Séance plénière — Jeudi 20 mars 2025

Vu la longueur des débats et le nombre d’avis exposés, je reviendrai sur chaque point. Comme Mme Martin, permettez-moi d’abord de convoquer Protagoras pour rappeler que, sur toute chose, on peut faire deux affirmations exactement contraires. Cela résume bien la teneur de nos échanges de fin d’après-midi. Permettez-moi ensuite de rappeler des éléments de contexte. En l’état du droit, le code de la sécurité intérieure autorise la réquisition de données des opérateurs ou plateformes numériques pour la mise en œuvre des techniques de renseignement. Ce cadre juridique a été élaboré il y a déjà plusieurs décennies, à une époque où ni internet ni le chiffrement des communications n’avaient pris l’ampleur actuelle. Il est adapté pour la collecte de données non chiffrées, comme les SMS ou les écoutes téléphoniques classiques. Néanmoins, lorsque les données sollicitées font l’objet d’un chiffrement, elles ne sont plus intelligibles pour les services de renseignement.

Le cadre législatif n’est donc plus adapté à l’évolution technologique, ni au changement des habitudes de communication. En effet, nous constatons depuis quelques années l’explosion du chiffrement de bout en bout, dans lequel l’opérateur ou la plateforme ne dispose plus de la clé de chiffrement, décentralisée sur l’appareil de l’utilisateur. Dès lors, lorsqu’un service de renseignement sollicite ces clés, la plateforme peut opposer l’impossibilité technique de fournir ces éléments. C’est pour répondre à ces évolutions que le Sénat, avec l’appui du gouvernement, a proposé l’article 8 ter.

Pour que l’Assemblée soit pleinement éclairée, j’évoque maintenant les éléments ayant conduit la commission des lois à supprimer l’article 8 ter à la quasi-unanimité – neuf des onze groupes. L’article transformait en effet l’obligation de remettre les données et les clés de chiffrement en une obligation de remettre directement des données intelligibles. Beaucoup d’inquiétudes se sont exprimées après l’adoption de cet article au Sénat. En effet, une telle obligation semblait imposer la création de portes dérobées ou backdoors dans les différentes applications que nous utilisons tous. Elle est problématique dans la mesure où elle conduit à un affaiblissement généralisé du chiffrement par l’introduction d’une faille supplémentaire. Vous proposez de rétablir l’article sous une forme remaniée, tout en conservant à la fois le principe et l’essentiel des dispositions d’origine. Certes, vos amendements cherchent à mieux encadrer le dispositif. Ainsi, le périmètre de l’obligation de déchiffrement est plus restreint : elle ne concernerait plus que le recueil de données de connexion et de données en temps réel. Dans sa version initiale, les techniques algorithmiques étaient également concernées. De large, l’approche est donc devenue ciblée mais l’obligation demeure, ce qui me semble problématique.

Autre resserrement : les dispositifs techniques aménagés par les opérateurs et les plateformes pour accéder aux données devront être validés par le premier ministre, après avis de l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (Anssi).

Il y a du mieux, j’en conviens. Enfin, l’article précise que les dispositifs des opérateurs doivent préserver le secret des correspondances et assurer la protection des données à caractère personnel. Là aussi, c’est mieux, mais cela ne saurait être suffisant. Cette réécriture ne peut donc satisfaire le rapporteur que je suis, et on ne peut que déplorer la forme prise par la discussion.

Nos débats en fin de séance de l’après-midi, tout comme le nombre de sous-amendements et les différentes rédactions proposées, ont illustré la persistance de divisions. Le sujet est suffisamment important pour que nous ne rétablissions pas cet article. Les débats doivent se poursuivre, sans doute à la faveur d’un autre véhicule législatif d’initiative gouvernementale, qui nous permettra de disposer d’une étude d’impact et d’un avis du Conseil d’État – cela semble indispensable.

Monsieur le président de la commission des lois, peut-être pourrait-on envisager la création d’une mission, ou d’une autre instance parlementaire adéquate, afin de mieux comprendre les enjeux et d’évaluer les conséquences d’un tel dispositif. Avis défavorable sur tous les sous-amendements et amendements visant à rétablir l’article. (M. Paul Christophle applaudit.)

En préambule, un constat simple et sec : la commission des lois a massivement rejeté l’article 8 ter…

…après que la quasi-totalité des groupes politiques a déposé des amendements de suppression. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Les interrogations qui ont émergé au sein de la commission ne sont donc ni de gauche ni de droite.

Il ne s’agit pas non plus de savoir si tous ceux qui ont déposé des amendements de suppression sont naïfs – je réponds amicalement à Mathieu Lefèvre. (M. Mathieu Lefèvre s’exclame.)

Je partage l’analyse d’Olivier Marleix : la question est sensible parce que les communications électroniques sont le principal vecteur – un vecteur stratégique – des réseaux criminels. (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs.) Cette réalité est devant nous, nous y sommes directement confrontés et elle pose d’immenses questions de sécurité, et donc de renseignement. Cependant, dans le même temps, les communications électroniques sont devenues un outil quotidien et massivement utilisé par des millions de Français, dans leurs relations professionnelles et dans leur vie quotidienne.

Différents enjeux s’entremêlent, liés notamment aux libertés fondamentales et à la sécurité publique. Après avoir analysé les propositions de nos collègues Midy, Lefèvre et Marleix, je suis rassuré. En effet, je partage l’analyse du rapporteur sur un point. (« Ah ! » sur quelques bancs du groupe SOC.) Ne réagissez pas trop vite – il y en a deux. (« Ah… » sur quelques bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.) Je suis rassuré sur la confidentialité : il ne s’agit plus d’aller chercher les algorithmes, mais de procéder à un ciblage plus restreint, plus prudent, qui préserve donc mieux la confidentialité. Néanmoins, j’émets quelques doutes. Après avoir échangé avec des spécialistes – ce que nous ne sommes pas –, j’estime que les amendements, dans leur rédaction actuelle, ne définissent pas clairement le périmètre du ciblage. Je n’ai pas non plus eu de réponse certaine sur un second point sur lequel j’émets également des doutes.

Monsieur Midy, j’ai entendu vos propos sur la sécurité numérique, mais que faites-vous de la vulnérabilité qu’introduit l’obligation de déchiffrement ? (M. Paul Midy proteste.) Mais si, il y aura bien une obligation de déchiffrement.

Non ! (M. Paul Midy montre son amendement.)

Bien sûr que si ! Elle est évidente. Vous pouvez brandir votre amendement, monsieur Midy, mais je connais ses sources – elles sont excellentes, d’ailleurs. L’obligation de déchiffrement est indiscutable. Or l’introduction de cette vulnérabilité pose un problème de confidentialité.

Il ne s’agit donc pas uniquement de sécurité individuelle, mais de sécurité numérique, et donc d’une certaine façon de sécurité nationale.

On l’a constaté aux États-Unis où, en voulant réguler le cryptage, le gouvernement américain a introduit des failles volontaires de sécurité qui ont facilité des actes de cybercriminalité.

J’y insiste, ce que je dis est vrai, monsieur Lefèvre. Je n’ai pas l’habitude de m’exprimer sans m’être renseigné. Compte tenu de ces éléments, je pense qu’il ne faut pas rétablir l’article 8 ter. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Anne Le Hénanff applaudit également.) Je ne cherche pas les applaudissements – des socialistes en particulier, même si je les apprécie. (Sourires.) Essayons d’analyser la situation de manière globale ! J’ai été très volontaire en commission.

De même, en séance, nous ne lâchons rien sur le traitement algorithmique. Cet outil ne doit pas disparaître, contrairement à ce que réclame La France insoumise. Cela poserait d’immenses problèmes au renseignement français. (Mme Élisa Martin lève les bras au ciel.) J’ai aussi milité, il y a quelques heures, pour que nous adoptions l’article 8 bis sur les interceptions satellitaires. Vous avez raison, monsieur le ministre, elles sont absolument indispensables. Je ne suis pas de ceux qui souhaitent désarmer nos services de renseignements, au contraire. Je fais aussi partie de ceux qui voteront le texte à la fin de nos débats, et j’espère que nous serons très nombreux. Cependant j’ai encore des doutes, et toutes les réponses n’ont pas été apportées ; c’est pourquoi je vous invite à une extrême prudence, à une grande vigilance. Je saisis la main tendue par le rapporteur. À très court terme – je ne veux pas d’un procédé dilatoire sur cette question stratégique –, je souhaite que la commission des lois crée une mission d’information ou un groupe de travail pluraliste, ouvert et relativement transparent – relativement, car chacun mesure les enjeux de sécurité.

La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du gouvernement.

Absolument !

Ce n’est pas vrai !

Je le dis solennellement : nous aurions aussi pu déjouer des attaques terroristes mortelles.

Le sujet est grave. Nous pouvons bien sûr en débattre, mais respectueusement, sans se crier les uns sur les autres, parce que c’est important. Le monde a changé – vous l’avez, les uns et les autres, souligné. Les criminels et les terroristes ont migré massivement sur des messageries cryptées. Nous le savons puisque, à chaque attentat, nous nous procurons les terminaux pour récupérer leur contenu et les messages échangés. Si nous ne disposons pas de ces techniques, l’État sera désarmé, et nos services le seront aussi !

Or leur objectif n’est pas d’espionner les Français, mais de les protéger – ce sont des boucliers. Contrairement à ce qu’a affirmé le président Boudié, la solution proposée par ces trois amendements n’a rien à voir avec celle adoptée par les États-Unis. C’est au contraire une solution souveraine. Le monde a changé. Les narcotrafiquants utilisent les messageries cryptées comme des plateformes, des centrales d’achat et des agences de recrutement, en parallèle des réseaux sociaux – que ce soit pour recruter des petites mains ou des tueurs à gages. C’est un fait absolument établi. Cette généralisation du recours aux messageries cryptées doit-elle rendre nos services aveugles ? Doit-elle nécessairement créer des failles dans le bouclier protecteur des Français ? Je ne le crois pas.

Après les attentats de 2015, alors que j’étais comme vous parlementaire, nous avons été capables de mettre au point un nouvel arsenal. Il nous a protégés.

Je me souviens très bien que nous avions eu le même débat. Nous nous demandions où placer le curseur entre la protection des Français et celle des libertés publiques. Mais la sécurité publique est aussi une liberté publique, et là où il n’y a pas de sécurité publique, il n’y a pas de libertés publiques.

Nous pouvons trouver le moyen de concilier ces deux exigences. Certains ont prétendu qu’il n’existait pas de solutions. C’est absolument faux. Je vous donnerai deux exemples, Apple et WhatsApp. Comment expliquer qu’en août 2021, Apple ait annoncé implémenter dans ses systèmes un mécanisme de détection des images pédopornographiques ? Cela signifie bien qu’Apple avait mis au point un procédé qui n’implique pas une surveillance massive, qui respecte le chiffrement et l’aspect privé des communications. Ce dispositif a fonctionné.

Deuxième exemple, WhatsApp, que vous utilisez probablement tous. Si vous recevez un message que vous jugez inapproprié, vous pouvez le signaler. Grâce à ce signalement, WhatsApp pourra accéder au message déchiffré. Ces plateformes disposent donc de technologies qui permettent de déchiffrer certains messages sans créer de faille, de porte dérobée.

On peut lui expliquer vingt fois la même chose, il ne comprendra pas !

Madame Martin, je vous en prie !

Bien sûr que si !

Je ne suis pas convaincu !

Bien sûr que si !

Une discussion approfondie s’impose. Je vous propose la règle du jeu suivante : je donnerai la parole à un orateur par groupe… (Exclamations sur plusieurs bancs.) Ne soyez pas si pressés, laissez-moi terminer ! Je donnerai donc la parole à un orateur par groupe, qui s’efforcera d’exprimer la position de son groupe. J’ai bien compris qu’il y avait des divergences à l’intérieur de certains groupes. Je donnerai donc également la parole à des députés souhaitant exprimer une position personnelle, différente de celle de l’orateur du groupe. La parole est à M. Antoine Léaument.

À raison !

Ce n’est pas vraiment cela qu’il a dit !

Mais ce n’est pas ce qu’il a dit !

La parole est à M. Paul Christophle.

Et alors ?

Eh oui !

Mais non !

Lisez les amendements !

La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori.

La souveraineté des plateformes privées ?

La parole est à Mme Anne Le Hénanff.

La parole est à M. Olivier Marleix.

S’il vous plaît, mes chers collègues ! Seul M. Marleix a la parole. Un peu de silence !

Mais quel boomer !

Ils vous ont fait élire !

Contrairement à ce qui vient d’être dit, ce ne sont pas seulement les opérateurs qui sont contre un tel dispositif, mais c’est l’ensemble des spécialistes de la cryptographie, l’ensemble de la littérature scientifique, l’ensemble des entreprises qui travaillent dans le domaine de la cybersécurité – la fameuse base industrielle et technologique de cybersécurité (BITC). (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem, EPR, LFI-NFP, SOC, EcoS, HOR, GDR et UDR.) Tous mettent en garde contre l’affaiblissement du chiffrement. Or, quoi qu’on en pense, c’est ce qui arrivera si ces amendements sont votés. Même si ce n’est pas le rétablissement de l’article 8 ter dans la rédaction votée par le Sénat qu’on nous propose ici, c’est bien du rétablissement de la vulnérabilité du chiffrement qu’il s’agit. Quoi que vous en pensiez, monsieur le ministre, c’est l’avis unanime des cryptographes. C’est donc un vrai problème, puisque toute notre stratégie de cybersécurité, toute la stratégie de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil) sur la protection des données personnelles, est liée au chiffrement. Ce que vous voulez permettre revient par conséquent à mettre à mal la totalité de cette stratégie. Et je ne vois pas comment le gouvernement pourra ensuite défendre la transposition du règlement européen sur la résilience opérationnelle numérique du secteur financier (Dora), de la directive sur la résilience des entités critiques (REC) et de la directive concernant des mesures destinées à assurer un niveau élevé commun de cybersécurité dans l’ensemble de l’Union européenne (NIS 2), dans le cadre du projet de loi relatif à la résilience des infrastructures critiques et au renforcement de la cybersécurité, en expliquant alors qu’il faut absolument que le chiffrement soit assuré de bout en bout, partout et tout le temps. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC. – Mme Anne Le Hénanff applaudit également.) Outre ce problème de cohérence, puisque c’est bien ce que prévoient les textes Dora, REC et NIS 2, il y a un problème constitutionnel. Vous allez nous répondre que la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) a déjà validé le dossier coffre. Je suis d’accord. Reste que l’argument est valable en sens inverse : la CEDH considère que l’utilisation de vulnérabilités dans le déchiffrement n’est pas conforme à la Convention européenne des droits de l’homme – ni donc à la Constitution. Vous allez en effet mettre à mal le secret de la correspondance. Autant je suis d’accord avec vous sur les articles 8 et 8 bis, autant il n’est pas question de voter l’article 8 ter. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem, EPR, SOC, HOR.)

La parole est à M. Sébastien Huyghe.

Il n’y a pas de mandat impératif !

Pour ma part, je suis favorable aux amendements. Certes, j’ai voté la suppression de l’article 8 ter en commission, puisque dans sa version sénatoriale, il prévoyait l’affaiblissement du chiffrement, avec la possibilité de créer des portes dérobées. Je souhaite qu’on en finisse avec les caricatures. Nous sommes ici pour être sérieux.

Beaucoup de nos collègues, dans leurs interventions, font référence à l’ancienne version de l’article. Or il est clair qu’aux termes des amendements que nous sommes en train d’examiner, il ne sera en aucun cas légal d’affaiblir les clefs de chiffrement.

C’est écrit noir sur blanc. Cela signifie que si, lors de l’application du dispositif, il y avait un affaiblissement de la clef de chiffrement, les responsables seraient hors la loi. Or nous sommes censés voter une loi qui doit être appliquée et si les services concernés l’appliquent selon les dispositions prévues par les amendements, la clef de chiffrement ne sera pas affaiblie. C’est ce qu’a souligné Paul Midy tout à l’heure. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et HOR. – M. Olivier Marleix applaudit également.)

La parole est à Mme Elsa Faucillon.

Bien sûr !

Eh oui ! C’est un article stérile, inefficace !

C’est vrai !

Bravo !

La parole est à Mme Sandra Regol.

Eh oui !

C’est une impression très désagréable que de travailler en ayant le soupçon que vous essayez de nous avoir, alors que les députés se sont prononcés très franchement. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes EcoS, LFI-NFP, SOC et GDR.)

Et, excusez du peu, l’unanimité est suffisamment rare dans cet hémicycle ! Et je tiens à souligner que quand nous sommes d’accord sur des questions technologiques avec Philippe Latombe, c’est que, tout de même, nous sommes dans le juste ! (Sourires et applaudissements sur de nombreux bancs des groupes EcoS, LFI-NFP, SOC et GDR.)

Vous avancez, monsieur Marleix, que ce n’est qu’une question de parallélisme des formes avec ce qui est demandé aux opérateurs téléphoniques. Certes, sauf que si nous n’avons pas jugé utile de protéger nos conversations téléphoniques en les brouillant, nous avons, il y a longtemps, décidé de protéger nos échanges de données – et pour cause, tant elles font l’objet de convoitises. Procéder à l’interception d’une conversation téléphonique vous donne un accès en clair à son contenu, sans efforts particuliers des opérateurs de télécommunications. Le parallélisme des formes voudrait que les opérateurs vous donnent accès à du contenu chiffré. Ils vous le donneront, je n’en doute pas une seconde, mais là s’arrête la comparaison. Si cela est une coquille vide, monsieur Midy, et ça l’est, elle n’a pas sa place dans notre droit.

Monsieur Lefèvre, cher ami, il n’y a pas ceux qui se réfugient derrière la technique et qui seraient les complices des criminels par leur inaction, et ceux qui, à coups de « y a qu’à, faut qu’on », règlent les problèmes comme s’ils disposaient de la baguette magique de Champollion. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et SOC.) C’est tout de même un peu dégueulasse de voir les choses ainsi. Demander le renforcement de la coopération des plateformes pourrait davantage nous réunir qu’un article qui ressemble plus à un cahier des charges stérile. Si vous prenez ce chemin, vous me trouverez à vos côtés. J’ai une question simple, monsieur le ministre. Les narcocriminels, les terroristes seront-ils demain en mesure, à partir du code source d’une messagerie, de faire tourner un service concurrent à celui que vous cherchez à imposer et à faire développer par les plateformes ?

Il me semble que la réponse est oui. Vous avez cependant le droit de tenter de démontrer le contraire. Enfin, en ce qui concerne Apple, pardon, mais la référence et la comparaison que vous faites ne sont absolument pas valables. Apple s’appuie en effet sur des hash files, c’est-à-dire sur des empreintes numériques. Il ne s’agit pas d’être intrusif quant au contenu d’un fichier, mais de comparer si deux fichiers sont identiques. C’est d’ailleurs cet outil qui sert à nos services – et à ceux des autres pays – pour lutter contre les pédocriminels. La technologie mise en œuvre n’a rien à voir avec ce que vous proposez. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, RN, LFI-NFP, SOC, EcoS. – M. Philippe Latombe et Mme Anne Le Hénanff applaudissent également.)

Plusieurs intervenants ont dit craindre une généralisation de la captation. Je le répète : il n’y aura pas de captation massive, elle sera limitée aux seules correspondances qui auront fait l’objet d’une demande d’autorisation par le premier ministre, sous le contrôle de la CNCTR. Et quand surviendra un problème entre les deux, quand la CNCTR émettra un avis négatif, c’est le Conseil d’État qui tranchera. L’écosystème est donc exactement le même que celui dont relevaient les amendements précédents. En outre, cet accès sera limité aux seules personnes dûment autorisées. J’en viens à l’intervention de Philippe Latombe. Même si les amendements que nous sommes en train d’examiner ne sont pas votés, ce que je pressens, nous devons nous saisir de cette question.

Elle est très grave, croyez-moi. Et vous verrez qu’à un moment ou à un autre, on aboutira à une solution. J’aurais souhaité que ce soit ce soir mais, je le répète, à un moment ou à un autre, cette solution, on l’aura.

Une solution finale !

Simplement, si les amendements ne sont pas adoptés, on en reste au droit en vigueur, qui date de 2001 et qui demande les clefs de chiffrement aux plateformes – d’ailleurs, elles ne les fournissent pas, avançant des arguments techniques ou commerciaux. Ensuite, la législation en vigueur risque d’être jugée totalement contraire à la jurisprudence Podchasov de la CEDH, d’il y a quelques mois, qui indique qu’on ne doit pas avoir de système de captation généralisée – or c’est le cas de la loi de 2001. Le système que nous proposons est beaucoup plus encadré, beaucoup plus ciblé. On a également évoqué la coopération des plateformes.

C’est exactement ce que nous proposons !

Nous voulons que soit établi un processus, un dialogue avec chaque plateforme, qui devra proposer une technologie neutre. Une fois cette proposition faite, la commission prévue à l’article R.226-2 du code pénal s’assurera de sa conformité avec toutes les prescriptions du texte.

Il y a quelques mois a été menée une grande enquête relative à une affaire de pédocriminalité. Nos services savaient que les échanges s’effectuaient sur la messagerie Telegram. Savez-vous ce qui a permis de résoudre l’enquête ? C’est quand le patron de Telegram s’est posé avec son jet privé : il a été arrêté.

On a pu dès lors obtenir un certain nombre d’informations qui ont permis à l’autorité judiciaire de confondre des dizaines de pédocriminels.

Vous voyez donc bien que la question des messageries cryptées vaut pour le terrorisme, évidemment pour la grande criminalité organisée, pour la pédocriminalité. On ne peut ni laisser nos services aveugles ni laisser ces grandes organisations criminelles utiliser des messageries cryptées pour égarer nos forces de sécurité. Ce n’est pas possible. Nous avons tenu à mener ce débat et des arguments ont été échangés, mais très franchement, je suis certain qu’à l’avenir, nous devrons trancher cette question. Nous avons là les moyens de le faire de la façon la plus équilibrée possible, sur le plan juridique comme sur le plan technologique.

La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour un rappel au règlement.

Il n’a pas dit ça !

On me confirme que ces propos figureront au compte rendu.

Je mets aux voix le sous-amendement no 978.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 138 Nombre de suffrages exprimés 137 Majorité absolue 69 Pour l’adoption 53 Contre 84

Monsieur le rapporteur, j’imagine que votre avis sur les amendements demeure défavorable malgré l’adoption des sous-amendements nos 997 et 1006 ?

Monsieur le ministre, souhaitez-vous reprendre la parole sur les amendements, puisqu’ils viennent d’être sous-amendés ?

Il a été rejeté !

Non, la collecte n’est pas obligatoire !

Mais on a déjà voté !

Le gouvernement est favorable aux amendements et défavorable aux sous-amendements. (Brouhaha sur de nombreux bancs.)

S’il vous plaît, j’aimerais que le ministre puisse m’entendre ! Monsieur le ministre, nous venons d’adopter les sous-amendements nos 997 et 1006. Votre avis sur les amendements demeure-t-il le même ?

Je mets aux voix les amendements identiques nos 640, 655 et 846.

Nous allons procéder à un nouveau scrutin.

C’est à cause des portes dérobées !

Jamais deux sans trois !

Sabotage ! (Sourires.)