je préfère laisser aux élus locaux la liberté de choisir plutôt que de leur imposer des critères. Avis défavorable.

Nous voterons cet amendement. Nous devons trouver des solutions pour privilégier les entreprises locales, notamment les TPE et les PME qui perdent souvent des appels d’offres faute de pouvoir y répondre rapidement. Certes, l’amendement ne va pas dans le sens de la pure concurrence. Mais privilégier les TPE et PME locales, c’est aussi favoriser l’approvisionnement local, réduire les trajets et assurer le développement des communes rurales et des territoires, autant d’objectifs que se fixe l’Europe même. La disposition proposée est donc pertinente, d’autant qu’elle n’aurait pas pour effet de rogner sur la publicité des marchés, à laquelle nous tenons pour garantir la transparence de la vie publique. Il faut favoriser la transition écologique, l’emploi local et l’aménagement, parce que la concurrence pure tend à privilégier les grands groupes et donc l’ultra-libéralisation et l’ultra-métropolisation, aux dépens des entreprises locales qui font vivre nos territoires.

La formulation de l’amendement est très prescriptive. Elle revient à diminuer la liberté de choix pour l’acheteur en lui imposant de sélectionner les entreprises correspondant aux critères qu’elle définit.

L’exercice de la démocratie demande parfois du temps, mais je souhaitais que les représentants des groupes s’expriment et que nous mettions aux voix entre groupes la demande de M. Pierre Meurin d’examen prioritaire de l’article 15 ter. Sur les onze groupes politiques que compte notre assemblée, cinq l’ont acceptée, six l’ont refusée. En conséquence, même si je suis en mesure de le demander en tant que président de la commission spéciale, je choisis de respecter la démocratie : je ne propose pas l’examen en priorité qui a été évoqué. (Mme Anne Stambach-Terrenoir ainsi que MM. Nicolas Bonnet et Gérard Leseul applaudissent.)

Il tend à rétablir l’article dans une rédaction qui permette de considérer « comme innovants les travaux, les fournitures ou les services dont les incidences énergétiques et environnementales sont significativement réduites par rapport aux solutions existantes ». Tous les matériaux qui sont issus du réemploi, de la réutilisation ou du recyclage correspondent manifestement à des pratiques innovantes. En rétablissant l’article, qui présentait un intérêt de ce point de vue, nous devons les y intégrer. La solution que je propose me semble consensuelle. Elle témoignerait de notre engagement en faveur de la transition écologique.

L’esprit est le même. L’amendement vise à rétablir la proposition d’inclure les biens issus du recyclage et du réemploi dans la catégorie des achats innovants. Il a été élaboré en collaboration avec l’Institut national de l’économie circulaire (Inec).

L’article ayant été supprimé par la commission, celle-ci est défavorable à sa réintroduction.

L’amendement tend à modifier la définition des achats innovants telle qu’elle existe dans le code de la commande publique. Or cette définition permet de recourir à des procédures dérogatoires au droit commun de la commande publique, qu’elle assouplit, et elle est directement issue de directives européennes. J’ajoute que la définition que vous proposez pourrait faire naître une présomption d’innovation qui serait contraire au droit européen. Elle porterait atteinte à la sécurité juridique des marchés innovants. Pour toutes ces raisons, l’avis du gouvernement est donc vraiment très défavorable.

Nous soutenons le rétablissement de l’article 4 ter, car la définition actuelle des achats innovants pose problème : elle est trop large et trop floue et dénote une fétichisation de l’innovation, qui serait bonne par principe. L’innovation doit être articulée à un contenu politique, à des objectifs considérés comme étant d’intérêt général. Cet article apporte des précisions bienvenues à la définition actuelle des achats innovants, pour y introduire, justement, de tels objectifs. Les amendements nos 2109 et 1537 sont néanmoins assez différents. Le premier, dont Emmanuel Maurel est l’auteur, vise à restreindre et à préciser la notion d’achat innovant, ce à quoi nous sommes favorables, compte tenu de son flou actuel, tandis que le second étend cette définition à un certain type de biens, sans toutefois rien préciser vraiment. Preuve du caractère fourre-tout de la notion et des problèmes qu’elle peut poser – rappelons qu’elle permet de déroger au principe de publicité des marchés publics –, le ministère de l’économie mentionne sur son site, entre autres exemples d’achats de solutions innovantes, la fourniture d’une intelligence artificielle par des bornes « qui peuvent voir, entendre, parler et réagir face aux visiteurs/citoyens d’un lieu public pour délivrer des services ». Pardon, mais voilà une question politique importante : avons-nous réellement envie qu’une solution d’intelligence artificielle accueille les personnes dans les lieux publics ? (Mme Clémence Guetté applaudit.) On trouve, dans le même document, parmi les exemples d’achats de solutions innovantes, la « conception d’objets promotionnels sous forme de bonbons à l’occasion de la Coupe du monde de rugby ». Cette notion d’achats innovants, c’est n’importe quoi. La préciser est une bonne chose.

Merci, vous avez largement dépassé votre temps de parole.

Je mets aux voix l’amendement no 1537.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 92 Nombre de suffrages exprimés 85 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 21 Contre 64

Sur les amendements nos 2036 et 1950 et sur l’article 4 quater A, je suis saisi respectivement par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire, Rassemblement national et Ensemble pour la République de demandes de scrutins publics. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Manon Meunier, qui souhaite s’exprimer sur l’article, mais je suis magnanime. Je veux bien répondre à toutes les demandes de scrutins publics et d’inscriptions sur les articles, mais efforcez-vous de me les adresser à temps. Vous connaissez la procédure qui régit nos discussions.

Nous en venons aux amendements. La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 2036, tendant à supprimer l’article 4 quater A.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à Mme Manon Meunier.

La parole est à M. Gérard Leseul, suppléant M. Ian Boucard, président de la commission spéciale.

Je mets aux voix l’amendement no 2036.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 107 Nombre de suffrages exprimés 106 Majorité absolue 54 Pour l’adoption 28 Contre 78

La parole est à Mme Manon Bouquin, pour soutenir l’amendement no 1950.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

Madame Bouquin, vous maintenez votre amendement ?

La parole est à Mme Claire Lejeune.

L’argument ultime !

Vous êtes bien placés pour parler d’alliance avec la Macronie !

La parole est à M. Matthias Renault.

Je mets aux voix l’amendement no 1950.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 116 Nombre de suffrages exprimés 114 Majorité absolue 58 Pour l’adoption 61 Contre 53

Je mets aux voix l’article 4 quater A, tel qu’il a été amendé.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 117 Nombre de suffrages exprimés 116 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 90 Contre 26

Sur l’amendement no 2416, je suis saisi par les groupes Ensemble pour la République et La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement no 2416 portant article additionnel après l’article 4 quater A et qui fait l’objet d’un sous-amendement no 2756.

Quel est l’avis de la commission ?

La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir le sous-amendement no 2756.

Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

Maintenez-vous votre sous-amendement, madame Brulebois ?

Je comprends la nécessité de réserver 15 % des marchés publics aux jeunes entreprises innovantes et de ne pas briser le parallélisme entre les deux articles, mais il me paraît important de signaler que nous pourrions peut-être également privilégier des entreprises locales.

La parole est à Mme Claire Lejeune. Mme Corneloup ne semblait être ni pour ni contre l’amendement : je ne vous demande donc pas votre position.

Le sous-amendement de Mme Brulebois ayant été retiré, je vous prie de vous concentrer sur l’amendement du gouvernement. (M. Claire Lejeune renonce à poursuivre son intervention.)

Je mets aux voix l’amendement no 2416.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 118 Nombre de suffrages exprimés 116 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 88 Contre 28

Sur l’article 4 quater B, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Elle est de droit.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

La parole est à Mme Manon Meunier.

Je mets aux voix l’article 4 quater B.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 76 Nombre de suffrages exprimés 75 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 54 Contre 21

L’article 4 quater a été supprimé par la commission spéciale. Je suis saisi de quatre amendements, nos 1013, 2496, 1539 et 2028, tendant à le rétablir et pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 1539 et 2028 sont identiques. Sur tous ces amendements, je suis saisi par les groupes Rassemblement national et Écologiste et social de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Julie Ozenne, pour soutenir l’amendement no 1013.

La parole est à M. Hendrik Davi, pour soutenir l’amendement no 2496.

Au Pakistan ?

Ce n’est que partie remise !

Je vous donne de nouveau la parole, monsieur Davi, pour soutenir l’amendement no 1539.

La parole est à M. Arnaud Saint-Martin, pour soutenir l’amendement no 2028.

Excellent !

Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements en discussion commune ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à M. Matthias Renault.

La parole est à Mme Manon Meunier.

Tu casses, tu répares !

Réintroduisons donc cet article issu d’un amendement des sénateurs communistes : c’est une question de bon sens – puisqu’il faut en faire preuve.

Je peux sortir si vous voulez ! (Sourires.)

Ce n’est pas possible !

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Il s’agit du respect de la loi !

Je mets aux voix l’amendement no 1013.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 101 Nombre de suffrages exprimés 98 Majorité absolue 50 Pour l’adoption 22 Contre 76

Je mets aux voix l’amendement no 2496.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 102 Nombre de suffrages exprimés 99 Majorité absolue 50 Pour l’adoption 23 Contre 76

Je mets aux voix les amendements identiques nos 1539 et 2028.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 103 Nombre de suffrages exprimés 98 Majorité absolue 50 Pour l’adoption 24 Contre 74

Nous en venons à l’amendement no 635 tendant à rétablir l’article 4 quinquies, supprimé par la commission spéciale. Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. le président de la commission spéciale, pour soutenir ledit amendement no 635.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

Je mets aux voix l’amendement no 635.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 102 Nombre de suffrages exprimés 97 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 67 Contre 30

J’ai été convaincant ! (Sourires.)

Nous sommes défavorables aux partenariats public-privé (PPP). La Cour des comptes a montré, dans un rapport publié le 20 mars 2018, que ces partenariats sont, pour la plupart, inutiles, inefficaces et, surtout, très onéreux pour la personne publique. Ils sont également à l’origine d’une distorsion de concurrence au détriment des TPE et des PME, dont on entend pourtant, par ce texte, valoriser l’activité dans nos territoires. Nous proposons donc la suppression de cet article.

Défavorable.

Défavorable.

Le débat sur les partenariats public-privé ne doit pas être trop idéologique.

Ces partenariats peuvent s’avérer judicieux quand ils sont bien faits, bien négociés, quand les contrats sont solides et accompagnés de garanties. Ils peuvent parfois ne pas l’être, notamment quand des autorités locales investissent massivement sur une très longue durée : les loyers initiaux, versés pendant le mandat des élus qui ont contracté, sont assez faibles, mais peuvent augmenter de façon exponentielle quand arrivent leurs successeurs. Il est de la responsabilité des autorités publiques, en particulier des autorités locales, d’éviter ce genre de cadeaux empoisonnés. Nous ne parlons toutefois pas ici des partenariats public-privé en général, conclus avec des entreprises privées, mais des partenariats public-privé institutionnalisés (PPPI), qu’il s’agit d’ouvrir aux sociétés d’économie mixte. D’une certaine manière, on ouvre ici les PPP à des sociétés dont le capital est mixte, c’est-à-dire en partie public, ce qui devrait vous satisfaire – je ne comprends donc pas très bien le sens de votre amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

La parole est à M. Hendrik Davi.

Je mets aux voix l’amendement no 2039.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 99 Nombre de suffrages exprimés 99 Majorité absolue 50 Pour l’adoption 20 Contre 79

La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement no 1779.

Sur l’article 4 sexies, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis de la commission ?

Très bien !

Nous sommes évidemment contre cet amendement, pour les mêmes raisons que précédemment. Je voudrais que nous réfléchissions à l’incidence de ce que nous sommes en train de faire dans le domaine du bâtiment. Les personnes publiques n’ont plus la capacité de prendre en charge la construction, qu’il s’agisse des écoles, des hôpitaux ou des HLM. Nous sommes dès lors complètement dépendants du bon vouloir des grands groupes, ce qui pose de graves problèmes, y compris de souveraineté. Si vous voulez, par exemple, construire un certain type de logement social, on ne vous fait pas de propositions, car les grands groupes ne sont pas intéressés. Ou alors, il faut négocier durement. Il faut faire machine arrière. Nos collègues du Rassemblement national devraient sérieusement y réfléchir. À une époque, des fonctionnaires compétents étaient formés dans une école des travaux publics, et travaillaient ensuite dans de grandes entreprises publiques. Ils étaient capables de construire des bureaux de poste et des hôpitaux. Les mairies possédaient les savoir-faire nécessaires, et des personnels qualifiés. Tout cela a été perdu ; ces compétences ont été transférées.

Nous sommes désormais complètement tributaires des grands groupes du bâtiment et des travaux publics.

Cet amendement prévoit la création d’une nouvelle catégorie de marchés globaux sectoriels, avec transfert de la maîtrise d’ouvrage, pour des opérations portant sur un ensemble immobilier incluant un programme de logements. Il s’agit de répondre à des situations concrètes rencontrées dans les territoires, pour des projets essentiels au niveau local. Bien sûr, ce dispositif n’est pas adapté à tous les types d’opérations. Cependant, il est particulièrement pertinent pour la construction d’immeubles regroupant, par exemple, des locaux universitaires et des logements étudiants, ou encore de bâtiments combinant logements sociaux et crèches municipales. Ces projets, souvent d’une envergure significative, nécessitent parfois un transfert de la maîtrise d’ouvrage à une ou plusieurs personnes morales de droit privé, dont l’une prend en charge l’intégralité de la maîtrise d’ouvrage de l’opération. Ce type de montage, déjà largement employé pour certains marchés, sera utile dans les cas que j’ai décrits. C’est une mesure très attendue.

Avis défavorable, pour plusieurs raisons. Tout d’abord, la commission spéciale a supprimé cet article. De ce fait, elle est défavorable à son rétablissement. Ensuite, pour rester cohérent avec nos discussions en commission, il est important de rappeler que, si une part minimale de 10 % doit être réservée aux TPE et PME dans l’exécution des marchés globaux, la configuration actuelle est encore plus favorable à celles-ci, grâce au principe de l’allotissement. Bien que je comprenne les avantages potentiels des marchés globaux, j’invite chacune et chacun d’entre nous à réfléchir à l’impact de cet amendement sur les PME et TPE dans son territoire.

La parole est à Mme Anne-Laure Blin.

Sur les articles 4 nonies et 4 decies, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme la ministre déléguée.

La parole est à M. le rapporteur.

Oui, c’est le cas !

L’allotissement ouvre plus de possibilités !

La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.

C’est surprenant !

On parle de la simplification de la vie économique !

C’est plus compliqué que cela…

Ils visent à rétablir une disposition adoptée au Sénat, tout en en étendant le champ de manière significative. À l’origine, il s’agissait de réserver une partie des marchés publics aux PME et artisans locaux, exclusivement outre-mer, pour des marchés supérieurs à 500 000 euros. Considérant que cette idée est pertinente, nous proposons d’étendre cette possibilité à tout le territoire national. L’amendement no 1467 prévoit cette possibilité dès 100 000 euros de marché, tandis que l’amendement no 1468 revient au seuil fixé par le Sénat, soit 500 000 euros.

C’est un amendement de repli. Proposé par la Fédération des entreprises des outre-mer (Fedom), il vise à rétablir la version du dispositif adoptée par le Sénat – donc applicable uniquement outre-mer.

Identique au précédent, cet amendement de notre collègue Philippe Naillet a été élaboré en concertation avec la Fedom. Afin de rendre opérationnelle l’expérimentation de la stratégie du bon achat (SBA) introduite par les sénateurs à l’article 4 undecies, il vise à rétablir la version adoptée par ceux-ci, tout en réservant aux entreprises d’outre-mer le bénéfice de la disposition.

Avis favorable sur l’amendement no 1467, défavorable aux autres.

L’amendement no 1467 étend à l’ensemble du territoire national les dispositions dérogatoires initialement prévues pour l’outre-mer, et abaisse le seuil, en le fixant à 100 000 euros. Si la dérogation peut se justifier pour les outre-mer, en raison de leurs spécificités, son extension semble complexe et nous exposerait à un risque de censure constitutionnelle. Je suis donc défavorable à l’amendement. Il en va de même pour l’amendement no 1468, qui vise à rétablir le seuil initial de la part réservée, à savoir 20 %, alors que le texte de la commission spéciale l’avait fixé à 30 %. Je ne comprends pas bien le lien entre ces deux amendements, qui me paraissent contradictoires : avec l’amendement no 1467, vous étendez le dispositif, alors qu’avec l’amendement no 1468, vous le restreignez, en ramenant la part de 30 à 20 %. J’émettrai aussi un avis défavorable sur les amendements nos 655 et identiques, pour les mêmes motifs : il existe déjà un dispositif dérogatoire.

Pour la clarté de nos débats, je viens de demander si l’adoption de l’un des deux premiers amendements entraînerait la chute des suivants – c’est le cas. Les premiers amendements reprennent en effet les dispositions prévues par les suivants. Pour ma part, j’étais plutôt favorable à l’article inséré par le Sénat, qui a introduit des dispositions en faveur des outre-mer dont la commission spéciale a finalement réduit la portée. J’approuvais à ce point cette bonne disposition en faveur des territoires ultramarins qu’il me paraît souhaitable qu’elle soit étendue à l’ensemble du territoire, pour les marchés dont le montant est supérieur à 500 000 euros. Je suis favorable à l’amendement de notre collègue Renault.

Je n’ai pas demandé la parole ! (Sourires sur les bancs du groupe RN.)

Je peux comprendre que l’on prévoie des exceptions pour l’outre-mer : en décourageant le recours à des fournisseurs ou à des sous-traitants en métropole ou à l’étranger, on fait un choix protecteur pour les entreprises ultramarines. Mais, franchement, je suis un peu perdu quand on complique les choses à ce point et qu’on organise une sorte de guerre entre départements au sein du pays – c’est bien ce que vous proposez. On connaît les origines de cette pensée protectionniste. Compte tenu de ce qui se passe aujourd’hui avec votre ami Trump, vous devriez pourtant être vaccinés ! (Rires et exclamations sur les bancs du groupe RN.)

Oui, vaccinés ! On construit des murs, en pensant que c’est une bonne idée et que les autres ne feront pas la même chose. Nous voyons bien où cela mène : le commerce s’effondre et les prix augmentent. Avec cet amendement, c’est exactement ce que vous proposez : les prix commenceront par augmenter, car vous créez une compétition artificielle entre les départements, et ce ne sera qu’un début.

Nous avons affaire à une bonne disposition pour nos amis ultramarins, qu’il faut protéger, mais elle n’a pas de sens pour le reste du territoire.

La parole est à Mme Manon Meunier.

La parole est à M. Matthias Renault.

Je commence par mettre aux voix l’amendement no 1467.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 92 Nombre de suffrages exprimés 89 Majorité absolue 45 Pour l’adoption 52 Contre 37

C’est Trump qui va être content !

Il vise à renforcer l’accès des petites et moyennes entreprises locales et des artisans locaux à la commande publique dans les outre-mer. Nous proposons que, dans les outre-mer, à titre expérimental pour une durée de cinq ans, la part minimale que le titulaire d’un marché public s’engage à confier, directement ou indirectement, à des microentreprises, à des petites et moyennes entreprises ou à des artisans locaux soit fixée à 30 % du montant prévisionnel du marché, lorsque ce dernier n’est pas confié à des PME ou à des artisans locaux, sauf lorsque la structure économique du secteur concerné ne le permet pas. Cet amendement reprend les dispositions du projet de loi d’urgence pour Mayotte relatives à la commande publique et les étend à l’ensemble des outre-mer.

C’est le dernier amendement de la journée sur lequel je suis chargé de donner l’avis de la commission spéciale : j’aurais plutôt tendance à émettre un avis favorable. Néanmoins, comme tout l’article a été réécrit, il faudrait pouvoir examiner plus en détail comment ces dispositions pourraient s’articuler avec ce qui vient d’être voté. Je m’en remettrai donc à la sagesse de l’Assemblée.

En effet, monsieur le président : je demande une suspension de séance.

Je souhaite m’exprimer en quelques mots sur l’article 27 et sur ce que l’on appelle le test PME. Comme j’ai eu l’occasion de le dire lors de la discussion générale, simplifier n’est pas une fin en soi. Si nous voulons simplifier c’est pour restaurer la confiance, de manière durable, notamment en instaurant un « test PME », mesure très attendue par le monde économique, à laquelle le gouvernement est très attaché. Je tiens d’ailleurs ici à remercier Olivia Grégoire pour son engagement, en tant que ministre déléguée chargée des entreprises, lors de l’élaboration du projet de loi, et à saluer les apports du Sénat, en particulier ceux d’Olivier Rietmann, président de la délégation sénatoriale aux entreprises, qui a beaucoup travaillé sur le sujet. Le test PME est une mesure indispensable aux entreprises et particulièrement aux plus petites. En effet, en raison de leur taille et de leurs moyens, elles ne peuvent pas toujours se permettre d’embaucher des équipes juridiques ou administratives spécifiques, et sont obligées d’effectuer certaines tâches administratives souvent complexes ou peu claires, qui pèsent sur leur compétitivité. Notre objectif est donc d’engager un changement de méthode dans la production normative, avec l’idée de mettre fin à cette complexité, qui fait perdre du temps aux entreprises. Or le temps absorbé par ce formalisme administratif, voire bureaucratique, s’assimile pour les entreprises à de la dépense à perte – je vois le président de la commission spéciale qui acquiesce. Pour éviter que des normes – mesures législatives, arrêtés ou décrets – imprécises ou inintelligibles fassent perdre du temps aux entreprises, il est donc essentiel de mesurer systématiquement en amont les conséquences qu’elles auront sur ces dernières. Il ne s’agit pas, comme j’ai pu l’entendre parfois, de confier la production normative à des lobbys…

…mais de demander aux chefs d’entreprise eux-mêmes d’évaluer les effets directs ou indirects d’une norme, du point de vue technique comme du point de vue financier, sur la vie de leur entreprise. Une telle mesure devrait d’autant plus faire consensus qu’elle permettrait d’apporter un éclairage utile aux parlementaires, avant qu’ils votent la loi, ou au gouvernement, avant que soit pris un arrêté ou un décret. Le dispositif de l’article 27, tel qu’il avait été adopté par le Sénat, prévoyait également la création du Haut Conseil à la simplification. Après la suppression de l’article par la commission spéciale, nous étions convenus avec le président de la commission, le rapporteur et certains parlementaires de retravailler le texte, dans la mesure où les oppositions à cet article ne portaient pas sur le test PME mais sur la création de cette nouvelle entité. En effet, eu égard au nombre d’heures consacrées à débattre de l’article 1er et des nombreuses suppressions de comité ou autre commission qu’il comportait, envisager la création d’une nouvelle instance a pu apparaître à certains comme un paradoxe.

Le gouvernement a entendu ces réticences. Nous avons échangé avec le rapporteur et les groupes parlementaires qui l’ont souhaité ; j’ai également consulté Olivia Grégoire, le sénateur Olivier Rietmann et différents acteurs du monde économique. À la suite de ces consultations, je vous proposerai donc un amendement rétablissant le recours au test PME, afin de permettre aux entreprises d’évaluer les effets d’une norme sur leurs activités, sans pour autant créer le Haut Conseil initialement prévu à l’article 27. Des amendements identiques à l’amendement no 1502 du gouvernement ont été déposés par les membres de différents groupes. Voilà quelle a été la philosophie qui nous a guidés pour reprendre cet article, pour lequel nous avons travaillé en partenariat à coconstruire un dispositif très attendu par le monde économique.

Nous en venons à une série d’amendements, nos 2148, 1881, 1502, 1757, 1765, 1970, 2335 et 2550, pouvant être soumis à une discussion commune. Ils visent tous à rétablir l’article 27, supprimé par la commission. Les amendements nos 1502, 1757, 1765, 1970 et 2335 sont identiques. Ils font l’objet de nombreux sous-amendements.

Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements nos 2148 et 1881, par le groupe Rassemblement national ; sur l’amendement no 1502 par les groupes Ensemble pour la République et Rassemblement national ; sur les sous-amendements nos 2725 et 2681 par le groupe Écologiste et social. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 2148.

La parole est à M. Alexandre Allegret-Pilot, pour soutenir l’amendement no 1881.

Nous en venons, dans la discussion commune, à la série d’amendements identiques. La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement no 1502.

Les amendements nos 1757 de Mme Anne-Laure Blin, 1765 de Mme Marie Lebec et 1970 de M. Henri Alfandari sont défendus. La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur de la commission spéciale pour les titres VII à XII, dont je salue la patience exemplaire, pour soutenir l’amendement no 2335. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

Nous en venons à l’examen des nombreux sous-amendements à l’amendement no 1502. La parole est à Mme Manon Meunier, pour soutenir le sous-amendement no 2775.

Je suis saisi d’autres demandes de scrutin public : sur les sous-amendements nos 2775, 2772, 2776, 2773 et 2774 par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur les sous-amendements nos 2690 et 2742, 2778, 2692 et 2691 par le groupe Socialistes et apparentés. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Presque tous les sous-amendements feront donc l’objet d’un scrutin public. Quelques-uns sont encore épargnés ; je constate que M. Sitzenstuhl s’est retenu ! Je suis saisi de deux sous-amendements identiques, nos 2689 et 2725. La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir le sous-amendement no 2689.

La parole est à M. Hendrik Davi, pour soutenir le sous-amendement no 2725.

La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir le sous-amendement no 2781 qui, dans l’ordre logique, aurait dû être le premier sous-amendement appelé.

En conséquence, retirez-vous l’amendement ?

Vous tentez donc votre chance au tirage et au grattage. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir le sous-amendement no 2690.

La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir le sous-amendement no 2742.

La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir le sous-amendement no 2772.

La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir le sous-amendement no 2776.

Sur les sous-amendements, je suis saisi de nouvelles demandes de scrutin public : sur le sous-amendement no 2781 par le groupe Droite républicaine ; sur les sous-amendements nos 2646 et 2645 par le groupe Ensemble pour la République. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir le sous-amendement no 2778.

Avant de poursuivre, j’indique que nous n’examinerons que les sous-amendements à l’amendement no 1502 déjà déposés. L’examen de cet amendement et celui des sous-amendements sont déjà largement engagés et la liste des sous-amendements est suffisamment longue pour que nous ayons un débat complet sur le test PME. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir le sous-amendement no 2692.

La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir le sous-amendement no 2691.

Une norme de plus !

La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir le sous-amendement no 2681.

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir les sous-amendements nos 2646 et 2645, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Claire Lejeune, pour soutenir le sous-amendement no 2773.

Sans l’économie, on meurt !

Vous n’aimez pas les PME !

La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir le sous-amendement no 2774.

Très efficace !

Il ne vous arrive jamais d’en faire preuve ! Ce n’est pas votre genre !

Avant d’en venir aux sous-amendements suivants, je vous propose que, sur cette longue série d’amendements et de sous-amendements, après les avis de M. le rapporteur, de Mme la ministre et, j’imagine, de M. le président de la commission spéciale, il y ait une prise de parole par groupe plutôt qu’une intervention pour et une intervention contre, ce qui pourrait être un peu frustrant pour ceux qui n’auraient pas levé la main assez tôt. La parole est à Mme Manon Meunier, pour soutenir le sous-amendement no 2777.

Argument spécieux !

C’est bien, c’est une simplification !

Il vise à demander un rapport, car l’amendement que j’avais déposé en ce sens a été jugé irrecevable. Ce rapport porterait sur l’intérêt de l’extension du test aux entreprises de taille intermédiaire (ETI) et sur un changement de nom du dispositif, de « test PME » à « test entreprises ». C’est une bonne chose que le gouvernement veuille rétablir le test PME, avec des modalités fixées par décret. En revanche, la limitation de son champ aux seules PME exclut les microentreprises, les TPE et les ETI, lesquelles doivent aussi faire face aux conséquences d’une charge administrative importante, au moment où la France promeut, à juste titre, leur reconnaissance au niveau européen. D’une manière générale, la création d’un test dans les conditions prévues par l’amendement du gouvernement risquerait d’entraîner des effets de seuil et des fractures de compétitivité. Le périmètre de ce test ne tient pas compte de l’importance stratégique des ETI en matière d’emploi et de valeur ajoutée. Il existe une véritable interdépendance entre les TPE, les microentreprises, les PME et les entreprises de plus grande taille. Ces dernières peuvent en effet avoir recours aux autres dans le cadre de contrats de sous-traitance. Ainsi, une norme qui pénaliserait lourdement les grandes entreprises sans avoir été soumise à évaluation préalable aurait inévitablement des conséquences sur les PME et les microentreprises. L’objectif du projet de loi est de simplifier la vie économique. Or la mise en place d’un outil qui ne pourrait être utilisé que pour certaines entreprises viendrait, de nouveau, complexifier le processus de création de la norme et provoquerait des incertitudes. Par exemple, une norme applicable à l’ensemble des entreprises, aux PME comme aux grands groupes, serait-elle soumise à ce test ?

C’est en ce sens que je propose que le test devienne un « test entreprises ».

Pour gagner du temps, je présenterai en même temps la position du groupe Démocrates sur la discussion commune en cours. En soutenant l’amendement de repli no 2550, nous proposons de rétablir la rédaction initiale de l’article 27. Dès novembre 2023, lors du lancement du projet de loi de simplification, à Bercy, les représentants de toutes les entreprises françaises ont demandé l’instauration du test PME. À l’écoute des acteurs économiques, le groupe Démocrates demande un test PME permettant d’évaluer l’effet sur les entreprises de toute décision. L’objectif de simplification qui nous réunit ne peut pas passer par la création d’une nouvelle instance.

La rédaction que propose le gouvernement à l’amendement no 1502, comme celle que je propose à l’amendement identique no 2335, tient compte des débats que nous avons eus en commission spéciale sur la création d’une nouvelle instance. Ces amendements circonscrivent le périmètre du test PME aux projets de loi et d’ordonnance, ouvrent la possibilité de l’étendre, au cas par cas, aux projets de texte réglementaire, renvoient à un décret les modalités de la mise en œuvre du test, et permettent aux présidents de l’Assemblée et du Sénat d’y soumettre des propositions de loi. J’émets un avis défavorable sur la quasi-totalité des sous-amendements. Monsieur Leseul, je vous demande de retirer le sous-amendement no 2690, au profit de votre sous-amendement no 2742, bien plus robuste du point de vue de la légistique. Je suis également favorable au sous-amendement rédactionnel no 2645 de M. Sitzenstuhl. Le gouvernement comme le Parlement peuvent saisir l’ensemble des partenaires : syndicats de salariés, syndicats patronaux, chambres consulaires – CCI, chambres de métiers et de l’artisanat (CMA), chambres d’agriculture –, associations. On peut les intégrer dans les discussions sur les projets ou propositions de loi sur lesquels nous sommes amenés à travailler. Adopter les précisions prévues par chacun des sous-amendements alourdirait le texte comme le dispositif qui en résulterait, et porterait atteinte à l’efficacité du test PME – or c’est bien l’efficacité que nous recherchons. Il n’y a pas d’incompatibilité entre le test PME proposé ici – même en l’absence de dispositions organiques et réglementaires – et les études d’impact. Quant à la remise des résultats des différents travaux d’évaluation, elle ne saurait lier le pouvoir législatif ni interrompre l’examen d’un texte. Le fait de soumettre des projets de mesure au test PME n’entrera pas en contradiction avec le travail du Parlement sur les textes de simplification. Madame Brulebois, le test PME a vocation à s’adresser à l’ensemble des entreprises, quels que soient leur taille et leur statut. La simplification doit s’appliquer à l’ensemble du champ économique.

Tout à fait, monsieur le président.

Je voudrais réagir à certains propos qui ont été tenus lors de la présentation des sous-amendements. M. Davi s’interrogeait sur la pertinence et l’intérêt du test PME. Dans certains pays voisins, ce test a été mis en œuvre et a produit des résultats : en Allemagne, aux Pays-Bas ou au Royaume-Uni, on a ainsi constaté une diminution du coût de la norme pour les entreprises. Il ne s’agit pas de se débarrasser des normes, comme l’a suggéré M. Coulomme, ni de favoriser les PME, comme l’a laissé entendre Mme Meunier, mais de faire évaluer, par et pour les entreprises, l’impact d’une norme. Cette évaluation réalisée par les entreprises elles-mêmes sera un avis non pas consultatif, mais informatif – il s’agit d’informer les parlementaires, qui vont adopter des projets et des propositions de loi, et les membres du gouvernement, qui vont prendre des arrêtés et des décrets. Une partie des sous-amendements concerne les propositions de loi. L’amendement gouvernemental prévoit que les présidents du Sénat et de l’Assemblée nationale peuvent soumettre des propositions de loi au test PME, pour avis. Cette disposition a été calquée sur ce qui existe pour la saisine du Conseil national d’évaluation des normes (CNEN). Créé il y a une quinzaine d’années, ce conseil est chargé de mesurer l’impact des normes sur les collectivités territoriales. Le secrétariat général du gouvernement effectue un tri : lorsqu’un texte – projet de loi, de décret ou d’arrêté – est identifié comme ayant un impact sur les collectivités territoriales, il est soumis au CNEN, qui doit remettre son avis dans un délai de six semaines, renouvelable une fois ; en cas d’urgence, le délai peut être réduit à deux semaines à la demande du premier ministre, voire à soixante-douze heures par décision motivée de celui-ci – je réponds ici à une question posée lors de la présentation des sous-amendements. Deux députés – actuellement Anne-Laure Blin et Jean-Carles Grelier – siègent au Conseil national d’évaluation des normes. Pour y avoir moi-même siégé pendant un temps, je peux affirmer qu’il est véritablement intéressant de faire mesurer l’impact d’une norme par les acteurs eux-mêmes – en l’occurrence, les collectivités, les représentants de l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité (AMF), de Départements de France et de Régions de France. À l’issue de cet examen, le conseil émet trois types d’avis : un avis favorable, un avis défavorable provisoire ou un avis défavorable définitif. Ces avis sont communiqués aux parlementaires, préalablement à l’adoption des textes. Je suis défavorable à l’amendement no 2148, qui prévoit de qualifier le dispositif de « test TPE-PME ». Depuis la loi de modernisation de l’économie (LME) de 2008, la catégorie des TPE n’existe plus ; seules existent les microentreprises, les PME et les entreprises de taille intermédiaire.

Précisons qu’une PME est une entreprise qui emploie moins de 250 salariés et dont le chiffre d’affaires annuel n’excède pas 50 millions d’euros ou dont le total de bilan n’excède pas 43 millions. Or toutes les entreprises visées par le test PME sont des entreprises de moins de 250 salariés. J’émets également un avis défavorable sur l’amendement no 1881, aux termes duquel le test PME serait effectué par le comité interministériel de la transformation publique. L’intérêt de ce test est justement qu’il soit fait par les entreprises : il ne faut surtout pas le confier à l’administration, comme vous le proposez. En ce qui concerne les sous-amendements, je donne un avis favorable au sous-amendement no 2742 de M. Leseul, qui tend à rendre publique l’évaluation issue du test PME, pour l’ensemble des textes qui y seraient soumis. Cette publicité correspond à l’esprit du projet de loi, mais il est bon de la prévoir explicitement. Je vous demande, en revanche, monsieur Leseul, de retirer le sous-amendement no 2690, qui laisse de côté les arrêtés et les décrets, ne mentionnant que les projets de loi et les ordonnances. Je suis également favorable au sous-amendement no 2645 de M. Sitzenstuhl. Pour ce qui est de son sous-amendement no 2646, qui vise à ce que les présidents des assemblées ne soient pas les seuls à pouvoir soumettre les propositions de loi au test PME, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée. Dans le cas du Conseil national d’évaluation des normes, seuls les présidents des chambres ont ce pouvoir ; c’est l’état d’esprit qui nous a guidés dans la rédaction de l’amendement no 1502. L’avis du gouvernement est défavorable sur tous les autres sous-amendements. J’appelle votre attention sur le fait que, si l’amendement no 2148 était adopté, il ferait tomber les autres amendements en discussion commune, tout comme les sous-amendements à l’amendement du gouvernement no 1502 et identiques.

Je le retire.

La parole est à M. le président de la commission spéciale.

Monsieur Leseul, maintenez-vous le sous-amendement no 2690 ?

L’article 27 soulève une série de questions. Je fais remarquer à tous les champions de la tronçonneuse qu’on avait supprimé le Haut Conseil à la simplification, et le voilà qui revient dans le texte ! Si j’étais taquin, je dirais que vous êtes en train de réinventer le Cese, le Conseil économique, social et environnemental. (Mme Anne-Laure Blin s’exclame.)

Les mêmes qui voulaient le supprimer le réinstaurent aujourd’hui. Comme vous tous, j’ai été sollicité par la Confédération des petites et moyennes entreprises (CPME) et par l’Union des entreprises de proximité (U2P) sur le test PME. Je sais que beaucoup d’entreprises y tiennent. Cependant, madame la ministre déléguée, monsieur le rapporteur Travert, monsieur le président de la commission spéciale, le test PME ne sera-t-il pas redondant avec le travail du Cese et celui du Conseil national d’évaluation des normes, dont on pourrait simplement étendre les compétences ?

Deuxième point : depuis la révision constitutionnelle de 2008 et la loi organique de 2009 qui en a découlé, les études d’impact sont obligatoires et comportent une évaluation des conséquences économiques, sociales et environnementales des dispositions. Le test PME ne sera-t-il pas redondant ? Personnellement, je n’ai toujours pas compris. Troisièmement, je pense qu’il faut soutenir de très nombreux sous-amendements, notamment des sous-amendements de précision. Sur ce point, je suis déçu, monsieur Travert : si vous voulez un vote unanime, ou du moins très large, il faut prendre en compte ce que disent les collègues qui s’inquiètent de l’imprécision du texte, du statut indéfini de ce que vous nous proposez. Il convient d’inscrire dans la loi plusieurs points importants, dont la présence des salariés. Ce point est fondamental à mes yeux, au vu de ce qu’ils ont subi depuis plusieurs années – les ordonnances Macron, la suppression des comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CHSCT), la remise en cause du droit du travail et de la démocratie sociale. Entendez au moins ce message : il est fondamental de les associer à l’évaluation des dispositions législatives. Après tout, dans les PME, les chefs d’entreprise ne sont pas les seuls concernés ; ce sont avant tout ceux qui vont bosser dans les boîtes qui sont directement intéressés par la question. Voilà pourquoi je demande des précisions et pourquoi nombre de ces sous-amendements sont importants. Encore une fois, je me pose la question de l’intérêt d’un dispositif qui semble très redondant. C’est pourquoi je m’adresse en particulier à Mme la ministre.

Pendant l’examen de l’article 1er, nous avons passé notre vie à supprimer des agences et des instances, et voici que l’article 27 en réinstaurait une ! Vous vous êtes dit que c’était un peu trop gros, de sorte que l’article 27 a été supprimé en commission. Cela n’en illustre pas moins ce que nous n’avons cessé de vous dire au cours de l’examen de l’article 1er : vous n’avez rien contre les comités et les instances en tant que tels, mais vous en avez après les contre-pouvoirs démocratiques ; ce qui vous pose problème, c’est que d’autres intérêts que les intérêts privés puissent être représentés. Autour de la table du Haut Conseil que vous envisagiez de créer ne devaient d’ailleurs siéger que des chefs d’entreprise, et non les salariés. C’est emblématique de l’esprit de ce texte. J’entends dans la bouche de M. Travert qu’en fait, le test PME ne concernera pas uniquement les PME, puisque vous souhaitez l’étendre aux entreprises de toute taille, raisonnant comme si n’existaient pas des intérêts divergents entre nos plus petites entreprises et les grosses boîtes qui cherchent parfois à les avaler. Une fois encore, vous êtes aveugles à toute une série de problèmes très sérieux. Je m’étonne de vous voir créer une courroie de transmission directe entre les entreprises et la fabrique de la loi, alors que vous n’avez pas entendu les voix, celles des syndicats notamment, qui se sont exprimées pendant des mois et des mois contre la réforme des retraites. Et voilà que vous aménagez en quelque sorte un lobby intégré, financé par l’argent public, pour privilégier des intérêts économiques,…

…coupés – j’y insiste – de ceux des salariés et de leurs droits, comme des enjeux écologiques ou environnementaux. Vous agitez le chiffre des 60 ou 70 milliards d’euros que coûterait la charge de la norme, mais savez-vous seulement ce que nous coûtent les accidents du travail dans notre pays ? Savez-vous que le dérèglement climatique nous coûte 10 milliards par an ? (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

Les normes ont un intérêt, une raison d’être.

On doit défendre ici l’intérêt général, et non le pur intérêt privé comme vous voulez le faire avec ce texte… (Le temps de parole étant écoulé, le président coupe le micro de l’oratrice. – Plusieurs députés du groupe LFI-NFP applaudissent cette dernière.)

Comme mes collègues qui viennent de s’exprimer, je m’interroge, car je croyais que ce projet de loi – nous n’avons plus guère l’habitude d’en voir – visait à supprimer des instances, des conseils, des « comités Théodule » comme on aime à les appeler.

Or vous proposez d’en créer un nouveau ! Il y a trois semaines, vous nous expliquiez avec verve que nous n’avions besoin de personne pour influencer nos décisions, qu’étant investis de la souveraineté populaire, nous pouvions tout décider à 577 députés, sans recueillir quelque avis que ce soit, l’élection nous ayant sans doute rendus omniscients.

Je ne comprends pas votre position.