Séance plénière — Mardi 8 avril 2025

Il se fonde sur l’article 89 de notre règlement, relatif à l’irrecevabilité financière. Cet article dispose que lorsque l’adoption d’une proposition de loi aurait les conséquences prévues par l’article 40 de la Constitution, son dépôt est refusé. Au moment où l’examen de cette proposition de loi a commencé, j’ai saisi le président de la commission des finances à ce sujet et j’avoue avoir été très surpris de la réponse que m’a faite le président Coquerel. La jurisprudence du Conseil constitutionnel est constante en la matière : toute proposition de loi qui crée des dépenses doit être déclarée irrecevable. En 2003, au sujet d’une proposition de loi relative à la réforme du mode de scrutin des sénateurs, le Conseil constitutionnel a considéré que la question de la recevabilité aurait dû être soulevée. La présente proposition de loi crée-t-elle des dépenses ? La réponse est évidemment oui, d’abord au titre de l’organisation du scrutin – nous aurons l’occasion d’y revenir. La démocratie ayant un coût, je laisse, par élégance, cette question de côté. Mais le financement de la campagne électorale coûtera, à lui seul, plusieurs dizaines de millions d’euros, et il se trouve que l’amendement no 55, que j’avais déposé pour compenser cette dépense, a lui-même été jugé irrecevable, au titre de l’article 40, par le président de la commission des finances. J’aimerais que le rapporteur et le président de la commission des finances – ou, à défaut, le président de la commission des lois – me donnent leur appréciation sur la recevabilité de la présente proposition de loi au titre de l’article 40 de la Constitution.

Tout d’abord, non, Marseille n’est pas la capitale de la fraude électorale, contrairement à ce qui a été dit à deux reprises sur les bancs de l’extrême droite. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.) Je considère que c’est une insulte faite à Marseille et aux Marseillais.

C’est une assertion que rien ne prouve et que rien ne permet même de fantasmer.

Je vous invite à vous excuser publiquement (Exclamations sur les bancs du groupe RN) et à le faire d’abord devant les Marseillais eux-mêmes.

J’aimerais à présent dire quelques mots pour éclairer nos débats. Je n’aime parler que de ce que je connais et je crois bien connaître Marseille. Il y a plus de trente ans, le maire de l’époque, Robert Vigouroux, demandait déjà le retour de sa ville dans le droit commun des communes de France pour les élections municipales. À l’époque, Marseille avait déjà éprouvé la perversité du régime dérogatoire, avec l’élection de 1983, où le maire avait été élu avec moins de voix que son concurrent. Nous souhaitons revenir dans le régime général des élections municipales et nous bénéficions, pour ce faire, du soutien des citoyens, puisque, d’après un récent sondage, 86 % des Marseillais souhaitent élire directement leurs conseillers municipaux, donc leur maire. Retenez bien ce chiffre de 86 %, mes chers collègues, car dans un pays très polarisé, où les majorités sont souvent difficiles à trouver, il n’est plus si commun d’avoir un consensus populaire aussi clair et large autour d’une idée à la fois simple et démocratique. (M. David Amiel applaudit.) Cette proposition de loi n’est pas parfaite, mais nous allons essayer de l’améliorer, notamment au travers de nos amendements relatifs au bulletin unique.

Jusqu’à présent, les habitants de Paris, Lyon et Marseille s’exprimaient avec un seul bulletin, distinct pour chaque arrondissement, pour élire à la fois le conseil municipal et le conseil de chaque arrondissement. Nous pouvons tous comprendre la volonté de garantir le principe « un citoyen égale un vote », mais en réalité, cette proposition de loi complique le système en créant un deuxième scrutin : il y en aurait désormais un pour la ville et un pour l’arrondissement. Or je rappelle que l’arrondissement n’est pas une collectivité de plein exercice. Comme l’ont rappelé le rapporteur, le ministre et de nombreux orateurs, pour Lyon, cela entraînerait même un triple scrutin : un pour la commune, un pour l’arrondissement et un pour la métropole de Lyon qui, elle, contrairement à l’arrondissement, est une collectivité de plein exercice. Il est très difficile matériellement d’organiser un triple scrutin et, de fait, ce sera impossible pour la ville de Lyon. Par ailleurs, je n’imagine pas que l’on puisse repousser l’élection métropolitaine. Si on devait le faire, cela concernait Lyon et l’ensemble des communes de la métropole. Or cela fausserait le deuxième scrutin, car les projets des communes et de la métropole, qui constituent le bloc communal, sont évidemment liés. J’ai déposé un amendement qui vise le même objectif, à savoir le respect du principe « un citoyen égale un vote », mais je propose que l’élection du conseil municipal et celle du conseil d’arrondissement puissent se faire sur le même bulletin. On pourrait ainsi comptabiliser les voix, à la fois à l’échelle de la commune, en additionnant les résultats obtenus dans chaque arrondissement, et au niveau de l’arrondissement, ce qui permettra de désigner le maire d’arrondissement.

Je ne suis pas sûr que ce texte soit la priorité du moment pour les Français. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC. – M. Olivier Marleix applaudit également.) Un collègue nous a indiqué que 86 % des personnes sondées à Marseille aimeraient pouvoir élire leur maire au suffrage universel. Mais qui, en France, élit son maire au suffrage universel ? C’est toujours un suffrage indirect qui aboutit à la nomination du maire. Par ailleurs, les choses ne se passent pas de la même façon à Paris, Lyon et Marseille : il y a donc déjà un problème dans le titre même de cette proposition de loi. Vous voulez modifier le mode de scrutin à onze mois seulement des prochaines élections. Peut-être aurions-nous dû, avant toute chose, nous interroger sur les compétences des uns et des autres. Je rappelle qu’en ce qui concerne la région Île-de-France, on a quand même réussi à créer en l’espace de dix ans deux strates supplémentaires d’élus et d’administrations : cela a un coût et crée des complications pour tous les acteurs politiques, économiques et associatifs. La priorité, pour l’ensemble du pays, est de simplifier les choses et de s’interroger sur les compétences de chacun. Qui fait quoi ? Quand ? Comment ? Le labyrinthe politico-administratif que nous avons créé est devenu monstrueux et on a beaucoup de mal à s’y retrouver. Plutôt que de proposer cette réforme purement électorale, à onze mois seulement des élections, il aurait fallu se poser ces questions.

Ah !

Un excellent président !

Je suis saisi de cinq amendements identiques, nos 5, 6, 41, 58 et 77, tendant à supprimer l’article 1er. Sur ces amendements, je suis saisi par les groupes Ensemble pour la République et La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin public est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Emmanuel Grégoire, pour soutenir l’amendement no 5.

Hier, il n’était pas là non plus.

C’est pourtant une bonne réforme !

C’est l’Assemblée qui a le pouvoir, pas le gouvernement !

Ça y est, ça commence !

Parce qu’il avait une main de fer !

…grâce à une règle, le découpage de secteurs, qui a elle-même été modifiée par la droite quand elle est revenue au pouvoir en 1987. Je vais le démontrer ce soir : ce qui est dit est faux et cette proposition de loi repose sur un mensonge.

Il vise à supprimer l’article 1er et, pour le dire plus clairement, à supprimer cette proposition de loi. Les députés du Rassemblement national ont parlé de fraudes à Marseille, alors qu’ils sont les rois du hold-up démocratique : ils ne mettent jamais la photo de leur candidat sur leurs affiches et préfèrent y faire figurer Marine Le Pen ou Jordan Bardella. Il va peut-être falloir que cela change… (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

C’est faux ! Nous sommes sur nos affiches !

Vous préférez que l’on parle du bail de votre logement insalubre ?

S’il vous plaît, chers collègues…

À votre place, je baisserais d’un ton !

La parole est à Mme Léa Balage El Mariky, pour soutenir l’amendement no 41.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 58.

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement no 77.

Parce que Lyon ne les intéressait pas !

Ce n’est pas bien de dire ça ! Vous savez que c’est faux !

…vous devriez seulement arrêter de vous payer la gueule des Français en leur faisant croire que vous faites barrage au Rassemblement national ! Quand il s’agit de votre petite tambouille électorale à Paris, vous êtes prêt à toutes les alliances, quel qu’en soit le prix !

Pourquoi, à Paris et Marseille, un régime dérogatoire par rapport au reste du pays ?

La commission a émis un avis défavorable. Sans entrer dans ces questions de magouilles ou tout bonnement d’organisation, il ressort de la discussion générale, ainsi que je l’ai fait observer cet après-midi, que le système n’est pas satisfaisant. L’élection au suffrage universel des conseillers municipaux, lesquels, comme partout en France, éliront ensuite le maire, ne constitue pas un scandale démocratique ! L’article 1er assume la coexistence de deux urnes, l’une pour les conseillers d’arrondissement, l’autre pour les conseillers municipaux centraux, si l’on peut dire. Il n’est pas question de toucher à la répartition des compétences, laquelle, d’ailleurs, diffère légèrement d’une ville à l’autre : la maire de Paris, que j’ai rencontrée à plusieurs reprises, a instauré une forme de délégation qui a l’air de fonctionner. Pourquoi cela devrait-il changer ? Ce n’est pas le sujet du texte ! Quant à la temporalité, ce ne serait jamais le bon moment. De manière générale, à force de vouloir légiférer en vue du prochain scrutin, nous avons abouti à une situation un peu gênante. (M. Emmanuel Grégoire s’exclame.) J’aimerais que nous enjambions ces perspectives immédiates au profit d’une vision à long terme ! Encore une fois, le système actuel ne fonctionne pas bien : nous y remédions, de façon assez modeste.

Même avis : je rejoins le rapporteur au sujet de ces amendements de suppression. L’objectif, monsieur Marleix, ne consiste pas à s’aligner sur le droit commun, mais à s’en rapprocher le plus possible, afin que les habitants de Paris, Lyon et Marseille, comme ceux de beaucoup d’autres communes françaises, puissent voter pour leur mairie centrale sous la forme d’une liste conduite par celui qui, en cas de succès, deviendra maire, tout en ayant la liberté supplémentaire de choisir également leur maire de proximité. Avec deux bulletins, ils disposeront de la possibilité d’opter pour des candidats de sensibilité différente ! Monsieur Peu, madame Balage El Mariky, vous avez parlé de dissociation entre mairie d’arrondissement et mairie centrale,…

…du risque de pénaliser certains quartiers.

Je crains que ce ne soit déjà le cas.

Vous avez entendu l’analyse d’un certain nombre de candidats ou d’élus sortants des villes concernées : la réalité arithmétique de l’élection, c’est qu’il suffit de faire porter son effort sur les arrondissements clés. La réforme, au contraire, constitue donc une chance pour les quartiers jusque-là négligés. D’ailleurs, je ne connais pas de femme ou d’homme qui souhaite devenir maire de sa commune pour, délibérément, oublier d’administrer des portions de celle-ci ! Enfin, monsieur Grégoire, j’ai entendu vos propos au sujet du ministre de l’intérieur ; vous me permettrez de ne pas faire de ce débat une affaire de personnes. Je tiens à vous rassurer, à rassurer la représentation nationale : afin de nous assurer de la robustesse du texte, nous avons travaillé avec les services du ministère de l’intérieur et du ministère chargé des collectivités locales.

Les arguments avancés par ceux de nos collègues qui ont soutenu ces amendements ne tiennent pas la route. Élire de manière dissociée les conseillers de la mairie centrale et ceux de la mairie d’arrondissement serait une bonne chose, pour une raison simple : cela mettrait un terme au cumul de ces deux mandats ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

Monsieur Grégoire, vous avez regretté de ne pas voir au banc le ministre de l’intérieur : M. Buffet, en l’occurrence, a eu la délicatesse de se déporter, étant lui-même conseiller métropolitain de Lyon, afin de nous garantir un débat sans conflit d’intérêts. (Mêmes mouvements.) Par ailleurs, vous avez contesté – vous auriez pu le faire bien plus tôt – la décision du président Coquerel ;…

…or celui-ci, suivant sa jurisprudence constante, qui consiste à favoriser l’initiative parlementaire, vous a répondu il y a près d’un mois. Nous ne pouvons que l’en remercier. (Mêmes mouvements.) Monsieur Marleix, vous nous présentez comme une régression l’abaissement à 25 % de la prime majoritaire : cela montre bien que vous incarnez la réaction et la droite, tandis que nous sommes, nous, la gauche et le progrès. C’est en effet le progrès que de permettre une meilleure, une plus juste représentation proportionnelle, autrement dit populaire : en favorisant la démocratie, nous ramènerons les gens aux urnes ! (Mêmes mouvements.) Nous vous appelons donc à rejeter les amendements de suppression et adopter le texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

L’alliance est belle !

C’est faux !

La parole est à M. Franck Allisio.

La parole est à Mme Danielle Simonnet.

C’est faux !

On ne te chahute pas !

C’est déjà le cas !

Vous savez pertinemment que les conseils d’arrondissement et conseils de secteur ne sont pas des communes de plein exercice, et que la priorité devrait plutôt être au renforcement de leur rôle dans la prise de décision. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et EcoS.) Tout cela à un an d’une élection, c’est du bidouillage, ce n’est pas sérieux. Voilà pourquoi il faut supprimer cet article 1er. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, EcoS et GDR.)

Je veux faire un très solennel rappel au règlement.

Sur la base de l’article 100, on le connaît, c’est toujours le même. Voir un député du Rassemblement national s’autoriser à donner une leçon de morale sur du contentieux électoral alors que sa formation politique vient d’être condamnée à plus de 4 millions d’euros d’amende pour détournement de fonds publics… (Exclamations sur les bancs du groupe RN. – Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

N’importe quoi !

Un texte soutenu conjointement par La France insoumise et le Rassemblement national…

…est, par essence, suspect. Au-delà de cela, on nous dit que cette proposition de loi est motivée par une impérieuse nécessité démocratique. Pourtant, quelques heures avant de l’étudier, nous apprenons que cet impératif s’applique à Paris, à Marseille… mais plus à Lyon ! (Exclamations sur divers bancs.) Ensuite, on nous dit que ce texte va renforcer la démocratie en donnant davantage de pouvoir à la mairie centrale, tout en nous expliquant qu’on va désormais élire des conseillers d’arrondissement qui n’auront aucun pouvoir, et qui ne serviront donc strictement à rien. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Ce n’est pas respecter un impératif démocratique que de modifier un mode de scrutin quelques mois avant une élection. Le véritable impératif démocratique, c’est de simplifier le système d’exercice des compétences dans les grandes métropoles dont nous parlons. Sans cela, nous n’arriverons à rien. (M. Harold Huwart applaudit.)

Je tiens à rappeler la genèse de nos échanges. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) On nous dit que cette proposition de loi est prête depuis des mois. En réalité, nous avons découvert ce texte très tardivement, à tel point que la programmation initialement envisagée en commission des lois a été annulée parce que le texte n’était pas prêt. Avec tout le respect que je dois au rapporteur Mattei, il a trouvé le texte tellement bon qu’il a cherché à le réécrire intégralement ! Ses argument étaient en effet que l’établissement d’une liste unique ne permettrait pas de garantir la représentation de tous les quartiers et que plusieurs dispositions seraient susceptibles d’être jugées inconstitutionnelles – nous y reviendrons. Pourtant, monsieur le rapporteur, votre amendement de réécriture de l’article 1er, qui partait pourtant d’une bonne intention, a été balayé ! Je ne comprends pas votre soutien à un texte dont vous-même avez estimé qu’il n’était pas digne d’être voté, puisque vous avez voulu le réécrire intégralement. Je souhaite insister sur les arrondissements. Leur légitimité n’est pas juridique, puisque toutes les décisions des arrondissements ou des secteurs peuvent être défaites par l’assemblée délibérante centrale ; elle est purement politique. L’élection des maires de Paris, Lyon et Marseille procède de l’élection des conseils d’arrondissement. J’en ferai la démonstration ce soir : en brisant le lien organique entre les conseils d’arrondissement et les conseils centraux, vous allez condamner les arrondissements à une mort clinique. Dans des villes de plusieurs centaines de milliers d’habitants, de 2,1 millions d’habitants pour Paris, remettre en cause la légitimité de ce que nous appelons ordinairement des « élus locaux » serait une grave faute démocratique. Les habitants de Paris, Lyon et Marseille ont besoin d’assemblées délibérantes centrales, mais ils ont également besoin d’avoir des élus locaux légitimes, présents dans des permanences, disposés à les recevoir. C’est là le rôle des mairies d’arrondissement : elles assurent la proximité, la disponibilité et l’écoute de nos concitoyens. C’est cela que vous allez briser.

Je souhaite d’abord revenir sur le slogan de cette proposition de loi, selon lequel « un Parisien égale une voix », pour rappeler que c’est une énorme plaisanterie. Quoi qu’on en dise, quand vous votez pour la liste arrivée en tête, qui se voit alors attribuer la prime majoritaire, votre voix pèse davantage que celle des électeurs qui ont voté pour les autres listes. Cessez d’insulter l’intelligence des électeurs en brandissant des slogans qui ne signifient strictement rien ! Avec cette proposition de loi, il y aura désormais deux urnes : l’une pour élire directement un conseil de Paris, et l’autre pour élire les conseils d’arrondissement – je me limite au cas de Paris, monsieur Maillard, puisque c’est celui-là qui vous intéresse le plus si on a bien compris.

C’est une grande nouveauté, et vous ne le dites pas suffisamment clairement. C’est sans doute la première fois dans l’histoire de France qu’on élira des gens sans savoir où ils siégeront, puisqu’ils siégeront dans des arrondissements qui n’ont pas la personnalité morale.

Non, monsieur Maillard, vous vous trompez. Les premiers de listes sont aussi conseillers de Paris. Aujourd’hui, pour gagner Paris, il faut une liste par arrondissement et 503 candidats. Avec votre bidouillage, il n’en faudra plus que 163, et on aura une petite urne pour élire des gens dont on ne sait pas trop quel sera leur statut. Seront-ils considérés comme des élus locaux ? On ne le sait même pas, puisqu’ils ne siégeront pas dans une collectivité locale, dans la mesure où l’arrondissement n’a pas la personnalité morale. Ce que vous ne dites pas non plus, c’est que ce nouveau scrutin acte la mort des arrondissements parisiens. Les Français y sont pourtant profondément attachés. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)

Certains s’en foutent !

Exactement !

Je mets aux voix les amendements identiques nos 5, 6, 41, 58 et 77.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 228 Nombre de suffrages exprimés 218 Majorité absolue 110 Pour l’adoption 50 Contre 168

Je suis saisi de deux amendements, nos 76 et 46, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement no 76.

La parole est à M. Emmanuel Maurel, pour soutenir l’amendement no 46.

Oui !

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La proximité sans pouvoir !

Bien sûr !

Très bien !

Je rappellerai quelques chiffres – on entend quand même beaucoup d’erreurs dans cette assemblée. Le taux d’abstention aux dernières élections municipales était de 77 % à Roubaix et de 77,39 % à Vitry-sur-Seine. Le taux de participation était de 29 % à Nice. Ce n’est pas à Paris, à Lyon et à Marseille que le taux d’abstention était le plus élevé, au contraire – il n’était que de 62 % à Lyon. Balayez donc devant votre porte avant de dire n’importe quoi !

M. Marleix a raison : nous devons laisser aux élus de Lyon, de Marseille et de Paris la possibilité de travailler, de réfléchir et de s’exprimer. Monsieur le rapporteur, selon vous, des consultations ont été organisées. Vous n’avez apparemment reçu que les SMS de Lyon – ceux de la maire de Paris, qui demande l’abandon de la réforme, ne sont pas arrivés jusqu’à vous. Nous redéposerons les amendements de notre collègue Maurel – ne vous inquiétez pas, il y aura une session de rattrapage. Avec le bulletin unique, le vote est lui aussi unique. Sa mise en place ne complexifie pas la réforme ; bien au contraire, il la simplifie – il n’y aurait plus qu’une urne. On voterait à la fois pour la centralité et pour la proximité – tout le monde serait gagnant à la fin. Nous vous invitons à voter pour ces deux amendements.

Monsieur le ministre, selon vous, la centralité et la proximité constituent la grande avancée de ce texte. Je veux bien pour la centralité – on donne plus de pouvoir à la mairie centrale et c’est très bien. Cependant, je partage les interrogations de M. Marleix : où les élus d’arrondissement siégeront-ils ? Que feront-ils ? Quels seront leurs compétences et leurs pouvoirs ?

En fait, vous nous demandez d’adopter ce texte en considérant que ses lacunes n’ont aucune importance : un autre texte – hypothétique – viendra définir ultérieurement le rôle des conseillers d’arrondissement. Le rapporteur a dit tout à l’heure que le mode de scrutin proposé était plus satisfaisant que l’existant. Mais l’un des conseils municipaux concernés s’est-il plaint de la situation ? Les conseils municipaux de Paris, de Lyon ou de Marseille ont-ils dit qu’il fallait impérativement changer le mode de scrutin parce qu’il ne fonctionne pas ?

Avez-vous entendu une seule fois le représentant de l’État dans les territoires indiquer que le mode de scrutin ne fonctionnait pas et empêchait la représentation démocratique ? Jamais.

En réalité, ce texte va tout compliquer. Il a été imposé en repoussant celui qui proposait une simplification – avouez que c’est cocasse.

Je n’ai pas bien compris les arguments avancés. Il est désagréable d’entendre évoquer au sujet de certaines villes des arguments erronés : à Roubaix, dans ma circonscription, si le taux d’abstention était élevé en 2020, ce n’est pas du fait de la forme institutionnelle – rappelons qu’il y a des mairies de quartier et que le maire est élu au scrutin direct –, mais parce que le taux de pauvreté y est de 46 %. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Chez nous, c’est un peu plus dur. Les gens sont beaucoup plus éloignés des décisions démocratiques…

Je m’exprime bien sur l’amendement, monsieur le président : ce n’est pas du fait de la structure institutionnelle de la ville que les gens s’abstiennent à Roubaix, mais parce qu’un habitant sur deux vit en dessous du seuil de pauvreté. Merci d’en tenir compte et de vous abstenir de citer des villes quand il n’y a pas lieu de le faire. (Mêmes mouvements.)

La parole est à M. Emmanuel Grégoire, pour un rappel au règlement.

Ce n’est pas un rappel au règlement !

Les votations aussi coûtent de l’argent !

Il se fonde sur l’article 58, alinéa 3, et je le fais à titre préventif, M. Grégoire venant d’annoncer qu’il ferait de nombreux rappels au règlement. Selon l’article 58, alinéa 3, un rappel au règlement doit être en rapport avec l’intervention précédente.

Monsieur le président, j’en appelle à votre sagacité pour empêcher des rappels au règlement sur des faits qu’on ne connaît pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Il vise à supprimer plusieurs alinéas à l’article 1er. La proposition de loi, en particulier cet article, repose sur des faits erronés. On prétend que le scrutin actuel n’est pas clair – avec le vote par arrondissement, on ne saurait pas qui serait susceptible d’être élu maire de la ville. Vous mentez à celles et ceux qui ont déjà participé à des élections municipales à Paris, à Lyon ou à Marseille. Lors des municipales de 2020, le nom des candidats n’était-il pas inscrit sur les bulletins de vote du premier comme du second tour ? C’est comme le Port-Salut, c’est écrit dessus : à Paris, Anne Hidalgo pour le Parti socialiste, David Belliard pour les écologistes ; à Lyon, Grégory Doucet pour les écologistes – il a été élu maire. En outre, les candidats ont participé à des débats télévisés. Ce n’étaient pas des personnes quelconques qui débattaient avec Mme Rachida Dati, elle aussi candidate.

Ensuite – vous devez l’entendre, car l’ensemble des conseillers d’arrondissements, dont certains nous écoutent, sont inquiets pour leurs futures compétences –, vous êtes en train de créer des élus locaux de seconde zone, qui n’auront plus la possibilité de défendre des projets importants dans les conseils municipaux. Lorsque j’étais adjointe d’arrondissement dans le 18e arrondissement chargée de la restauration scolaire, nous avons mené une réforme d’ampleur en municipalisant la restauration scolaire. Or un tel projet représente plusieurs millions d’investissement – je pense en particulier à la liaison chaude. Si nous n’avions pas disposé de représentants au Conseil de Paris en proportion de la population de l’arrondissement, nous n’aurions pas pu le réaliser. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et SOC.) Voilà l’impact concret de votre proposition sur le quotidien des habitants des villes que vous souhaitez gouverner – mais vous n’y arriverez pas.

Votre amendement vise à supprimer les alinéas 2 à 11 et 14 à 18 de l’article 1er. Autant dire que vous videz l’article de sa substance.

Dès lors, vous comprendrez que je me contente de dire que j’y suis défavorable.

J’entends l’argument politique, mais je donnerai également un avis défavorable. L’amendement tend à supprimer la majeure partie de la réforme, qui perdrait ainsi une grande partie de son intérêt.

Il y a un problème de méthode dans l’élaboration de ce texte. Le rapporteur a voulu le réécrire totalement la semaine dernière, ce qui montre à quel point il le trouvait formidable – malheureusement, la commission ne l’a pas suivi. Le président de la commission des lois a écrit au gouvernement en indiquant que le texte ne serait pas examiné si nous n’obtenions pas des simulations lundi.

D’après les simulations qui nous ont finalement été communiquées, les macronistes gagneraient vingt-cinq sièges au Conseil de Paris et les Républicains en perdraient vingt-cinq. Bravo, monsieur Maillard ! On voit à quel point cette proposition de loi est d’intérêt général – pour la famille macroniste en tout cas. Je ne suis pas totalement convaincu à ce stade de sa pertinence.

J’aurais préféré qu’il soit issu d’une réflexion des conseils municipaux de Paris, de Marseille et de Lyon – pas seulement de M. Maillard et de ses amis.

La parole est à M. le président de la commission des lois.

Merci au gouvernement !

Où est-il ?

Nous avons imprimé les simulations pour les remettre aux députés en commission des lois, dans l’hypothèse où ils n’auraient pas lu le mail qui leur avait été transmis la veille. Ne vous méprenez pas sur ma démarche : si j’ai demandé les simulations, c’est parce qu’il me paraissait nécessaire d’en disposer pour avoir un avis éclairé. Chacun était satisfait, me semble-t-il, par les conditions dans lesquelles nous avons siégé en commission – je parle sous le contrôle de M. Lachaud.

La parole est à M. Emmanuel Grégoire.

Ah !

Eh oui !

Il n’y a ni socle, ni commun ! Laissez-nous en dehors de ça !

Je vous remercie de conclure.

Comme vous avez pu le voir, nous avons beaucoup d’énergie à déployer avec mes collègues parisiens ce soir pour vous expliquer encore et encore à quel point ce texte n’est plébiscité ni par les Lyonnais ni par les Parisiens, que c’est une mauvaise idée pour les premiers comme pour les seconds et que, quoi qu’il arrive, monsieur Maillard, vous ne gagnerez pas Paris. Vous avez abdiqué pour Lyon en disant que vous retiriez du champ du texte, mais on entend tout de même depuis tout à l’heure évoquer Paris, Marseille et Lyon… Mon amendement vise donc à exclure Paris et Lyon du champ de l’article, afin de nous donner le temps d’en discuter.

Nous, élus parisiens socialistes, nous sommes parfaitement opposés à cette modification du scrutin, et je pense que tous les arguments ont été posés sur la table. Par définition, le principe « un vote, un électeur » ne fonctionne pas dans le cadre du système de la prime majoritaire. Vous parlez d’harmoniser le scrutin, mais vous instaurez une prime majoritaire spécifique de 25 % qui n’existe nulle part en France.

Et je suis désolée de vous le dire, monsieur Maillard, mais vous n’êtes pas guidé par l’intérêt général ni par la volonté de renforcer la démocratie locale : vos motivations sont purement électoralistes (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe SOC), et les Parisiens le verront bien. Cette proposition de loi est faite pour Paris, mais contre les Parisiens, et vous n’y avez ajouté Lyon et Marseille que parce que sinon, la ficelle était un peu grosse. (Mme Sandrine Runel applaudit.) Assumez-le ! De toute façon, les Parisiens ne sont pas dupes. Quand je vous entends évoquer l’illisibilité du scrutin actuel et que je vois l’usine à gaz que vous êtes en train de constituer, je me dis qu’on ne parle vraiment pas le même langage. Vous croyez que les Parisiens ne savent pas, quand ils votent pour Emmanuel Grégoire dans le 12e arrondissement, qu’il est soutenu par Anne Hidalgo et donc qu’ils votent aussi pour celle-ci ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC. – Mme Dominique Voynet applaudit également.) Il faut arrêter de prendre les électeurs pour des jambons ! Je voudrais aussi répondre à M. Lachaud : moi qui suis conseillère de Paris et conseillère d’arrondissement d’opposition, je considère que nous opposer l’argument du cumul des mandats, c’est faire preuve d’une méconnaissance du fonctionnement des arrondissements.

Si vraiment c’est votre doctrine, je vous invite à expliquer à Laurent Sorel, l’unique conseiller de Paris étiqueté LFI, qu’il n’a plus rien à faire dans son conseil d’arrondissement du 20e – je suis sûre qu’il sera ravi de l’apprendre. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

Je viens d’entendre mon nom cité à plusieurs reprises, et pas en termes élogieux. On a le droit de ne pas être d’accord avec cette proposition de loi, mais je rappelle que tous les signataires ont été ou sont toujours des élus parisiens. Nous sommes très attachés à nos arrondissements, c’est pourquoi notre texte met en exergue le conseil d’arrondissement et vise à donner une nouvelle légitimité au maire d’arrondissement. Je ne comprends donc pas ces attaques. Vous pouvez faire des propositions au sujet des compétences de ces élus, voire déposer votre propre texte, et nous serions prêt à travailler dessus, mais nous n’accepterons pas que vous remettiez en cause les maires d’arrondissement en prétendant que ce sont des pions et que tout se joue au Conseil de Paris : ce n’est pas vrai. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)

La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.

Qui ça ? (Sourires.)

C’est à l’appréciation de chaque député, monsieur Léaument, de savoir s’il doit se déporter ou non.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

C’est vrai !

Mais pourquoi alors changer le mode de scrutin ?

Je n’ai pas encore de site internet, mais je suis très intéressée par la ville de Fort-de-France – je vous tiendrai au courant. En tout cas, je ne suis pas de ce fait soupçonnable de conflit d’intérêts s’agissant de Paris. Cela ne m’empêche pas de m’interroger sur les scrutins en jeu. Si je comprends bien, il y aura trois élections : celle des conseillers d’arrondissement – quel que soit le sens qu’on donne à ce concept non identifié – celle des conseillers de Paris et celle des conseillers du Grand Paris, soit 1,8 million d’électeurs. Chez moi, il y a 304 000 électeurs, ce qui signifie plus de 600 000 bulletins à imprimer et environ 300 000 professions de foi. À Paris, cela ferait donc neuf fois 1,8 million d’impressions pour chacune des élections et, si je comprends bien, tout cela n’engendrerait aucun coût supplémentaire (Exclamations sur divers bancs)…

Je demande à M. le rapporteur de m’expliquer comment, par quelle recette magique, cela ne coûterait pas plus d’argent qu’aujourd’hui et comment la ville de Paris pourrait ne pas être concernée par ces dépenses supplémentaires.

J’aime beaucoup la démocratie et je sais qu’elle a un coût. Il va falloir s’interroger sur ce point et sur vos petites magouilles qui font croire qu’il n’y en a pas. C’est pourquoi j’aimerais que M. le rapporteur nous précise le coût de ces trois élections ainsi que celui de l’ensemble des élections qui se joueront à Paris, à Lyon et à Marseille. (Mme Sandrine Runel applaudit.)

J’ai entendu invoquer l’argument selon lequel il fallait procéder à cette réforme parce qu’elle contribuait à la lutte contre le cumul des mandats. J’aimerais poser une question à celles et ceux qui en sont convaincus – sincèrement, je n’en doute pas : imaginent-ils seulement une seconde que les conseillers communautaires puissent ne pas être issus des conseils municipaux ?

Tout le monde trouverait cela totalement aberrant.

Mais au nom de la lutte contre le cumul des mandats, cela devient une évidence. Est-il possible pourtant que les conseillers d’arrondissement ne puissent pas mener la bataille sur le budget de la mairie de Paris, de la mairie de Lyon ou de la mairie de Marseille, alors que cette bataille est essentielle pour leur arrondissement ? Assistez une fois à un conseil d’arrondissement dans l’une de ces trois villes et vous comprendrez que tous les débats qui ont lieu dans ces conseils sont liés à ceux qui sont tranchés au conseil communal, parce que le budget et le PLU – le plan local d’urbanisme – s’y décident, et que le cadre de la concertation nécessite d’avoir des élus qui siègent dans les deux instances pour pouvoir rendre des comptes et être en lien avec le local. Par contre, avoir des élus communaux complètement déconnectés par rapport à ce qui se passe à la base, ou des élus à la base qui sont les premières interfaces de discussion avec les habitants, mais ne disposeraient d’aucun moyen de peser sur les décisions, ce serait une aberration démocratique. Que chacun revienne à la raison, renonce à la mauvaise foi et oublie ses petits calculs sur ses chances d’avoir le maximum d’élus ! Dernier point concernant la question du cumul des mandats : les députés qui soutiennent ce texte de loi se sont-ils tous engagés à ne pas être candidats à ces élections municipales ? Je ne le crois pas ! (Mme Dominique Voynet applaudit.)

L’exposé sommaire des amendements est très intéressant. En réalité, ils discréditent tous les arguments formulés jusqu’ici par le Parti socialiste. En effet, à les lire, on retient que la réforme que nous proposons est excellente pour la démocratie et pour la gouvernance à Marseille, qu’il s’agisse de la circonscription unique ou du principe des deux urnes – l’une pour le conseil d’arrondissement, l’autre pour le conseil municipal –, et que réformer un an avant les élections municipales ne pose aucun problème pour cette ville. Or rien ne justifie que les adversaires de la réforme ne fassent pas la même analyse concernant Paris.

Chacun comprend bien les calculs électoraux qui ont été faits par les uns et par les autres. Chers collègues, on peut être pour la réforme, on peut être contre, mais la vouloir à Marseille et ne pas la vouloir à Paris parce que certains calculs aboutiraient à des résultats différents est indigne de nos débats. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)

Tâchons de garder le fil de la discussion et d’avancer en argumentant et en se répondant. Monsieur Amiel, outre le fait que les villes de Marseille et Paris n’ont pas la même histoire, elles n’ont rien à voir en termes de compétences. Paris est une collectivité à statut particulier qui a les compétences du bloc communal, intercommunal et départemental.

Est-ce que Marseille est un département ? Et rappelez-moi quel est le mode d’élection des conseillers départementaux dans les Bouches-du-Rhône ? Vous comparez des situations qui n’ont rien à voir. Je ne me permettrai jamais de donner mon avis sur Marseille ou sur Lyon – j’adore ces villes, j’y vais en vacances, mais je ne les connais pas plus que cela et je ne m’autorise donc pas à donner un avis à leur sujet – pour cela, je fais confiance à mes collègues Lhardit et Runel. La force de la ville de Paris, c’est qu’il s’agit à la fois d’un département, d’une ville et d’une intercommunalité. Il est donc absurde de la comparer à Lyon et Marseille. Je rappelle d’ailleurs que la réforme du statut de Paris s’est inscrite dans le cadre de lois majeures relative à la gouvernance de nos trois plus grandes villes : la réforme du statut de Paris entre 2015 et 2017, la création de la métropole du Grand Lyon – pour ce qui est de Marseille, elle attend encore sa grande loi, ce qui ne serait pas incohérent avec la stratégie annoncée par le président de la République la concernant. Mais, je le redis, ne comparons pas ce qui n’a rien à voir. Enfin, monsieur Maillard, l’argument selon lequel vous voudriez faire entendre la voix de chaque Parisien pourrait aussi être appliqué à votre circonscription. Elle est à droite depuis la nuit des temps, depuis qu’elle a été créée. Contestez-vous pour autant la légitimité de votre élection parce que la voix d’un électeur de gauche y serait négligeable ? Votre appréciation est partiale et… (M. le président coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé. – Quelques députés du groupe SOC applaudissent ce dernier.)

Monsieur Grégoire, vous défendez la suppression des alinéas 3 à 5 de l’article 1er, que j’ai fait introduire en commission la semaine dernière. Ils ne constituent pourtant pas une innovation puisque l’article L. 52-3 du code électoral prévoit déjà la possibilité pour Paris, Lyon et Marseille de faire figurer le nom et la photographie de la tête de liste communale sur les bulletins de vote dans les arrondissements, même si elle n’y est pas candidate. Ces alinéas visent donc uniquement à maintenir une mesure existante. D’autre part, dans l’exposé sommaire de votre amendement, vous citez une décision du Conseil constitutionnel qui a sanctionné la possibilité de faire figurer sur un bulletin régional le village et le nom d’une personne non candidate au scrutin. Les dispositions que votre amendement cible ne correspondent pas à cette situation. Avis défavorable.

Même avis.

Je persiste et je signe : nous ne souhaitons pas que les élus des intercommunalités soient issus des conseils municipaux ; nous souhaitons, s’ils doivent être élus, qu’ils le soient au suffrage direct, afin d’éviter le cumul des mandats ; dans l’idéal, nous souhaitons en finir avec les intercommunalités imposées. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Nous maintenons donc notre position, n’en déplaise à Mme Simonnet. Monsieur Grégoire, nous sommes des députés de la nation. Ce n’est pas parce que je suis élu de la sixième circonscription de la Seine-Saint-Denis que je ne peux délibérer qu’à son propos. En tant que défenseur d’un programme politique, j’ai un avis sur l’ensemble des sujets. Je peux donc parler de Lyon, de Paris ou de Marseille. J’aurais aimé que ce soit votre cas et que vous ne vous contentiez pas de défendre les intérêts de certains à Paris. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Il faut probablement réformer le mode de scrutin à Paris, à Lyon et à Marseille et sans aucun doute améliorer la lisibilité des élections et la proximité avec les citoyens, comme on ne cesse de l’entendre de toutes parts depuis le début de ce débat. Toutefois, il me semble que les mesures proposées passent à côté de ces objectifs. L’un des buts du texte est de faire revenir Paris, Lyon et Marseille dans le droit commun. Mais quid de Toulouse ? Lyon compte 520 000 habitants, répartis en neuf arrondissements, tandis que Toulouse, avec une population équivalente, fonctionne sans arrondissements et procède à une élection municipale unique, plus lisible pour les électeurs. Cet amendement vise donc à engager la réflexion sur la suppression des arrondissements de Lyon. Par ailleurs, il me semble dommageable de discuter des modalités de scrutin sans évoquer le fait métropolitain, notamment à Lyon, où la situation est très particulière. Si l’on suit à la lettre le texte initial, nous aurons trois urnes, car les élus de la métropole de Lyon sont d’ores et déjà désignés au suffrage universel direct. Il faut être très vigilant quand on modifie les modes de scrutin. Je rappelle que la métropole de Lyon compte cinquante-huit communes de tailles très diverses. La plus grande est Lyon, avec 520 000 habitants, quand la plus petite, Curis-au-Mont-d’Or, dans ma circonscription, n’en compte que 1 100. Or tous les maires ne siègent pas à la métropole. S’il se réveille un matin avec une pelleteuse sur le territoire de sa commune, le maire de Curis-au-Mont-d’Or pourra seulement répondre aux habitants en colère qu’il n’y est pour rien, que c’est une décision de la métropole où il n’est pas représenté…

Nous avons déjà eu ce débat, chère collègue, et je reconnais, qu’avec d’autres députés, vous avez fait évoluer ma position à propos de Lyon. Il me semble toutefois que vous allez un peu trop loin et qu’il est prématuré de vouloir y supprimer les arrondissements. Comme je l’ai indiqué lors de la discussion générale, je vais défendre un amendement concernant Lyon, où les délégués métropolitains sont élus au suffrage universel et où la métropole dispose de compétences particulières. Il s’agit d’un régime exceptionnel, adopté en son temps en raison de l’importance de personnalités issues de ce territoire. Je demande le retrait de l’amendement. À défaut, mon avis sera défavorable.

Le gouvernement n’est pas favorable à la suppression des arrondissements de Lyon que vous proposez, madame Brocard. D’une part, parce que notre objectif est de conserver des élus de proximité et des élus de centralité et, d’autre part, parce qu’à Lyon, ville que vous aimez et que vous connaissez encore mieux que moi, les arrondissements sont de vrais territoires. La Croix-Rousse ou Fourvière, Part-Dieu ou La Duchère correspondent à des réalités vécues par les électeurs. L’effet de proximité sera donc meilleur si on conserve les arrondissements. Je comprends bien votre volonté de simplification mais, en l’occurrence, elle est antinomique avec les objectifs du texte, qui vise à conserver les arrondissements et les mairies centrales. Nous reviendrons toutefois sur le sujet puisque notre réflexion devra probablement évoluer pour tenir compte de la métropole lyonnaise. Avis défavorable.

Oui, monsieur le président. Il vise avant tout à engager la réflexion.

Pour une fois – peut-être la seule fois de la soirée –, je suis d’accord avec M. le rapporteur et M. le ministre. Monsieur le ministre, vous avez fait beaucoup d’efforts pour parler des quartiers de Lyon. Sans refaire l’excellente démonstration de mon collègue Emmanuel Grégoire, je souligne que les Lyonnais, comme les Parisiens, sont attachés à leurs arrondissements. La réalité lyonnaise, ce sont des arrondissements, des maires d’arrondissement et des élus d’arrondissement, qui sont des élus de proximité.

Supprimer ces arrondissements ne me semble pas une bonne idée. Au contraire, nous devons renforcer les compétences des élus d’arrondissement et leur rôle de proximité en leur donnant des moyens supplémentaires. Nous nous opposerons donc évidemment à cet amendement. (M. Emmanuel Grégoire applaudit.)

Cet amendement ne vise pas à supprimer purement et simplement les arrondissements de Lyon. Comme je l’ai dit en commission la semaine dernière, il s’agit d’un amendement de réflexion déposé pour souligner les limites du texte. Je pose à nouveau la question : pourquoi la ville de Toulouse n’a-t-elle pas d’arrondissements ? Je comprends la demande de proximité à laquelle les arrondissements répondent, mais je relève ce qui ne va pas dans le texte.

Sur les amendements nos 3, 4 et 18, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Je suis saisi de quatre amendements, nos 7, 3, 4 et 18, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Laurent Lhardit, pour soutenir l’amendement no 7, qui fait l’objet du sous-amendement no 97 rectifié.

La parole est à M. Franck Allisio, pour soutenir le sous-amendement no 97 rectifié.

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement no 3.

La parole reste à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement no 4.

Ça fait de belles primes !

Je propose un bulletin unique regroupant tous les élus d’arrondissement et tous les conseillers municipaux. Il favoriserait la transparence de la vie démocratique puisque, quel que soit l’arrondissement de l’électeur, ce dernier pourrait voter pour les listes dans leur ensemble. Par exemple, un électeur du 3e arrondissement de Lyon voterait non plus pour choisir 36 élus, mais pour désigner les 221 conseillers d’arrondissement que compte la ville, ainsi que les 73 conseillers municipaux.

Mon amendement vise aussi à régler un problème de la rédaction actuelle du texte, qui, pour rester sur l’exemple lyonnais, aboutirait au fait que les 221 conseillers d’arrondissement et les 73 conseillers municipaux seraient des personnes différentes. Si une telle situation advenait, nous n’aurions d’autre choix que de saisir le Conseil constitutionnel pour qu’il vérifie le respect de l’article 40 de la Constitution. En effet, si nous vous laissons faire, nous aurons à Lyon 73 élus supplémentaires déconnectés des 221 élus d’arrondissement, ce qui signifierait plus d’indemnités à verser, sans compter les 150 000 euros nécessaires pour installer une seconde urne dans tous les bureaux de vote.

La dissolution a coûté assez cher au pays. N’en rajoutez pas avec des élections supplémentaires à Paris, à Lyon et à Marseille ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

Je remercie mes collègues pour leur créativité (Sourires), dont la source d’inspiration est essentiellement lyonnaise, puisque la réflexion engagée par ces amendements découle du problème posé par la coexistence de trois urnes. Éric Woerth, dans son rapport sur la décentralisation, avait abordé la question du nombre de scrutins, et il avait conclu à la nécessité d’en organiser deux, l’un pour les conseillers de Paris et les conseillers municipaux de Lyon et Marseille, l’autre pour les conseillers d’arrondissement. (Mme Sandrine Runel s’exclame.) L’autre difficulté que soulève à mon sens le scrutin unique, c’est qu’il limiterait les possibilités d’expression, notamment pour l’élection des conseillers d’arrondissement. La liste unique risquerait de porter atteinte au pluralisme. Il faut selon moi préserver le principe de deux scrutins deux bulletins, plutôt que de prévoir un seul bulletin pour un seul scrutin. Je dois néanmoins reconnaître que j’ai essayé de réfléchir à une solution pour le cas lyonnais.

Si elle ne satisfera peut-être pas l’Assemblée, elle constitue néanmoins une piste à creuser. Quoi qu’il en soit, il convient de prendre en considération la spécificité de l’élection des conseillers métropolitains au suffrage universel direct. Ces amendements posent des problèmes de lisibilité du scrutin et de protection du pluralisme. C’est pourquoi j’y suis défavorable, ainsi qu’au sous-amendement.

Je souhaite réaffirmer la volonté du gouvernement de préserver les arrondissements et d’étendre la liberté de choix des électeurs. En l’occurrence, ces amendements la restreignent en prévoyant un bulletin unique, alors qu’un même électeur pourrait choisir des sensibilités politiques différentes en fonction de la personnalité des candidats ou de son arbitrage entre des considérations liées à la proximité ou à la centralité. (Exclamations sur les bancs des groupes SOC et GDR.)

La parole est à M. Emmanuel Grégoire.

C’est interdit !

Il a raison !

Deux petites réflexions. D’abord, l’arrondissement n’est pas une collectivité de plein exercice. Pourquoi organiser un scrutin particulier pour une collectivité qui n’est pas de plein exercice ? Je pense que cela va poser un problème d’ordre constitutionnel. Ensuite, vous affirmez, monsieur le rapporteur, qu’on ne peut pas utiliser un seul bulletin de vote pour deux scrutins différents. Eh bien, si : c’est ce qui se passe pour l’élection d’un conseil municipal avec fléchage des conseillers intercommunaux. Il s’agit bien d’une double élection par le moyen d’un seul et même bulletin de vote. Je rappelle qu’avant 1982, à Paris, Lyon et Marseille, on votait arrondissement par arrondissement – mais, à l’époque, il n’y avait pas de maire d’arrondissement : c’est l’exécutif central, le conseil municipal, qui désignait un adjoint d’arrondissement. Et ce qui se passait, c’est que la majorité du conseil municipal choisissait un délégué issu de ses propres rangs dans chacun des arrondissements. L’intérêt de la réforme de 1982 est d’avoir permis qu’il y ait des mairies d’opposition. Ma proposition présente l’intérêt de la simplicité : un bulletin, une urne et deux comptabilités, ce qui permettra de bien prendre en considération tant le vote pour le conseil municipal que celui pour l’arrondissement – étant entendu qu’on peut figurer sur l’une ou l’autre des listes ou sur les deux.

L’amendement de notre collègue Lhardit a le grand intérêt de soulever une question qui relève de ce qu’Emmanuel Grégoire appelle les impensés de la réforme – ce pourquoi il eût d’ailleurs été bon de demander l’avis du Conseil d’État –, à savoir le financement des campagnes électorales. S’il existe, d’un côté, une liste de candidats au Conseil de Paris et, de l’autre côté, une liste pour le conseil d’arrondissement, mais qui comporterait des dissidents de la première – par exemple des dissidents de la liste Maillard –, comment cela va-t-il se passer ? À qui va-t-on imputer les dépenses de campagne des dissidents ? Le texte ne le prévoit pas. Le rapporteur avait dit qu’il y avait peut-être là un sujet à traiter – mais il n’a déposé aucun amendement en ce sens. C’est dommage. Je rappelle que les comptes de campagne pour les municipales seront ouverts dans cinq mois. Il serait peut-être temps de se bouger et de sortir du flou ! Ce texte sera adopté d’ici un mois et l’on ne sait absolument rien de ce que seront les règles de financement des campagnes électorales. C’est ubuesque ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.) L’amendement Lhardit a le mérite de prévoir un dépôt unique ; on saura ainsi quelle liste d’arrondissement se rattache à quelle liste pour le Conseil de Paris. Monsieur le rapporteur, il est vraiment embêtant que le texte ne traite pas du tout de ce sujet parce que les règles de financement des campagnes électorales sont du domaine de la loi ; ce n’est pas une question administrative, contrairement à ce que vous avez déclaré l’autre jour en commission. Et je pense que cela va poser un problème d’incompétence négative – comme disent les constitutionnalistes.

Ces amendements tordent le cou à une chimère que le ministre reprend à longueur de journée : il s’agit de l’argument selon lequel le scrutin d’arrondissement serait totalement décorrélé, politiquement, du scrutin central. Monsieur le ministre, vous avez parlé de sensibilité d’arrondissement – mais nous sommes tous ici des élus politiques, et nous savons bien que cela n’existe pas ! Il existe évidemment une cohérence entre le vote à l’échelon de l’arrondissement et celui à l’échelon central. (M. Cyrille Isaac-Sibille applaudit.) Ces amendements ont le mérite de remettre de la cohérence, de la simplicité et de la politique là où vous souhaitez complexifier et opacifier à loisir. Choisissons donc la simplicité – et, d’une certaine façon, la rigueur, car je ne reviendrai pas sur ce qui vient d’être dit concernant le financement des campagnes électorales, mais vous êtes en train de mettre un sacré foutoir !

Si l’on ne souhaite pas le chaos, ni le foutoir, il faut voter pour les amendements. (M. Gérard Leseul applaudit.)

Je ne suis pas d’accord : c’est au contraire si l’on adopte ces amendements que l’on créera de la confusion car cela posera un problème de lisibilité et de liberté de choix. Monsieur Marleix, nous évoquerons les comptes de campagne lorsque nous examinerons votre amendement sur le sujet. Pour l’heure, je répondrai que le chef de liste doit avoir un mandataire financier. Nous avons déjà à notre disposition les outils nécessaires ; nous verrons ensuite comment cela se passe en pratique. On sait bien que les comptes de campagne, notamment les imputations de dépenses, ne sont pas toujours évidents à faire. Pour moi, il n’y aura pas de véritable changement par rapport à la situation actuelle – mais nous y reviendrons tout à l’heure. Pour l’instant, je vous invite vraiment à repousser les amendements.

J’aimerais porter à la connaissance des membres de cette assemblée, que je sais sensibles aux conditions d’exercice des mandats locaux, quelques éléments pratiques sur ce qu’impliquerait cette réforme à Lyon. Les Lyonnaises et les Lyonnais votent déjà pour deux scrutins en même temps, aux élections municipales et aux élections métropolitaines. L’application à Lyon des règles parisiennes et marseillaises les conduirait à voter une troisième fois. Or Lyon comprend 304 bureaux de vote ; il faudrait donc trouver, pour chaque élection, 304 présidents de bureau, 608 assesseurs et au minimum 2 432 scrutateurs. Pour les élections législatives et européennes, les mairies d’arrondissement avaient déjà eu beaucoup de difficultés à recruter tant de bénévoles. Si la réforme était adoptée, il faudrait 912 présidents de bureau, 1 824 assesseurs et plus de 7 500 scrutateurs ! Pour ne prendre que cet exemple, afin d’organiser un scrutin, ma suppléante, Yasmine Bouagga, maire du 1er arrondissement, doit mobiliser vingt agents de la ville – dont le temps de travail n’est que partiellement remboursé par la préfecture. La tenue de trois scrutins nécessiterait d’accroître démesurément le nombre d’agents mobilisés. Ensuite, pour voter, il faut un lieu de vote. Et s’il y a trois scrutins, il en faut trois. La tenue concomitante de deux scrutins avait déjà mis sous tension les arrondissements lyonnais. Les locaux doivent être adaptés et accessibles aux personnes à mobilité réduite ; les nouveaux devront être avalisés par une commission préfectorale, dont la tenue dans de si brefs délais risque d’être une source de tension. Pour conclure, la réforme du mode de scrutin à Lyon n’est pas un non-sujet. Toutefois, dans un contexte où les élus locaux restent des interlocuteurs privilégiés pour les Français, donc les garants de leur confiance en leurs représentants, nous ne pouvons accepter que des éléments d’ordre organisationnel viennent perturber le bon déroulement du scrutin et saper la légitimité du vote municipal. (Mme Léa Balage El Mariky applaudit.)

Cet amendement traite de l’exception lyonnaise – si je puis m’exprimer ainsi. Comme je l’ai dit, j’ai été sensible aux arguments des élus lyonnais ; lors de nos débats en commission, je m’étais engagé à essayer de trouver une issue. La métropole de Lyon a été créée en 2015 et, depuis 2020, les Lyonnais élisent leurs conseillers métropolitains au suffrage universel direct, de sorte qu’il y a à Lyon deux urnes. En l’état, la proposition de loi a pour effet d’en introduire une troisième, ce qui pose de grandes difficultés et n’est guère envisageable du point de vue matériel. C’est pourquoi je pense qu’il faut que nous prenions le temps nécessaire pour trouver une solution pérenne pour Lyon. En conséquence, je proposerai que le Parlement demande un rapport envisageant plusieurs pistes de réflexion pour l’évolution du scrutin lyonnais. L’existence d’une élection spécifique, celle des conseillers métropolitains, conforte ma position. La métropole revêt un caractère particulier à Lyon ; sans en avoir, comme vous, de connaissance pratique, j’ai été sensible aux arguments de ses représentants et de ceux de la mairie : ils m’ont convaincu que, dans ce territoire, l’expression du suffrage universel est un peu à part. Voilà pourquoi j’ai déposé cet amendement.

La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement no 33.

Ça sent la tambouille !

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?

On a l’habitude avec le Modem !

La métropole de Lyon présente, il est vrai, un caractère particulier. Elle a été créée par une autre loi, la loi Maptam, et toutes les conséquences n’en ont pas été tirées quant à l’organisation des différentes élections.

Si l’organisation d’un scrutin avec deux urnes pose moins de difficultés que ce que certains ont pu dire, la présence de trois urnes en compromettrait nécessairement la lisibilité et peut-être même le bon déroulement. Il reste donc deux solutions : la première, la suppression de toutes les élections d’arrondissement proposée par la députée Brocard, n’est pas du tout dans l’esprit du texte que nous examinons ce soir ; la seconde consiste à en retirer la métropole lyonnaise. Lors des échanges nourris qu’ils ont eus aussi bien avec le rapporteur qu’avec des membres de la commission et du gouvernement, les élus locaux ont souligné la nécessité de mener une réflexion – sur ce point, je rejoins Mme Brocard – afin que les Lyonnais puissent choisir leur maire plus directement qu’ils ne le font aujourd’hui. À cet égard, les enquêtes d’opinion révèlent la même attente à Lyon qu’à Paris et à Marseille. En revanche, la question du découpage de la métropole en circonscriptions électorales doit être posée ; les élus lyonnais sont unanimes sur ce point, qui dépasse largement la seule question de la loi Paris-Lyon-Marseille (PLM). Dans ces conditions, la proposition du rapporteur Mattei est une proposition de sagesse, à laquelle le gouvernement répondra en s’en remettant à la sagesse de l’Assemblée.

C’est cousu de fil blanc !

Je remercie le rapporteur Jean-Paul Mattei de sa proposition. Elle est très importante pour éviter que trois scrutins se tiennent le même jour, ce que l’on ne peut imaginer. Le seul autre moyen de l’éviter consisterait à décaler le scrutin métropolitain. Or les projets municipaux et métropolitains sont liés, de sorte que décaler le scrutin métropolitain reviendrait à le fausser, puisque l’élection du maire de Lyon aurait de fait une influence sur les élections métropolitaines. C’est pourquoi il me semble essentiel de maintenir les deux scrutins le même jour et donc, vu l’impossibilité d’en organiser trois, d’écarter la ville de Lyon du champ d’application de la proposition de loi – ce dont je remercie encore le président Mattei. (Sourires.)

La parole est à M. Sylvain Berrios.

La parole est à M. Emmanuel Grégoire.

Dans les régions, vous avez donné !

La parole est à M. Olivier Marleix.

Il a raison !

Vient enfin le problème des élections sénatoriales : certains bénéficieront d’une belle prime majoritaire à 50 %, à Toulouse par exemple ; d’autres se contenteront de la prime à 25 %.

On comprend votre préoccupation !

La parole est à M. Stéphane Peu.

La parole est à M. Bastien Lachaud.

La parole est à M. le ministre délégué.

La parole est à M. le rapporteur.

Pour répondre à mon tour à M. Lachaud, nous avons en effet envisagé, comme le suggère le rapport Woerth, d’organiser l’élection des conseillers métropolitains trois mois après celle des conseillers municipaux, mais cela aurait créé un déséquilibre. Nous aurions aussi pu considérer la métropole de Lyon comme un département, ce qu’elle est juridiquement, et attendre 2028 ! La réflexion que nous avons menée nous a conduits à examiner l’ensemble de ces possibilités. Le plus sage, à mon avis, serait…

…d’adopter mon amendement. Ce n’est pas satisfaisant, j’en conviens,…

…mais il faut trouver une solution. Trois urnes le même jour, cela pose un problème d’organisation. Je sais bien que vous n’êtes pas forcément d’accord, mais il y a là une difficulté d’ordre matériel. La solution pourrait être de décaler le scrutin de trois mois, mais cela casserait le rythme, pour ainsi dire ! J’ai vraiment pris conscience d’une chose en discutant avec les élus concernés et en examinant les textes applicables : depuis sa création par la loi d’affirmation des métropoles, la loi Maptam, la métropole de Lyon est une structure à part. Pour résoudre ce problème, il faut engager une nouvelle réflexion tenant compte de ce cas particulier.

Il vise à supprimer les deux alinéas qui concernent le mode de calcul de la prime majoritaire, puisque cette disposition est dérogatoire – cela a déjà été dit. Je voulais préciser, en préambule, que je partage l’objectif de ce texte : je le voterai. Il s’agit en effet de normaliser l’élection…

On ne normalise rien du tout !

La moitié des sièges plus un ! Il faut être exact !

Oui ! Bravo !

Depuis le début de nos débats, on nous explique que le mode de scrutin appliqué à Paris, à Lyon et à Marseille ne se justifie plus et qu’il faut lui substituer le droit commun, qui s’applique partout ailleurs en France. Comble du comble, on nous dit qu’il faudrait finalement ne pas le faire pour Lyon : la loi PLM ne serait plus qu’une loi PM ! La proposition n’a pas été retenue mais on voit bien que tout cela ne tourne pas rond. Et voilà qu’à rebours de l’objectif affiché d’harmonisation, selon lequel le même dispositif devrait s’appliquer partout en France, on vient ajouter une particularité : à Paris, Lyon et Marseille, la prime majoritaire ne serait pas de 50 %, comme c’est le cas partout en France, mais de 25 %. Le prétexte est le suivant : l’application d’une prime majoritaire de 50 % écrase les oppositions. Mais qu’en est-il dans les plus petites communes ? Moins il y a d’élus, plus l’effet écrasant de la prime majoritaire est fort ! La logique aurait donc voulu que l’on défende l’application d’une prime de 25 % pour l’ensemble des communes françaises. Or ce n’est pas ce qui est proposé : il s’agit encore de créer une particularité PLM. Nous nous opposons donc à cette mesure et nous proposons sa suppression. Puisque ce qui est proposé, c’est l’application du droit commun, poussons la logique jusqu’au bout : appliquons à Paris, à Lyon et à Marseille la même règle qu’au reste de la France. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs des groupes DR et EcoS.)

Voilà l’invité mystère de cette proposition de loi. Dans l’exposé des motifs, on nous dit qu’« il importe […] de faire en sorte que le principe démocratique qui s’applique dans les 35 000 communes de France puisse également s’appliquer dans [les] trois métropoles [de Paris, Lyon et Marseille] ». Mais à la page suivante, on ajoute que le texte « introduit également un nouvel article au code électoral pour que, par dérogation, la prime majoritaire appliquée au conseil de Paris et aux conseils municipaux de Lyon et Marseille soit fixée à 25 % », au lieu des 50 % qui s’appliquent partout en France – c’est bel et bien le cas dans les 35 000 autres communes de France puisque le scrutin proportionnel a été étendu hier aux communes de moins de 1 000 habitants. Vous écrivez que « l’opacité alimente la défiance », chers collègues auteurs de cette proposition de loi ; il y a de quoi être un peu méfiant quant à l’opacité qui préside à ce choix des 25 % ! Pourquoi 25 ? Pourquoi pas 35, pourquoi pas 40 ?

J’ai d’ailleurs déposé une série d’amendements en ce sens, parce que je ne vois pas d’autre scrutin municipal pour lequel cette prime majoritaire à 25 % s’applique. Elle n’existe nulle part ailleurs ! (M. Emeric Salmon s’exclame.) C’est donc une invention qui rassemble visiblement EPR et le Rassemblement national – cela vous fait un point commun (Exclamations sur quelques bancs des groupes RN et EPR) –, mais je ne vois pas ce qui justifie, sinon un compromis entre vous, que l’on ne s’aligne pas sur le droit commun ! Je sais que vous allez me parler du scrutin régional, mais c’est un cas tout à fait différent : certains départements comptent si peu de conseillers régionaux élus que si l’on y appliquait une prime majoritaire à 50 %, il ne resterait plus rien pour les oppositions – c’est le cas par exemple dans le département du Cantal, en région Auvergne-Rhône-Alpes. Il a donc fallu se limiter à 25 %. En revanche, pour le scrutin municipal, si vous voulez vous aligner sur le droit commun, comme vous le prétendez, il faut appliquer la prime majoritaire de 50 %. C’est le cas aujourd’hui à Paris, à Lyon et à Marseille : votre proposition est une régression ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR. – M. Sylvain Berrios applaudit également.)

En effet, on nous dit que cette proposition de loi doit permettre de faire revenir Paris, Lyon et Marseille dans le droit commun ; et pourtant, là encore, on introduit une exception qui prend la forme d’une prime majoritaire à 25 %. Les écologistes ne sont pas opposés par principe à une prime à 25 % ; encore faut-il qu’elle s’applique partout, tout le temps ! En l’occurrence, une prime majoritaire de 25 % s’appliquerait à l’élection du Conseil de Paris et des conseils municipaux de Lyon et de Marseille, et une autre de 50 % pour l’élection des conseils d’arrondissement de ces trois villes. En fonction du scrutin, les oppositions ne seraient donc pas prises en compte de la même manière !

J’invite donc celles et ceux qui, de bonne foi, souhaitent que le scrutin de ces trois villes revienne dans le droit commun à adopter les amendements qui viennent d’être présentés. Peut-être faut-il réfléchir davantage, dans le cadre d’un texte plus complet – proposition ou projet de loi –, à la question du rôle et des compétences des oppositions, mais un tiens vaut mieux que deux tu l’auras ! Ce que nous cherchons à fixer ici, c’est le scrutin qui concerne Paris, Lyon et Marseille ; or ce que vous proposez n’a rien à voir avec le droit commun, que vous essayez de distordre – comme la réalité – depuis le début de la discussion. (M. Emmanuel Grégoire et Mme Danielle Simonnet applaudissent.)

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement no 84. Peut-être pouvez-vous présenter en même temps les suivants ?

On ne peut pas vous répondre tout de suite !

J’ai formulé d’autres propositions s’agissant de la prime majoritaire, car je ne comprends pas pourquoi on l’a fixée à 25 % : en l’occurrence, le présent amendement vise à la faire passer à 49,9 %. J’attends une réponse du rapporteur et peut-être du président de la commission ou du gouvernement : pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous sortez ce taux de votre chapeau ?

Vos amendements suivants, nos 89, 88, 90, 86 et 87, sont en discussion commune : ils peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. Vous avez la parole, monsieur Marleix, pour les soutenir ; le rapporteur et le ministre s’exprimeront ensuite.

Ah !

Pas mal !

Et pourquoi pas 42 % ?

Pas de prime à 49,3 % ?

Et une petite prime à 2 %, non ?

Allez, 49,3 et on n’en parle plus !

Vous vous adressez à vos alliés, monsieur Maillard ? (L’orateur montre les bancs du groupe RN.)

À moi, d’accord ! Le sujet est sérieux, c’est vrai : nous parlons du mode de scrutin qui va régir l’élection des maires et des conseils municipaux dans les trois plus grandes villes de France, et cela mérite un peu mieux qu’un chiffre sorti d’un chapeau, une fois encore, pour permettre une alliance de circonstance qui n’est pas glorieuse. Je me souviens, monsieur Maillard, des cris d’orfraie poussés par votre majorité lors de l’examen de la loi « immigration » parce que le Rassemblement national avait voté le texte réécrit par Les Républicains. Cela avait créé une crise dans votre majorité…

…et on avait même vu un ministre de la santé démissionner ; et voilà que pour défendre des petites tambouilles sur un petit réchaud, toutes les voix sont les bienvenues ! Il n’est plus question de faire barrage à qui que ce soit. (Exclamations sur quelques bancs du groupe EPR.)

Nous n’avions pas étudié toutes ces déclinaisons en commission ; M. Marleix m’avait habitué à mieux ! Je pensais que ce type d’amendements un petit peu provocateurs, humoristiques…

…ou facétieux, c’est vrai, étaient l’apanage d’autres bancs. Pour ma part, j’assume complètement d’être favorable à la prime de 25 %.

Je l’ai dit lors de la discussion générale et je l’aurais dit à l’époque, lorsque la prime de 50 % a été décidée, si j’avais été dans l’hémicycle : je trouve qu’elle écrase énormément les oppositions. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Il n’est pas question de revoir tous les modes de scrutin à l’échelle nationale, ce n’est pas l’objet de ce texte, mais j’assume complètement cette prime de 25 %. Vous avez évoqué les régionales en disant que si une prime de 50 % leur était appliquée, les oppositions ne seraient plus du tout représentées. Mais cet écrasement complet des oppositions ne vous gêne pas à Paris, à Lyon ou à Marseille ?

Dans ces trois villes, c’est normal ? (M. David Amiel applaudit.) Au niveau régional, cela ne pose pas forcément de difficultés.

Pour les sénatoriales, vous créez une distorsion terrible !

Quel est l’avis du gouvernement ?

Eh oui, logique ! Mais en même temps…

Ah, c’est une question de taille ?

C’est faux !

Dans des hémicycles de taille plus grande, cet écrasement se révèle encore plus nettement. Je ne vous demande pas d’être d’accord !

On me demande une explication, je la fournis : c’est la volonté de préserver les droits des oppositions qui justifie le choix d’une prime majoritaire de 25 %, par analogie avec ce que le code électoral prévoit pour des hémicycles de taille comparable, ceux des conseils régionaux. Je l’ai indiqué précédemment, il faut trouver un bon équilibre entre, d’une part, la représentativité et le respect des droits des oppositions et, d’autre part, la gouvernabilité de la collectivité. Dans des villes de cette taille, il arrive que l’élection se joue dans le cadre d’une triangulaire, voire d’une quadrangulaire. Dès lors, une prime majoritaire de 25 % pourrait nuire à la gouvernabilité de la collectivité. C’est pourquoi, dans la concertation très large qui a été menée avec les élus concernés, a été évoquée l’hypothèse d’une prime majoritaire de 30 % ou 35 %, qui permettrait à la fois de tenir compte de la taille de la commune, d’améliorer la représentativité, de protéger les droits des oppositions et de garantir la gouvernabilité. À n’en pas douter, cette hypothèse fera de nouveau l’objet de discussions à la faveur de la navette entre le Sénat et l’Assemblée nationale. En l’espèce, les amendements de M. Marleix sont davantage des amendements de protestation que de proposition. Je leur donne un avis défavorable, ainsi qu’aux autres amendements.

La prime majoritaire de 50 % en vigueur pour l’élection des conseillers d’arrondissement garantit que l’équipe municipale est suffisamment large, notamment dans les petits arrondissements. C’est important car la plupart des conseillers – nous le savons, d’autant que certains d’entre nous l’ont été – ne sont pas des professionnels : ils viennent après leur travail, siègent dans les commissions, marient les gens… Cela demande du temps.

Ayant été longtemps premier adjoint à la maire de Paris, monsieur Grégoire, vous devriez savoir que, sauf s’il a reçu une délégation, un conseiller d’arrondissement ne gagne rien du tout ; il a seulement droit à un passe Navigo gratuit. (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)

Peut-être les conseillers socialistes touchent-ils une telle somme… Dans les 8e et 9e arrondissements, les conseillers ne gagnent rien, et je tiens à saluer leur engagement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.) S’agissant du Conseil de Paris et des conseils municipaux de Lyon et Marseille, nous avons travaillé sur l’option d’une prime majoritaire de 30 % ou 35 % évoquée par le ministre, mais, du point de vue constitutionnel, il est plus solide d’en rester à une prime de 25 %. Cela garantira non seulement la gouvernabilité, puisqu’il y aura une majorité claire, mais aussi une représentation large des oppositions dans les hémicycles municipaux des trois villes. Vous affirmez sans cesse qu’il faut une représentation de tous et partout ! C’est par des mesures comme celle-ci que l’on y parvient.

Le texte prévoit un mode de scrutin moderne ; nous devrions tous le soutenir.

Cette série d’amendements touche au cœur du débat : la question de la démocratisation des modes de scrutin. Un collègue a estimé que, si jamais la prime majoritaire de 25 % était généralisée, il y aurait des craintes à avoir pour notre futur commun. Pour notre part, nous ne craignons pas la démocratie et nous sommes favorables à la démocratisation des modes de scrutin. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Ce texte montre le chemin à suivre : il faudrait appliquer cette prime dans l’ensemble des communes. Ceux qui insistent sur le maintien de la prime majoritaire à 50 % font en réalité l’éloge permanent du pouvoir exécutif, en bons partisans de la Ve République. Ils considèrent qu’une assemblée, c’est toujours le bordel,…

…qu’il n’est pas possible de débattre ni d’arriver à des compromis. Nous ne sommes pas d’accord. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) C’est d’ailleurs pour cette raison que nous avons lancé une pétition en faveur de la VIe République et de la convocation d’une assemblée constituante. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – Exclamations sur les bancs des groupes RN et DR.)

Les débats que nous avons ce soir montrent à quel point la VIe République est nécessaire. Certains pensent qu’il faut interroger les conseillers municipaux sur l’évolution du mode de scrutin, mais croyez-vous que des gens qui ont été élus grâce à une prime majoritaire de 50 % applaudiront des deux mains à l’idée de ramener cette prime à 25 % ? Non ! Pour notre part, nous ne demandons pas qu’on les interroge.

D’ailleurs, les députés de la Ve République ne siégeront pas dans l’assemblée constituante que nous prévoyons. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à M. Emmanuel Grégoire.

Je vous prie de conclure, monsieur Grégoire.

Merci pour ce moment !

M. Marleix a dit ne pas comprendre d’où venait l’idée d’une prime majoritaire de 25 %. Or elle n’est pas sortie de nulle part : en France, le scrutin proportionnel est appliqué pour deux élections, les régionales avec une prime majoritaire de 25 % et les municipales avec une prime de 50 %. Pour gloser, M. Marleix a imaginé notamment une prime Béatrice Dalle à 37,2 %… Pourquoi pas une prime Élisabeth Borne à 49,3 %, une prime TVA à 20 % ou encore une prime TVA réduite à 5,5 % ? (Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Madame Balage El Mariky, vous avez dit tout à l’heure…

…que l’application d’une prime majoritaire de 25 % à Paris, Lyon et Marseille créerait une trop grande différence avec les autres communes s’agissant de la représentation des oppositions. Or, précisément, cela permettrait aux oppositions d’être mieux représentées. Je ne comprends donc pas pourquoi vous vous opposez à ce niveau de prime. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN et UDR.)

J’ai bien entendu la leçon assénée par La France insoumise. Comme elle ne gère aucune ville de plus de 30 000 habitants (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP),…

…on peut supposer qu’elle est instruite par l’expérience ! Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous auriez pu proposer d’expérimenter la prime majoritaire de 25 % à Paris, Lyon et Marseille. À titre personnel, je m’y serais opposé, car je considère qu’il faut se rapprocher du droit commun. Or, vous l’avez dit, votre souhait est non pas d’en faire une exception, mais de l’appliquer à terme dans toutes les communes. Pour le coup, nous y sommes farouchement opposés, au nom du principe de gouvernabilité que vous avez vous-même invoqué. Le cas que vous avez signalé vaut en effet pour de nombreuses communes : dans la mesure où il suffit d’avoir obtenu 10 % des suffrages exprimés au premier tour pour se maintenir, il est fréquent que le second tour oppose trois ou quatre listes, quand ce n’est pas cinq.

Dès lors, sans prime majoritaire de 50 %, la gouvernabilité ne sera plus assurée. Nous ne suivrons donc pas votre avis. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous gagnerez peut-être un jour, mais pas à Villeneuve-Saint-Georges !

Les réponses du ministre et du rapporteur ne m’ont pas convaincu. D’abord, il a été question d’un écrasement des oppositions. Soyons sérieux ! Dans quel conseil municipal de notre pays les oppositions sont-elles écrasées ? (« Dans tous ! » sur les bancs des groupes RN et LFI-NFP.) Ceux qui ont siégé dans un conseil municipal peuvent en témoigner : on n’entend guère dire que les oppositions se sentent écrasées.

Le mode de scrutin permet leur représentation. Les critiques portent davantage sur d’autres aspects, notamment sur les moyens dont elles disposent. Si les oppositions étaient effectivement écrasées dans notre pays, la prime majoritaire de 50 % aurait été remise en cause il y a des décennies !

Ensuite, il y a pour moi un point clé : il faut se demander pourquoi La France insoumise soutient la prime majoritaire de 25 %.

Nos collègues l’ont d’ailleurs dit très clairement : ils sont contre les institutions telles qu’elles fonctionnent. Plusieurs orateurs ont évoqué le cas des triangulaires ou des quadrangulaires. Si nous retenons une prime majoritaire de 25 %, nous allons graver dans le marbre l’instabilité des conseils municipaux de Paris, Lyon et Marseille ! La prime majoritaire de 50 % vise précisément à assurer une gouvernance stable pendant six ans.

Voilà pourquoi elle est soutenue depuis longtemps par l’ensemble des maires de notre pays.

La parole est à M. Olivier Marleix.

Il a raison !

Vous voulez garder tous les sénateurs pour vous !

La parole est à Mme Danielle Simonnet.

Voilà, c’est signé !

Pour œuvrer véritablement en faveur de la démocratie, prenons le temps d’écrire un texte de loi applicable à l’ensemble des communes (M. Jean-Louis Roumégas applaudit), de réfléchir aux droits des oppositions et de savoir comment les candidats communautaires peuvent être élus directement tout en étant issus des collectivités ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)

M. le rapporteur ayant annoncé une réponse sur la question du financement des campagnes électorales, je lui donne l’occasion de la donner.

Même s’il s’agit d’un amendement d’appel, je vais essayer d’y répondre sérieusement. (M. Olivier Marleix applaudit.) Demain, dans ce nouveau cadre législatif, deux scrutins distincts seront organisés. Pour chacun d’eux un compte de campagne sera nécessaire. Dès lors qu’il sera possible de se présenter aux deux scrutins, un candidat pourra disposer de deux comptes de campagne distincts et désigner deux mandataires financiers. Tout cela devra se faire en bonne intelligence ; à mon sens, il n’y a pas de difficulté majeure. Cela existe déjà à Lyon : les candidats ont un compte de campagne pour les élections métropolitaines et un compte de campagne pour les élections municipales.

On peut toujours inventer des complications, mais, franchement, nous avons tous l’habitude des comptes de campagne et, même si cela n’est pas facile, nous nous plions aux règles comptables sous la supervision de la commission de contrôle. Avoir deux comptes de campagne ne me paraît pas insurmontable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à M. Emmanuel Grégoire.

Ce ne sont pas les électeurs qui paient !