Séance plénière — Jeudi 20 mars 2025

Je demande le retrait de l’amendement. À défaut, notre avis sera défavorable.

Même avis.

Oui.

L’amendement no 607 de M. le rapporteur est rédactionnel.

La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 201.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

Il vise à conforter la disposition prévue par l’article 23, c’est-à-dire la possibilité de filmer les cellules en cas d’incident grave, et est formulé de manière à souligner le caractère exceptionnel du recueil d’images. Son adoption démontrerait que ce texte est respectueux des libertés publiques – comme s’y est engagé le garde des sceaux et alors que certains ici soutiennent le contraire. Le recueil d’images est nécessaire pour préparer les opérations de maintien de l’ordre – il est donc de nature à protéger les agents de l’administration pénitentiaire – et recueillir des preuves en vue de la judiciarisation d’un incident survenant à l’intérieur des cellules.

Comme l’amendement no 216, qui sera examiné plus tard, il tend à éviter qu’il soit possible de filmer l’intérieur des cellules à n’importe quelle condition. La captation d’images à l’intérieur des cellules est attentatoire à la dignité des personnes et au respect de leur vie privée ; elle ne peut être justifiée qu’en cas de menace et d’incident grave touchant à la sécurité de l’établissement pénitentiaire. Les incidents touchant à l’ordre et à la discipline sont moins graves que ceux engageant la sécurité et ne devraient pas motiver une telle atteinte aux libertés individuelles. Tout événement pouvant revêtir un caractère disciplinaire, nous voulons éviter que tout fournisse l’occasion de filmer l’intérieur des cellules. (M. Pierre Pribetich applaudit.)

Il est défavorable. Il me semble préférable de conserver la rédaction de l’amendement no 573 et de garantir la possibilité de filmer l’intérieur des cellules en cas d’événement touchant à l’ordre et à la discipline.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Il faut dire que M. Lefèvre est un grand libéral !

Si je vous suis bien, quand on restreint les libertés, on en est garant. Vous êtes des génies du sophisme ; avec vous, on en apprend tous les jours !

Monsieur le ministre, vous faites même des émules, mais vous les déformez plus que vous ne les formez ! En réalité, les dispositions que vous défendez seront inutiles : filmer l’intérieur d’une cellule à l’aide d’un drone orienté vers une fenêtre équipée d’un caillebotis est vain. Vous ne verrez rien ! Ce dispositif n’est pas opérationnel. Par contre, à terme, vous voulez pouvoir filmer à l’intérieur des cellules. Pour l’instant, il ne serait possible que de filmer depuis l’extérieur et dans certaines circonstances exceptionnelles, mais tout cela produit un effet de cliquet et doit permettre de savoir jusqu’où aller avec l’accord du Conseil constitutionnel. Monsieur le ministre, savez-vous qu’en Italie les principaux trafiquants sont filmés en permanence dans leur cellule ?

Ce n’est pas ce que vous proposez aujourd’hui. En sera-t-il toujours ainsi demain ? De vous à moi, si la Constitution le permettait, proposeriez-vous la vidéosurveillance continue des cellules des quartiers de lutte contre la criminalité organisée ?

Oh, à d’autres !

Vraiment, vous me décevez, vous êtes trop mou, monsieur Darmanin ! (Sourires.)

Décidément, tout se perd ! La force de la France, des droits humains et de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen réside dans les limites que nous nous sommes fixées et que d’autres pays n’ont pas adoptées. (M. Antoine Léaument applaudit.) D’ailleurs, que ces limites ne soient pas respectées par plus de pays, au moins en Europe, pose problème. Nous ne voulons pas franchir la ligne rouge que représente la vidéosurveillance de l’intérieur des cellules, d’autant qu’une telle mesure ne sert à rien. Les équipes d’intervention peuvent déjà déverrouiller les cellules et y pénétrer : je ne vois pas en quoi l’usage d’un drone permettrait de réaliser ce qu’on ne peut pas réaliser aujourd’hui par d’autres moyens.

La parole est à M. Arthur Delaporte.

Je constate que nous sommes majoritaires et que nous aurions pu faire adopter le sous-amendement no 1001.

Non, monsieur Delaporte. Un groupe a changé son vote entre les deux scrutins, qui n’ont donc pas le même résultat. Comptez sur ma vigilance pour faire respecter le résultat des votes.

Veuillez en venir à l’amendement no 216.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à M. Michaël Taverne.

Eh oui !

Les faits en attestent…

…et je vais vous expliquer pourquoi.

On a préféré s’abstenir.

Il faut avancer !

C’est ce que je disais !

La parole est à M. le ministre d’État.

Non.

Tiens donc !

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

La parole est à M. Mathieu Lefèvre.

Nous ne nous sommes pas opposés à la mesure, nous nous sommes abstenus !

Mais vous n’êtes que douze représentants du bloc central dans l’hémicycle !

Pardon, mais ce qui est en jeu ici, c’est la situation de nos forces de l’ordre et des agents pénitentiaires, qui méritent mieux que ce jeu de dupes.

Je mets aux voix l’amendement no 216.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 85 Nombre de suffrages exprimés 68 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 33 Contre 35

La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 712.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à Mme Gabrielle Cathala.

Oh là là…

Depuis le début de l’examen de l’article, le Rassemblement national argumente ainsi : puisque les trafiquants et les détenus utilisent des drones, l’administration pénitentiaire devrait pouvoir en faire autant. Or les détenus s’en servent pour faire entrer des kilos de cannabis, des téléphones prépayés, des couteaux ; il me semble que les agents pénitentiaires n’ont pas besoin de tout ça ! Monsieur le ministre, avant d’en terminer avec cet article, pouvez-vous me répondre : à quoi serviraient les drones dans les prisons ?

Depuis le début, nous avons bien spécifié que nous étions favorables à l’usage de drones à des fins de surveillance de l’enceinte pénitentiaire. Ces drones ne peuvent toutefois pas voir ce qu’il se passe à l’intérieur de la cellule, c’est techniquement impossible d’après les Eris ! Connaissez-vous mieux la situation que les Eris ? Si la réponse est oui, vous n’avez plus qu’à quitter le gouvernement et à vous engager en leur sein ! Monsieur Lefèvre, vous avez encore cherché à faire une leçon de morale au Rassemblement national, alors qu’on ne vous a pas vu de la semaine dans l’hémicycle !

C’est la première fois que vous défendez un amendement, et vous en profiter pour nous critiquer ! Pardonnez-moi, mais vous devriez plutôt participer au débat. Depuis le début de l’examen, heureusement que notre groupe est là, sinon le texte aurait été vidé de sa substance ! Ayez des arguments plus convaincants et cessez votre politique politicienne. Pour l’instant, la discussion se passe bien… Les Français méritent de la cohérence en matière de sécurité. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 217.

C’est leur métier !

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

Par rapport à la sécurité, oui.

Ce n’est pas de la sécurité ?

Il faut peut-être vous interroger si les détenus se font livrer de la viande !

Vous avez souhaité créer un régime d’incarcération exceptionnel dans des prisons de haute sécurité afin de « sortir la France du piège du narcotrafic ». Je ne suis pas certaine que cela fonctionnera dans la mesure où vous n’analysez pas les causes de ce dernier. Vous cherchez à présent à durcir tous azimuts les conditions d’incarcération dans toutes les prisons de France. N’est-il pas possible de réfléchir plutôt à des technologies permettant de neutraliser les drones ? Cette question n’a pas été abordée. Vous privilégiez une logique de cliquet : il ne s’agit déjà plus de lutter contre les narcotrafiquants, mais de durcir le régime carcéral en général… au risque d’attiser les tensions. Comme, dans le même temps, vous ne jurez que par la technologie sans parier sur la présence humaine, vous accroissez tendanciellement le danger pour les agents pénitentiaires. Vous avez raison, les prisonniers se font livrer tout et n’importe quoi, dont des produits alimentaires, ce qui me conduit à m’interroger : il faut peut-être repenser la manière de nourrir les détenus – on pourrait se rendre au centre pénitentiaire de Grenoble-Varces ensemble, si vous le souhaitez – ainsi que le cantinage.

Pourquoi pas de la cocaïne, pendant que vous y êtes ?

La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 218.

Quel est l’avis de la commission ?

C’est vous qui les mélangez !

Nous avons beaucoup parlé des algorithmes en commission et nous en reparlerons incessamment. Le présent amendement vise à interdire le traitement algorithmique des images captées par les drones. Les drones ne survolant pas les prisons par milliers, les images ne seront pas si nombreuses que cela : il est donc inutile d’utiliser des algorithmes pour les traiter. Après nos discussions en commission, et pour que les choses soient claires et nettes, nous proposons d’inscrire dès à présent cette interdiction dans le texte.

Nous étions en effet convenus de retravailler cette question pour mieux faire, je suis donc favorable à cet amendement.

Même avis.

Ce matin, M. Darmanin nous disait que dans cinquante ans, des gens se demanderaient comment diable les Insoumis pouvaient s’opposer aux drones équipés de caméras. Voilà ce qui inquiétait les gens il y a soixante-dix-sept ans : « Au loin, un hélicoptère passa entre les toits, plana un instant comme une libellule, et s’en alla dans une longue courbe. C’était la patrouille de police, épiant à travers les fenêtres des gens. Mais les patrouilles importaient peu, à vrai dire. Seule la Police des Pensées importait. »

« Derrière Winston, la voix du télécran continuait à disserter sur la fonte et la réussite du neuvième plan triennal. Le télécran recevait et transmettait simultanément. Le moindre son qu’émettait Winston, au-delà du niveau d’un très léger murmure, serait capté ; de plus, tant qu’il restait visible de la plaque de métal, il pouvait être vu aussi bien qu’entendu. Il n’y avait bien sûr aucun moyen de savoir si vous étiez surveillé à un instant donné. À quelle fréquence ou selon quels critères la Police des Pensées se branchait sur un système en particulier, mystère. Il était même possible qu’ils vous surveillassent en permanence. En tout cas, ils pouvaient se brancher sur vous quand bon leur semblait. Vous deviez vivre – et viviez, d’une habitude devenue innée – en présumant que le moindre de vos bruits était entendu, que le moindre de vos mouvements, sauf dans le noir, était scruté. » Cet extrait est tiré de 1984, monsieur le ministre de la justice…

…j’allais dire monsieur le ministre de l’intérieur. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Avec les écoutes téléphoniques, que nous allons examiner dans un instant, avec les drones, vous préparez l’entrée dans le monde de 1984. Nous n’en voulons pas !

Hors sujet !

L’obstruction va-t-elle cesser, de sorte que nous puissions réellement travailler sur le texte ? Voilà trois jours que LFI et ses complices font en sorte de retarder au maximum son examen. Qu’attendez-vous ?

Espérez-vous être en supériorité numérique un jour ou l’autre ? Cessez d’espérer, nous serons toujours présents pour nous opposer à vous, tout au long de la discussion, parce que ce texte est important !

Nous en avons besoin pour garantir la sécurité des Français ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)

Monsieur Léaument, je vous remercie pour votre séance de lecture. Comme chacun sait, 1984 c’est 1948 à l’envers, date de l’écriture du livre par George Orwell : il me semble qu’à l’époque, il n’y avait plus que des régimes communistes pour faire l’objet de sa dénonciation ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, EPR, DR et HOR.)

Au préalable, au cas où vous voudriez gagner du temps, j’indique que le gouvernement sera favorable aux amendements de suppression de cet article, d’où qu’ils viennent.

Plusieurs orateurs sont néanmoins inscrits sur l’article. Souhaitez-vous prendre la parole ? Monsieur Ballard ? Vous avez la parole.

Je croyais qu’il ne fallait pas faire d’obstruction ! Mettez-vous d’accord, au RN !

Nous nous devons d’évoquer à cet instant le drame d’Incarville, qui a entraîné la mort d’Arnaud Garcia et de Fabrice Moello. Nos pensées vont évidemment à leurs collègues et à leurs proches. Ce drame a rappelé combien la sécurité des agents était faillible. C’est pourquoi il est nécessaire de prendre des mesures pour éviter de futurs drames et garantir la sécurité du personnel pénitentiaire lors des transferts. Il s’agit d’une demande de l’ensemble – l’ensemble ! – des syndicats de la pénitentiaire et des forces de l’ordre. Le recours à la visioconférence pour les délinquants et criminels les plus dangereux pourrait permettre de réduire les déplacements, lors desquels les escortes parcourent parfois plusieurs centaines de kilomètres pour des audiences d’à peine quelques minutes – cela a été dit. La tenue par défaut d’audiences en visioconférence pour ces détenus permettrait, dans un contexte de manque d’effectifs et de contrainte budgétaire due au déficit creusé par les macronistes, de redéployer vers d’autres missions les forces de police, de gendarmerie et de l’administration pénitentiaire.

Quand on écoute l’argumentation de certains élus de gauche ou de certains syndicats d’avocats à ce sujet, on a l’étonnante impression qu’il ne s’agit pas pour eux de narcotrafiquants, mais de voleurs de poules ou d’oranges.

Vous vivez dans le monde des Bisounours : vous évoquez la prise de la Bastille, vous citez la devise Liberté, Égalité, Fraternité…

C’est parfaitement louable, mais nous avons affaire à des narcotrafiquants qui emploient des méthodes proches du terrorisme, comme kidnapper quelqu’un et l’assassiner en le laissant brûler dans un coffre de voiture ! Il s’agit de narcotrafiquants, pas de voleurs de poules, redescendez sur terre ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

On avance !

Je souhaiterais rapidement exprimer notre opposition au recours à la visioconférence.

Ce recours pose, en effet, plusieurs problèmes. D’abord, il faut que la visioconférence fonctionne, ce qui n’est pas toujours le cas s’agissant des services de l’État. Ensuite, elle porte atteinte aux droits de la défense. En réalité, votre objectif – y compris en instaurant ces prisons de haute sécurité –, c’est de créer les conditions pour que les personnes parlent et collaborent avec les services de justice.

Vous comprenez bien que dans ces affaires de narcotrafic, souvent délicates, un lien doit pouvoir s’établir entre les magistrats et le détenu. Ce n’est pas à la suite d’un traitement inhumain, administré dans vos prisons de haute sécurité, que le juge pourra créer les conditions favorables à ce que la personne se livre. Se livrer, cela ne peut se faire à travers un écran, que l’on soit devant ou derrière lui.

Je serai bref, puisque le ministre a indiqué qu’il donnerait un avis favorable aux amendements de suppression. Nous manifesterons ainsi notre refus de faire d’une exception une généralité.

Droit au but !

En complément de mon éminent collègue Philippe Ballard, j’ajouterai que le recours à la visioconférence ne permet pas seulement de gagner du temps ou d’éviter de mettre en danger les agents pénitentiaires. Il faut avoir à l’esprit une information que je tiens directement de l’administration pénitentiaire : les transferts pénitentiaires monopolisent entre 25 et 30 % des effectifs.

Ces transferts ne se réduisent pas aux transferts judiciaires ; ils incluent notamment les transferts médicaux. Il est donc dans l’intérêt de chacun de remplacer, chaque fois que cela sera possible, ces transferts par une visioconférence. La sécurité s’en trouvera améliorée. N’oublions pas que dans ma circonscription, à Marseille, la directrice de la prison des Baumettes, Mme Karine Lagier, ainsi que son chef adjoint de la détention, ont vu un contrat mis sur leur tête après l’augmentation des fouilles des cellules. Cela prouve bien que ces dernières contrarient les détenus dans la gestion de leur empire à l’extérieur. Or pour faire des fouilles, il faut des effectifs : ne négligeons donc pas le recours à la visioconférence. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDR et sur plusieurs bancs du groupe RN.)

Nous sommes heureux que M. le ministre ait émis un avis favorable sur ces amendements. Pour notre part, nous n’avons pas attendu le Conseil d’État pour déterminer s’il était opportun et conforme à la Constitution de généraliser la visioconférence pour la comparution des personnes détenues, qu’elles aient été condamnées ou non. Il faut garder à l’esprit que l’état d’une démocratie se mesure notamment à la façon dont elle traite ses criminels et les personnes accusées. N’oublions pas que ces personnes restent avant tout des êtres humains…

…et qu’on ne gère pas l’humain avec du numérique.

Ce sont des narcotrafiquants, ce sont des terroristes !

Favorable.

Nous abordons l’examen d’un article très important, qui concerne les collaborateurs de justice – autrement dit, les repentis. Il pose, au-delà de la dimension politique, une question morale : peut-on faire confiance à des gens qui se disent prêts à collaborer mais qui ont du sang sur les mains ? Lors de l’examen en commission, notre position a évolué.

Eh oui ! Les débats sont faits pour cela.

Vous voyez, monsieur le garde des sceaux : nous sommes responsables, au Rassemblement national !

En effet, il faut reconnaître que M. le rapporteur Éric Pauget a trouvé le juste milieu. Cela dit, nous demeurons très vigilants : accorder une immunité complète à des gens qui ont du sang sur les mains, pour nous, c’est non. Pour ce qui est des aménagements de peine, c’est un autre sujet. Le statut de repenti existe depuis près de quarante ans en Italie – il y a fait ses preuves et y est entré dans les mœurs. Je me souviens d’une coopération effectuée avec les carabiniers, qui nous avaient alors mis en garde : le statut de pentito – repenti – n’est pas adapté à toutes les sociétés. Chaque société a sa psychologie, sa physiologie, sa façon de voir les choses. Il s’agit donc d’un article très sensible. En l’état actuel de sa rédaction, modifiée en commission à la suite de l’adoption des amendements du rapporteur, nous y sommes favorables.

Nous sommes, depuis longtemps, très favorables au statut de repenti. Nous avions été heureux d’apprendre du précédent garde des sceaux, M. Dupond-Moretti, qu’il engageait une réflexion à ce sujet. Il est regrettable que ce statut ne soit pas introduit par un projet de loi, préparé par une réflexion de la direction des affaires criminelles et des grâces (DACG) et assorti d’une étude d’impact. Cela nous aurait aidés, y compris pour améliorer l’application du dispositif ; on devra sans doute y revenir à un moment ou à un autre. Le principe général est de quitter le terrain de la morale, sur lequel nous ne parviendrons jamais à nous convaincre, pour gagner celui de l’efficacité. Le statut de repenti permet-il de démanteler un réseau, d’obtenir des noms, de confondre des assassins, de briser le cercle vicieux du narcotrafic ? Cela étant, l’élément central du statut de repenti ne peut se réduire à un régime carcéral moins sévère. Autrement dit, la dureté du régime carcéral demeure une raison secondaire s’agissant des motifs qui peuvent pousser quelqu’un à parler. Ce qui est premier, c’est la garantie de sécurité, pour la vie de cette personne et, dans bien des cas – comme il en ressort des enquêtes réalisées en Italie –, pour sa famille. Ce statut doit donc absolument inclure, comme contrepartie, la possibilité d’obtenir une nouvelle identité. C’est essentiel si l’on veut que ce statut fonctionne et que les gens parlent. Si vous n’incluez pas cette dimension et que vous vous limitiez aux réductions de peine – qui sont déjà prévues par le droit puisque le juge peut en octroyer aux informateurs –, le dispositif ne sera pas utilisé et manquera sa cible.

L’article 14 introduit un statut du repenti intéressant, qui sera très utile pour remonter des filières. Il doit évidemment s’accompagner de moyens d’enquête, en particulier pour la police judiciaire. En réalité, ce statut existe déjà dans notre droit, avec les dispositions relatives aux informateurs. Nous en avons déjà débattu en commission et nous recommencerons à l’occasion de la discussion des amendements, mais il est dommage que l’Assemblée revienne sur ce qui a été fait au Sénat : il ne faut pas réintroduire l’élément moral. Soit le débat porte sur la dimension morale, et alors le statut du repenti ne doit pas être créé ; soit on considère que l’efficacité prime, et que ce statut, en permettant de récolter les informations nécessaires pour remonter les filières, sera positif pour l’ensemble de la société, et alors il faut mener cette logique à son terme. En l’occurrence, les conditions de détention ne doivent pas servir de moyen de pression pour que les personnes acceptent ce statut : ce serait peu efficace et moralement douteux. Il faut privilégier les remises de peine et laisser le juge décider de l’utilité de leur octroi. Cet article doit donc être apprécié à l’aune de son efficacité compte tenu du but recherché, pas à celle de la morale.

Les réseaux criminels prospèrent sur l’omerta, la peur et la loi du silence. Briser ce cercle infernal est impératif. Le statut de repenti actuellement en vigueur est trop limité. Cet article lui donne une nouvelle portée en élargissant son champ d’application aux crimes commis en bande organisée et au trafic d’armes, en renforçant la protection de ceux qui ont fait le choix de collaborer avec la justice, et en garantissant des réductions ou exemptions de peine claires. Il ne s’agit pas d’impunité mais d’efficacité : faire parler ceux qui connaissent les rouages du crime, c’est démanteler les réseaux, identifier leurs chefs et éviter de nouvelles victimes. C’est aussi envoyer un message fort : l’État sait frapper là où ça fait mal. Enfin, permettre à un repenti de changer définitivement d’identité lorsque sa vie est menacée est une mesure de bon sens : nous ne pouvons demander à ces témoins-clés de risquer leur vie sans leur offrir, en contrepartie, une protection efficace. Le groupe Ensemble pour la République votera donc en faveur de cet article.

Il s’agit, en effet, d’un article important et je me réjouis que les différents groupes politiques de l’Assemblée nationale s’y déclarent favorables. Sachez, monsieur Iordanoff, que s’il existe déjà un statut de repenti dans notre droit, il ne fonctionne pas, voire pas du tout.

Doucement, Sandrine ! (Sourires.)

Oui, bien sûr !

Nous aussi !

Justement !

J’en prends bonne note, monsieur le ministre. Sur l’amendement no 753, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Éric Pauget, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l’amendement no 753.

Bravo !

Avis défavorable. Le statut de repenti crée une importante dérogation au droit commun qui ne saurait être renvoyée au cadre réglementaire. N’oublions pas que le Siat et la CNPR sont spécialisés dans ce statut et qu’ils nous ont alertés, lors des auditions en commission, sur la nécessité de laisser aux agents du Siat une certaine marge de manœuvre. Il faut prendre en compte la fiabilité de ce que peut nous dire le repenti, la dimension temporelle de la question – les choses peuvent être amenées à évoluer au cours de la procédure –, le problème de la sécurité de l’environnement du repenti. Autant de paramètres qui, avec d’autres, rendent nécessaire un cadre très équilibré entre le législatif, qui définit la finalité – lutter contre les têtes de réseaux et le haut du spectre du narcotrafic – et une certaine souplesse indispensable pour rendre ce statut attractif et sans laquelle on ne pourrait assurer la sécurité du repenti ou de son entourage.

Même avis.

Sauf que l’amendement suivant est aussi un amendement de réécriture générale !

Qui va conseiller à un prévenu ou un détenu de rentrer dans ce dispositif ? C’est son avocat. Or l’Association des avocats pénalistes considère que la procédure rigide que vous avez inscrite dans le texte l’en empêcherait – l’avocate Clarisse Serre, qui a accompagné des repentis, argumente également dans ce sens. Si je m’accorde avec vous pour dire que le périmètre du dispositif relève de la loi, les déclarations que le ministre a faites tout à l’heure montrent assez que c’est par voie réglementaire que devront être apportées un nombre important de précisions – c’est notamment le cas pour le rôle du Siat. Détailler dans la loi les questions relatives aux délais, aux recours, à l’ensemble de la procédure, c’est rendre rigide un processus qui, dès lors, ne trouvera pas à s’appliquer. Il sera tout aussi inefficace que le dispositif figurant aujourd’hui dans le code pénal.

Nous entendons souvent dire, à propos de ce texte, que nous aurions des réticences à lutter contre le narcotrafic. J’avais pourtant eu l’occasion de vous dire, monsieur le ministre, que nous tomberons d’accord au moins sur ce dispositif des repentis. Il permet en effet d’obtenir des informations, et n’est pas sans soulever une question philosophique majeure : faut-il, au nom de l’efficacité dans la prévention des crimes, octroyer des remises ou des aménagements de peine pour les personnes prêtes à entrer dans un dispositif d’information ? Ou ces informations ne valent-elles pas la peine, et vaut-il mieux alors punir les personnes ? Nous en avons beaucoup débattu entre nous et nous avons tranché dans le premier sens : mieux vaut avoir des informations, quitte à parfois exempter de peine des personnes qui se sont rendues coupables d’actes graves. Nous vous proposerons différentes réécritures du dispositif. Soyons clairs – j’en avais discuté avec vous, monsieur le ministre, à l’occasion de la mission dont j’étais le corapporteur avec M. Mendes, et je le répète devant la représentation nationale : pour passer des quarante-deux repentis actuels à l’équivalent du millier de repentis italiens, il faudra revoir le dimensionnement des services qui gèrent le système, dont le travail implique notamment des changements d’identité.

Le groupe Socialistes et apparentés votera l’amendement de M. Houlié pour plusieurs raisons. Nous invitons nos collègues à l’examiner attentivement et à le voter. M. Houlié l’a très bien expliqué, les mots ont un sens. Il faut proscrire le terme « collaborateur de justice », peu attractif. En outre, un avocat doit être présent à tous les stades de la procédure, condition essentielle à la réussite du dispositif. Nous devons nous assurer que celui que nous votons est opérant. Tel qu’il existe, ce n’est pas le cas, et les chiffres le confirment, mais ce n’est pas le cas non plus de ce que vous proposez. Enfin la proposition de M. Houlié est le fruit d’un travail parlementaire abouti. Il faut le reconnaître en la votant. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

Sur ce sujet, monsieur le ministre, nous sommes globalement d’accord, et c’est heureux. Si nous étions entrés directement dans le vif du sujet – la lutte contre le narcotrafic, ses chefs, et le démantèlement des réseaux de crime organisé – et par des dispositifs innovants comme celui-ci, nous aurions gagné du temps. Nous sommes également favorables à votre proposition : permettre à la commission des lois de prendre connaissance des dispositions réglementaires en associant tous les groupes, si j’ai bien entendu. Cela permettra de clarifier et de préciser le dispositif, notamment la rémunération, les règles de sécurité, les conditions de détention – il faudra s’assurer que les repentis ne se retrouvent pas dans la même prison et, a fortiori, pas dans la même cellule que des membres appartenant aux réseaux qu’ils ont dénoncés. Il faudra aussi vérifier le sérieux des informations pour l’enquête, sans pénaliser les repentis s’ils ont fourni des informations solides mais que, pour différentes raisons liées à l’enquête, elles n’ont pas permis de démanteler les réseaux. Une partie du succès du dispositif se jouera entre le magistrat et le repenti. Sur ce point aussi, je vous rejoins, il faut faire confiance à nos magistrats.

Je remercie le rapporteur pour le travail, amorcé en commission des lois, sur ce sujet difficile. Monsieur le ministre, nous sommes d’accord, le dispositif des repentis est un levier essentiel pour désorganiser les réseaux criminels. Vous avez raison, c’est un sujet sensible sur les plans moral et humain. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle mon groupe avait déposé un amendement en commission, visant à exclure les crimes de sang du dispositif, dans une volonté d’interroger notre idée de la Justice avec un grand J, notamment le traitement réservé aux victimes. Nous avons entendu le rapporteur, et l’ensemble des orateurs, et n’avons pas déposé cet amendement en séance. Pour autant, nous en sommes tous d’accord, la réflexion n’est pas encore aboutie, notamment sur le plan juridique, et c’est la conséquence de nos interrogations sur un plan plus moral. M. Houlié évoque la présence de l’avocat, mais nous pourrions également parler des contrôles, de la rémunération ou du périmètre. Le nombre d’amendements déposés sur cet article est d’ailleurs à la hauteur des interrogations. Mon groupe ne s’est pas encore positionné sur tous les points. Il y a donc encore du travail, même s’il n’est pas certain que nous puissions répondre à tout. C’est pourquoi nous saisissons votre main tendue, monsieur le ministre, et votre proposition d’associer l’ensemble des groupes.

Il s’agit de rétablir le dispositif dans une version proche de celle issue des débats au Sénat, mais comportant quelques modifications Ainsi, la convention y prévoit les types de peines et leur aménagement, et cette souplesse nous semble attractive car de nature à libérer la parole. Nous souhaitons aussi que ce document puisse proposer des aménagements de peines ab initio. Cela permettrait de couvrir certains cas de figure, et d’assurer la protection du repenti et de sa famille afin qu’il accepte de donner des informations. Nous plaidons également pour que, dès la conclusion de la convention, le repenti puisse demander le bénéfice des protections – une nouvelle identité par exemple. Sans un minimum de certitudes, celui qui veut entrer dans le dispositif des repentis n’ira pas, et nous risquons de tourner en rond. Pourquoi sommes-nous partis de la version du Sénat ? Parce que le dispositif du rapporteur, qui a le soutien du ministre, ne prévoit qu’une atténuation de peine. Ce dispositif existe déjà pour les informateurs et c’est déjà la philosophie pénale : même s’il a commis une infraction, celui qui passe à table et donne des informations bénéficie d’une peine inférieure à celui qui n’a pas coopéré avec la justice. Si nous voulons que ce nouveau dispositif fonctionne, et qu’il y ait davantage de repentis, il faut aller plus loin dans la protection et les garanties.

Avis défavorable. Je le répète, en commission des lois, nous avons trouvé un certain équilibre. Il n’est peut-être pas parfait – nous allons continuer à travailler – mais il faut essayer de le préserver. Votre amendement revient par exemple sur l’immunité, disposition très spécifique introduite en séance au Sénat. En Italie, les repentis ne bénéficient pas de l’immunité totale. (M. Ugo Bernalicis s’exclame.) Par contre, vous avez raison, monsieur Léaument, il faudra des moyens supplémentaires. Le Siat et la CNPR sont calibrés pour gérer une quarantaine de repentis. Si notre ambition, que je crois partagée, est de lutter plus largement contre les têtes de réseau du narcotrafic, et donc d’intégrer plus de repentis, il faudra déployer plus de moyens, notamment au sein du Siat. C’est une des conditions de la réussite du dispositif.

Même avis.

Je comprends les arguments des uns et des autres – c’est tout l’intérêt de ce débat. Souvent, nos positions sont totalement arrêtées – on ne change pas d’avis.

Mais, sur ce dispositif des repentis, je pense que notre assemblée peut évoluer, à l’écoute des arguments des uns et des autres. Quel est notre objectif ? S’agit-il d’être efficace et d’obtenir un maximum d’informations pour empêcher des crimes et démanteler des réseaux ? Ou s’agit-il d’abord pour la justice de punir le criminel après qu’il a commis un crime ? Nous pensons qu’il est préférable d’empêcher les crimes. Nous ne sommes pas opposés à la punition, mais notre amendement apporte des garanties supplémentaires, favorables au dispositif – ainsi, un procès à huis clos garantit la transmission d’un maximum d’informations. J’invite nos collègues à écouter les arguments en faveur de notre amendement de réécriture globale, qui devrait rassembler une majorité d’entre nous. Il y va de l’efficacité de l’action publique. Il est dommage de ne pas évoluer sur un sujet comme celui-ci…

L’intérêt de cet amendement est double. Il s’appuie sur nos débats, ce texte étant d’abord le fruit d’un travail parlementaire, mais il est aussi compatible avec le cadre général proposé par le ministre et le président de la commission des lois puisqu’il distingue clairement ce qui relève du législatif et ce qui relève du réglementaire. Même si sa rédaction peut être améliorée, l’amendement explicite certaines dispositions qui ne peuvent relever que du législatif : les conditions et le cadre du procès, les conditions dans lesquelles les témoins peuvent être amenés à témoigner, par exemple. Quand le ministre aura posé le cadre réglementaire, il ne sera plus possible d’apporter ces précisions. Si vous maintenez votre avis défavorable, monsieur le rapporteur, pourriez-vous au moins nous expliquer comment répondre à certaines interrogations, sérieuses et réelles ? Si les garanties ne sont pas clairement explicitées, et la sécurité juridique assurée, les repentis potentiels seront moins nombreux à vouloir se mouiller. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Vous ne pouvez pas nier qu’il n’est pas simple, pour l’administration, de calibrer le dispositif avec autant de versions différentes votées par les parlementaires.

Nous ne cachons rien et c’est d’ailleurs pourquoi j’ai proposé au président de la commission des lois de réfléchir ensemble, concrètement. Je ne veux pas être facétieux…

…mais je note que les dispositions introduites en matière de visioconférences nous aideront en la matière – elles permettront aux repentis d’être entendus. En Italie, le dispositif des repentis est un succès notamment parce que les confrontations sont réalisées par visioconférence, et que les repentis ne sont pas identifiables. Je l’ai vu lors d’un procès en Italie.

Le mis en cause est confronté au repenti par visioconférence, ce qui permet de préserver son identité et d’éviter que les protagonistes ne se croisent lors du procès.

Je veux démontrer que la visioconférence permet ce que ne permet pas une confrontation physique. À l’occasion du procès, ou même lors de l’instruction, on arrive à vérifier la véracité des informations fournies par le repenti. En outre, on utilise ces informations sans le mettre en danger. Ainsi, quand il s’agit de petites mains, on peut anonymiser son témoignage – c’est moins simple avec des associés dans le crime, qui peuvent plus facilement se reconnaître. Dans une affaire récente – je n’entrerai pas dans le détail –, ces techniques ont d’ailleurs permis à nos amis italiens de nous transmettre des informations sur des meurtres commis en France. J’y insiste car cela nous permettra de garantir la protection des repentis. Supposons que les informations fournies sont fiables, que l’auteur présumé du crime, qu’il soit de sang ou non, ne raconte pas d’histoires. La deuxième question, c’est de déterminer durant combien de temps cette personne doit bien se comporter, ce qui passe notamment par la rupture de tout lien avec une organisation criminelle, pour continuer de bénéficier de la convention établie avec le magistrat. Nous proposons que cette période dure dix ans pour les délits et vingt ans pour les crimes : le délinquant ou le criminel repenti doit passer ce délai sans nouvelle condamnation. Sinon, il faudra revenir sur l’accord passé entre la justice et l’individu – c’est en tout cas ce que nous proposons de faire. En fin de compte, c’est le magistrat qui tranchera. Je comprends tous les problèmes pratiques soulevés, mais je ne peux apporter de réponse globale. Je suis d’accord avec MM. Léaument, Bernalicis et Pauget : il faut évidemment redimensionner le Siat. Il faudrait explorer la possibilité de pratiquer des échanges de détenus entre prisons européennes, ce qui permettrait de garantir leur sécurité. Cela soulève évidemment beaucoup de questions, par exemple relatives au droit à la vie privée et familiale de ces détenus – faudrait-il faire déménager la famille ? – ou à ses possibilités de réinsertion. Ce n’est pas si simple. Comme vous, monsieur Bernalicis, je regrette que ces dispositions ne fassent pas partie d’un projet de loi distinct ; nous aurions eu plus de temps pour travailler, notamment à partir de l’avis du Conseil d’État. Je comprends aussi ce qui a été dit par M. Amirshahi, tout en modérant ses propos : en parlant de l’Office français antistupéfiants (Ofast) et du parquet national de lutte contre la criminalité organisée (Pnaco), nous n’avons pas commencé par…

…oui, vous avez raison, monsieur Léaument : la direction nationale de la police judiciaire (DNPJ) et le Pnaco. Nous n’avons pas commencé par des sujets qui n’avaient rien à voir avec le narcotrafic, comme vous l’avez prétendu. Si nous n’avions pas introduit le statut de repenti dans ce texte, vous nous l’auriez reproché – et à juste titre !

Bien vu !

Je mets aux voix l’amendement no 463.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 127 Nombre de suffrages exprimés 112 Majorité absolue 57 Pour l’adoption 24 Contre 88

L’amendement no 147 de M. Paul-André Colombani est défendu. Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

À titre personnel, je suis favorable à cette clarification, mais la commission des lois s’est prononcée contre, pour des questions de cohérence avec ses travaux.

Cet amendement ne me semble pas purement rédactionnel.

Il correspond cependant bien à la philosophie du dispositif, dont le champ d’application doit être le plus large possible. Il existe en effet une corrélation entre la position dans la hiérarchie d’une organisation criminelle, les actes accomplis et les informations détenues – plus on est haut dans la hiérarchie, plus on a commis ou commandité des choses scandaleuses, et plus on dispose d’informations. Si nous voulons aller jusqu’au bout de la réflexion et de la logique, il ne faut pas limiter les crimes qui peuvent entrer dans le champ d’application du statut de repenti, et laisser au magistrat le soin de trouver le point d’équilibre – grâce à la balance de la justice – entre, d’une part, la protection de la société, la répression du crime, et, d’autre part, les informations offertes par le repenti. Nous soutiendrons donc les amendements qui incluent le plus de crimes possible dans le champ d’application du dispositif.

La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 35.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

J’ai une proposition à faire à l’Assemblée. J’écoutais M. Bernalicis, dont je partage à peu de chose près le raisonnement. Nous devons être cohérents sur la question de la durée des peines ; à défaut, c’est un débat de chiffonniers qui aura lieu, ce que personne ne souhaite. En outre, il y aura forcément un débat en CMP, puisqu’il n’y a pas d’accord entre les deux chambres sur cette question. Étant tous habités par un esprit constructif, nous souhaitons avancer pour produire un bon texte de loi. Comme nous devons discuter beaucoup d’amendements qui portent sur cette question, je propose que nous décidions d’une courte suspension pour nous mettre d’accord, M. le rapporteur, M. le président de la commission des lois, les représentants des groupes et moi. L’objectif est de faire émerger un consensus sur les réductions de peine encourue, en gardant à l’esprit que la rédaction ne sera pas définitive puisque, comme chacun le sait, une CMP sera réunie. Accordons-nous sur quelque chose de cohérent. Cela nous permettra d’examiner ensuite plus rapidement les amendements, qui proposent toute une variation de durée. Or ni vous, ni nous ne savons avec certitude quelle est la bonne solution – cinq ans, sept ans, dix ans. Si tout le monde est d’accord, suspendons la séance trois minutes.

Nous retirons les amendements nos 471 et 470.

Notre groupe retire les amendements nos 691, 30 et 692.

Le groupe LIOT retire les amendements nos 148, 151 et 153.

Nous retirons pour notre part l’amendement no 389.

Le présent amendement visait, pour aller jusqu’au bout de notre logique, à exempter de peine l’auteur ou le complice de l’une des infractions prévues à la section 10 du chapitre II du titre II du livre II du code pénal. Toutefois, après discussion avec l’ensemble des groupes, la commission et le gouvernement, le rapporteur a déposé un sous-amendement auquel je me rallie, visant à une exemption des deux tiers de la peine.

À l’initiative du garde des sceaux, nous sommes tous convenus que pour compenser la suppression, par la commission, de l’immunité complète de poursuites dont pouvait bénéficier le collaborateur de justice, nous proposons de réduire des deux tiers…

…la peine encourue par l’auteur ou le complice des infractions prévues à la présente section du code pénal, au lieu de la réduire de moitié comme le prévoit le texte. M. le garde des sceaux a réussi la prouesse de tous nous mettre d’accord sur cette peine plancher. (Sourires.)

Je suis favorable au sous-amendement du rapporteur et donc favorable à l’amendement de M. Iordanoff ainsi sous-amendé.

Nous voterons évidemment le sous-amendement et l’amendement. Je suis assez fier de ce qui vient de se produire : nous démontrons qu’il existe une volonté commune de lutter contre le narcotrafic par le moyen sans doute le plus intéressant : obtenir du renseignement, démanteler les réseaux et taper le haut des trafics – c’est précisément ce qu’il faut faire.

Je mets aux voix le sous-amendement no 1003.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 109 Nombre de suffrages exprimés 109 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 109 Contre 0

Je mets aux voix l’amendement no 32, tel qu’il a été sous-amendé.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 105 Nombre de suffrages exprimés 105 Majorité absolue 53 Pour l’adoption 105 Contre 0

La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 690.

Quel est l’avis de la commission ?

Il s’agit de remplacer les mots « collaborateur de justice » par ceux de « coopérateurs de justice ». Le terme « collaborateur », c’est aussi l’avis des associations antimafia corses, renvoie un peu trop tristement à la seconde guerre mondiale, en particulier au régime de Vichy.

Identique au précédent, il a le même objet.

Le dispositif que nous examinons ne fait pas de distinction entre les mineurs et les majeurs. Comme l’exige la Convention internationale des droits de l’enfant (CIDE), il nous paraît toutefois important qu’il soit adapté à la situation des mineurs. Certaines dispositions comme l’atténuation de responsabilité existent déjà mais restent insuffisantes – et pas à cause d’un supposé ensauvagement de la jeunesse, qui ne correspond pas à la réalité : la part des jeunes gens dans les homicides reste stable autour de 7 à 9 %. Nous souhaitons que les mineurs puissent bénéficier des mesures de protection d’abord au vu de la stratégie utilisée par les trafiquants pour leur faire commettre des actes très graves, ensuite parce que leur jeunesse peut laisser penser qu’ils seront d’autant plus aptes à s’amender et à bénéficier de ce dispositif, étant entendu que, malheureusement, eux aussi peuvent connaître les responsables d’actes graves.

Défavorable.

Même avis.

Je me permets d’y insister, monsieur le ministre. Un mineur disposera certes d’informations mais elles seront très limitées et, dans les grandes lignes, il ne sera pas forcément le plus intégré dans le système criminel, même s’il peut, comme petite main, commettre des actes très graves. Or la menace pèse sur ses parents.

En effet, quand le gamin fugue parce qu’il a paumé la drogue ou l’argent, les trafiquants viennent menacer les parents de mort. Si vous voulez que ces gamins parlent et qu’on puisse en même temps les protéger et les condamner – mais ce n’est pas ici le sujet –, ils doivent pouvoir bénéficier du même système de protection. Nous avons proposé cet amendement à cet endroit du texte parce qu’il concerne les repentis et leur protection mais je souhaite ardemment que nous menions une réflexion sur la protection effective des mineurs afin de les extraire du trafic.

L’amendement no 48 de Mme Sylvie Bonnet est défendu.

L’amendement no 547 de M. Hendrik Davi est défendu.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 806.

L’amendement tend à ce que le coopérateur de justice, compte tenu des efforts qu’il fournit, bénéficie de garanties pour lui et sa famille, notamment en matière de procédure et de maintien de son statut.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 468.

L’amendement tend à ce que le repenti puisse demander une identité d’emprunt pour lui et ses proches. Cette disposition permettrait de réellement protéger un individu qui aurait obtenu le statut de repenti, ainsi que sa famille. Réfléchissez-y ! Nous ne discutons pas de l’aménagement de peine auquel donnerait accès le statut de repenti, mais du niveau de protection dont bénéficieraient un repenti et ses proches. C’est une mesure qui aurait un grand effet sur la participation au dispositif de repenti. C’est évident. Imaginons un grand criminel prêt à livrer des informations, mais qui craindrait pour la sécurité de sa compagne et de ses deux enfants. L’assurer de leur protection constituerait certainement une mesure qui le convaincrait de faire la demande du statut de repenti. Cela passerait par le Siat et le bureau de protection des repentis. La mesure que nous proposons me semble cruciale pour augmenter la participation au dispositif des repentis, raison pour laquelle nous l’avons conservée, ainsi que pour renforcer le dimensionnement que j’ai évoqué plus tôt.

Je considère qu’il s’agit d’un amendement d’appel.

C’est le Siat qui s’occupe de traiter ces demandes. Laissons-lui cette compétence et faisons-lui confiance, ainsi qu’à la commission de magistrats.

Avis défavorable, bien qu’il s’agisse d’un sujet intéressant.

Nous sommes tous d’accord avec votre proposition, monsieur Léaument. Le Siat exerce déjà cette compétence et il y a fort à parier, si nous attrapons les gros bonnets que nous visons, qu’il aura encore à l’exercer. Cependant, l’établissement d’une liste des mesures que les repentis pourront demander implique, de facto, l’existence d’une liste de mesures qu’ils ne pourront pas demander.

Si, si ! Si nous listons des mesures dans la loi pénale, qui est d’interprétation stricte, le juge ne pourra pas en étendre le domaine. Vous fragiliserez de fait le dispositif. C’est la position des services que je dirige – c’est aussi la mienne. Votre proposition est juste, mais étant donné que nous mettrons en place un groupe de travail au sein duquel nous collaborerons à la rédaction de mesures réglementaires, je vous propose que les conditions d’application soient fixées par voie réglementaire. D’autant plus que pour des raisons de confidentialité du renseignement, il est contre-indiqué de tout inscrire dans la loi. Le but est évidemment d’accorder des identités d’emprunt afin que les repentis ne se fassent pas assassiner, sinon, le dispositif ne fonctionnera pas. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir l’amendement no 693.

Quel est l’avis de la commission ?

Il vise à substituer à l’alinéa 49 « dans le souci de protéger cette personne et avec l’accord de celle-ci » à « si besoin ». Nous ne sommes pas contre le recours à la visioconférence, bien au contraire, mais son recours pour les auditions de coopérateurs de justice – puisque nous avons changé l’appellation – doit être limité aux seuls cas dans lesquels il s’agit de les protéger, à condition qu’ils y aient consenti.

Sur l’article 14, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 807.

Il arrive que des criminels et des collaborateurs de justice qui ont contribué à leur arrestation se retrouvent incarcérés dans le même établissement, y compris dans des quartiers de haute sécurité. Nous avons déjà eu l’occasion d’en débattre. L’amendement vise à éviter cette situation, afin que nous disposions du statut de repenti le plus opérationnel possible.

Défavorable.

Votre amendement est déjà satisfait, d’autant plus que cela relève de l’autorité pénitentiaire et que nous aurons l’occasion d’en débattre au sein du groupe de travail. Je vous invite à le retirer ; à défaut, mon avis serait défavorable.

La parole est à M. Michaël Taverne.

La parole est à M. Éric Bothorel.

Il a raison !

Vous êtes de gauche !

La parole est à Mme Gabrielle Cathala.

Oh là là !

Merci de conclure, chère collègue.

La parole est à M. Paul Christophle.

La parole est à Mme Sandra Regol.

La parole est à M. Corentin Le Fur.

La parole est à Mme Anne Bergantz.

Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 379, 517 et 831, tendant à supprimer l’article 8. La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 379.

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 517.

La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir l’amendement no 831.

Merci de conclure, cher collègue.

Sur les amendements no 379 et identiques, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis de la commission ?

Non, ce n’est pas vrai.

La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du gouvernement.

Mais oui, rendez-nous Darmanin !

Claude Malhuret, ce n’est pas une référence !

Pas encore !

La CJUE, ce n’est pas la CEDH non plus !

S’agissant de tels dispositifs, il est toujours intéressant et sain de débattre de l’équilibre entre liberté et sécurité. En l’occurrence, nous voterons contre les amendements tendant à supprimer l’article, puisque celui-ci vise à mieux lutter contre des réseaux criminels. L’outil de surveillance, déjà utilisé en vue de combattre le terrorisme puis les ingérences étrangères, ne comporte donc en soi aucun risque nouveau ; son renforcement a plutôt eu lieu en 2021, lorsque fut élargi aux URL complètes le périmètre des données de connexion susceptibles d’être analysées. Cette analyse respecte l’anonymat de l’usager, qui ne peut être levé qu’en cas de suspicion d’infraction. En outre, la CNCTR est une autorité administrative indépendante : si elle a autorisé à ce jour – tout au moins en 2023, date de son dernier rapport d’activité – cinq algorithmes, c’est en entourant ces décisions d’un certain nombre de garanties. Ces outils sont conçus comme une aide à l’analyse humaine : ils examinent des données de connexion, mais ne constituent pas de fichiers. Le seul point problématique demeure donc les rapports parlementaires dont ils font l’objet : le dernier, en 2020, a été classé, et nous craignons que ceux que prévoit l’article 8 ne subissent le même sort. Si nous pouvions recevoir l’assurance qu’ils seront publiés, cela nous rassurerait. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

Je n’ai pu le déclarer à l’occasion de la discussion générale, mais le groupe EPR soutiendra l’article 8 : face à une criminalité organisée de plus en plus sophistiquée, à des réseaux qui, pour dissimuler leurs trafics, recourent à la technologie la plus avancée, il est de notre devoir d’adapter les outils de renseignement. Cet article prévoit une avancée majeure : l’expérimentation jusqu’en 2028 du recours à l’algorithme, outil déjà éprouvé en matière de lutte contre le terrorisme et les ingérences étrangères, afin de combattre les trafics de stupéfiants, d’armes, le blanchiment d’argent. La mesure est encadrée, deux rapports permettront d’évaluer son efficacité et les garanties qu’elle offre ; il ne s’agit donc pas d’un blanc-seing aux services de renseignement, mais d’une réponse proportionnée à la menace de cette gangrène qui ronge nos quartiers, nos institutions. Nous ne pouvons laisser nos services combattre avec des instruments d’un autre temps des ennemis qui, eux, ne respectent aucune règle ! Ne soyons pas naïfs, ni frileux : donnons-leur les moyens nécessaires à la protection quotidienne des Français.

Je voudrais revenir sur plusieurs points abordés par M. le rapporteur et M. le ministre. Le texte vise à doter nos services, pour leur permettre de démanteler les réseaux, des outils les meilleurs, les plus performants : est-il pertinent que ce soient ces algorithmes ? Vous-même ne disposez pas des éléments qui vous permettraient d’affirmer que leur utilisation est concluante. Quant à nous, parlementaires, le bon sens exigerait que nous puissions fonder notre travail sur un rapport, en particulier s’agissant d’une question aussi grave ! Pour que ces algorithmes soient probants, il faudrait qu’ils aient permis de résoudre des affaires de terrorisme ; vous nous avez certes parlé de projets d’attentat déjoués, mais sans mentionner leur rôle, alors même que vous préconisez l’extension de leur usage ! Par ailleurs, la notion de comportement – dont vous faites un motif d’alerte – n’étant pas objectivée, le dispositif constituerait en droit une dérive de la doctrine pénale française. Mentionnez des actions répétées, manifestes, concordantes, des activités suspectes, un faisceau d’indices, nous pourrons comprendre ; mais quand il s’agit de lutter contre le terrorisme ou la criminalité organisée, dès lors que vous entrez dans le domaine de la suspicion, de la justice prédictive, vous privez en réalité les enquêteurs de la possibilité d’évaluer les faits.

Monsieur Retailleau, vous allez nous faire regretter M. Darmanin : dans tout ce que vous nous avez expliqué, le nombre des mensonges est stupéfiant ! Vous affirmez que les techniques de renseignement autorisées, notamment par la loi du 24 juillet 2015, sont devenues indispensables à la lutte antiterroriste : sur cinquante-neuf projets d’attentat déjoués entre 2013 et 2019, cinquante-huit l’ont été grâce au renseignement humain, et dans 100 % des cas, une source humaine a joué un rôle décisif. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Par ailleurs, contrairement à ce que déclare M. le rapporteur, nous sommes en train de légiférer à l’aveuglette, puisque la délégation parlementaire au renseignement se compose de quatre députés et quatre sénateurs,…

…soit huit personnes sur 925 parlementaires, ce qui laisse tout de même beaucoup d’entre nous dans l’ignorance ! Vous nous invitez à débattre en vue de faire évoluer la composition de cette délégation : nous avions déposé à ce propos un amendement qui, étonnamment, a été déclaré irrecevable – contrairement au vôtre, examiné hier, visant à créer des quartiers pénitentiaires sécurisés, ce qui a conduit à modifier le code pénitentiaire, alors qu’il n’était affecté par aucune disposition du texte ! Du reste, c’est la première fois que nous nous apprêtons à élargir l’utilisation des algorithmes dans le cadre d’une proposition de loi, c’est-à-dire sans étude d’impact ni avis du Conseil d’État – déjà insuffisants, puisque la technique est protégée par le secret de la défense nationale. Encore une fois, nous ne disposons d’aucune information ; rien n’est justifié, alors que rien ne servira peut-être à grand-chose – le site Next, spécialisé dans le numérique, a ainsi révélé qu’en 2019, l’utilisation des algorithmes, autorisée depuis 2015, n’avait abouti à aucun dossier opérationnel. Enfin, la commission d’enquête sénatoriale sur l’impact du narcotrafic, qui est à l’origine de cette disposition, estimait elle-même que la technique de l’algorithme est « particulièrement invasive et s’apparente à une surveillance de masse ». Par conséquent, contrairement à ce que vous affirmez, il ne s’agit pas du tout d’une mesure ciblée. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Permettez-moi de revenir sur une assertion de nos collègues de La France insoumise, selon laquelle autoriser le recours aux techniques algorithmiques reviendrait à tirer de très larges filets. C’est totalement faux ! Vous racontez n’importe quoi ! Il est question de demandes ciblées émanant des services de renseignement dits du premier cercle, demandes qui font l’objet d’une autorisation préalable de la CNCTR. Certes, j’en conviens, cette commission ne réunit pas les 577 députés – et c’est préférable tant pour le secret que pour la sécurité des parlementaires qui y siègent, car leur mission est délicate. J’ajoute, puisque vous semblez l’oublier, qu’elle comprend également deux magistrats en son sein. Faites-leur un peu confiance ! Mais nous ne pouvons pas vous laisser parler de larges filets alors que, j’y insiste, il s’agit de démarches ciblées, autorisées par une commission dans laquelle siègent des magistrats. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR. – Mme Laure Miller applaudit également.)

Il vise à supprimer le recours à la technique de l’algorithme. Ayons au moins la franchise de reconnaître que l’analyse algorithmique est, par nature, fort lâche et massive : elle revient à jeter les filets les plus larges possibles – c’est bien ce qui pose problème ! La question n’est pas tant celle des URL, que le fait qu’on s’oriente vers une surveillance généralisée, l’objectif étant de collecter un maximum d’informations, puis de les analyser – reste à savoir comment. Par conséquent, la technologie elle-même pose problème. De surcroît, vous nous demandez de délibérer à l’aveugle : quand bien même nous adhérerions à cette mesure, nous ne disposons pas des éléments nous permettant de nous prononcer en toute connaissance de cause. Ce n’est pas possible ! L’enjeu, en définitive, est de surveiller tout le monde. Je ne reviendrai pas sur tous les effets cliquets, mais je rappelle que cette démarche s’inscrit dans un contexte et une histoire : ce n’est pas la première fois, en effet, que vous formulez ce type de proposition. Par ailleurs, nous attendons toujours une réponse claire du ministre Retailleau sur le rapport entre les apports humains et le recours aux techniques algorithmiques en matière d’attentats déjoués – car il y a là un mensonge, une forme de manipulation, vis-à-vis des parlementaires et des Français. Et puisque vous ne voulez pas répondre, c’est bien la preuve que vous mentez !

Je comprends que l’extension à un troisième pilier des techniques algorithmiques suscite le débat. Néanmoins, tel qu’il est rédigé, votre amendement aurait pour conséquence de supprimer tout recours à cette technologie – dont l’utilisation est pourtant encadrée puisqu’elle nécessite une autorisation préalable du premier ministre, après avis de la CNCTR, autorité administrative indépendante –, y compris en matière de renseignement, alors que son utilité a été démontrée dans la lutte contre le terrorisme. Ce serait irresponsable. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable.

Pour prolonger votre métaphore, il s’agit non pas de pêche au chalut, mais bien de pêche à la ligne puisque, comme l’a très bien rappelé le député Olivier Marleix, il s’agit de demandes ciblées, auxquelles la CNCTR peut s’opposer. Et en cas de divergence entre cette dernière et le premier ministre, le Conseil d’État tranchera. Vous ne lui faites pas confiance non plus ?

Le recours à la technique de l’algorithme a, en effet, été étendu aux ingérences étrangères, à la suite d’une proposition de loi de M. Sacha Houlié. Néanmoins, son utilisation est encadrée et a été validée. Ensuite, pour répondre à votre question, madame Martin, il est impossible de démêler le renseignement humain du renseignement technique.

Si vous échangez avec nos forces de l’ordre, elles vous expliqueront que les choses sont totalement imbriquées. Enfin, il s’agit bien sûr d’informations classifiées. Néanmoins, le gouvernement rend compte, chaque année, à la délégation parlementaire au renseignement, qui comprend huit parlementaires – quatre députés et quatre sénateurs. Celle-ci est habilitée à connaître ses secrets et peut exercer un contrôle.

Je vous informe que je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement n° 851, par le groupe Ensemble pour la République et sur l’article 8, par le groupe Rassemblement national. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Jocelyn Dessigny.

Allez-y, allez-y, jetez-en encore !

La parole est à M. le président de la commission des lois.

Si, si !

…venant à la fois du gouvernement – en particulier du ministre de l’intérieur – et des membres de la délégation parlementaire au renseignement, qui voudraient conserver l’information pour eux seuls, au motif qu’ils sont habilités par leur fonction à en connaître. Il y a simplement des règles qui doivent s’appliquer. Pour conclure, je voudrais revenir sur ce que j’ai rappelé au début de mon intervention.

Enlever à nos services de renseignement cet outil fondamental qu’est le traitement algorithmique serait, à ce stade, une très grave erreur.

C’est quand même particulier, convenez-en ! Vous avez menti au moins sur un point, que tout le monde pourra vérifier. Vous affirmez que les URL ne contiennent aucune information sur le contenu ; c’est faux ! Sur la plateforme de pétitions en ligne change.org, par exemple, vous constaterez que le titre de la pétition se retrouve de manière identique dans l’URL. Il y a donc bien une information sur le contenu. Et puisque vous nous avez menti sur ce point, vous pouvez nous avoir menti également sur bien d’autres. C’est précisément le problème que pose cette mesure. Nous, nous ne sommes pas membres de la délégation parlementaire au renseignement dans laquelle vous siégez et nous ne pouvons pas savoir si ces informations sont indispensables ou non aux services de renseignement.

Grand bien vous fasse, monsieur Marleix, si vous détenez des informations que nous n’avons pas !

Non, pas dans la DPR !

Je veux bien, si M. Marleix veut bien se calmer sur le sujet. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes EPR et DR.) Nous, nous sommes des législateurs. Vous avez face à vous deux statues : l’Ordre public et la Liberté. Notre rôle est de maintenir l’équilibre permanent entre les deux. Or comment pouvez-vous nous demander de respecter cet équilibre, alors que nous avons un bandeau sur les yeux concernant les techniques que vous préconisez ? Ce n’est pas possible. C’est inefficace. Ce qui serait efficace – je l’ai déjà dit, monsieur Retailleau –, ce serait de fournir des logiciels très simples plutôt que des logiciels compliqués qui font de la recherche algorithmique. Les policiers ont besoin de moyens pour accomplir leur travail au quotidien, avant de mener de très grandes enquêtes. Commencez par assurer le quotidien et vous libérerez des forces pour frapper le haut du spectre. Ce que nous demandons n’est pas très compliqué. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Les uns et les autres ont employé de nombreuses expressions sur les algorithmes. Pour que cette technique soit efficace, monsieur Marleix, il faut bien surveiller très largement ce qui se passe sur les réseaux, entre les différents ordinateurs et les téléphones. Il s’agit de récupérer des données de connexion et non pas le contenu des conversations. Néanmoins, les données de connexion contiennent beaucoup d’informations. Certes, le déploiement de la technique algorithmique est encadré et l’administration exercera un contrôle. Cependant, cela ne veut pas dire que l’ensemble du réseau ne sera pas écouté. Il y a donc un risque important de dérive, sur lequel nous voulons vous alerter. C’est pourquoi nous devons absolument obtenir les rapports d’évaluation de ce type d’outil. Le Parlement avait accepté une mesure temporaire pour faire face au terrorisme, mais comme nous ne disposons toujours pas des rapports d’évaluation, nous ne savons pas si elle a été utile. L’an passé, dans le cadre de l’examen de la proposition de loi visant à limiter les ingérences étrangères, nous avons mené des auditions auxquelles j’ai participé : les services de renseignement nous avaient expliqué qu’en matière de terrorisme les techniques algorithmiques n’étaient pas efficaces, car la structure terroriste ne pouvait pas être modélisée dans des algorithmes. Nous avions néanmoins accepté d’étendre temporairement leur utilisation aux ingérences étrangères. Or nous ne savons pas non plus si cet outil a démontré son utilité. Aujourd’hui, vous nous demandez d’étendre encore le dispositif à la criminalité organisée, alors que nous n’avons pas d’information, j’y insiste, ni sur le terrorisme ni sur les ingérences étrangères. Il est normal, en tant que parlementaires, que nous nous interrogions avant d’étendre son champ d’application. Oui, la technique algorithmique permet d’écouter très largement les échanges. Et non, nous ne disposons pas de l’information nécessaire pour aller plus loin en la matière.

Il y a deux sujets. D’abord, s’agissant de l’amendement de Mme Cathala, je le répète, c’est une erreur de vouloir supprimer toute forme de traitement algorithmique – j’espère que nous sommes nombreux à partager ce point de vue. Ensuite, concernant la délégation parlementaire au renseignement, je considère qu’en effet, cher collègue Iordanoff, sa composition est restreinte. Seuls quelques députés sont habilités à en être membres, de droit du fait de leurs fonctions, ou parce qu’ils ont été désignés par la présidente de l’Assemblée nationale. Je trouve d’ailleurs que le système d’habilitation est un peu léger. Ce n’est pas parce que je suis président de la commission des lois que je mérite automatiquement d’être habilité – je crois pourtant être un garçon relativement sérieux. (Sourires.) Ugo Bernalicis avait suggéré en commission des lois que chacune des sensibilités qui composent l’Assemblée puisse être représentée au sein de la délégation parlementaire au renseignement.

La difficulté est que l’Assemblée compte onze groupes politiques – j’ai connu une époque où les groupes étaient un peu moins nombreux.

Mais partons de cette hypothèse. À mon humble niveau, voilà ce que je peux vous proposer : je m’engage à ce que dans les semaines à venir, nous travaillions collectivement à une proposition de loi en vue d’élargir la composition de la délégation parlementaire au renseignement – je parle sous le contrôle de mon collègue Aurélien Rousseau, qui est membre de la DPR – et peut-être aussi de renforcer le système d’habilitation, qui me semble un peu léger.

La parole est à M. le ministre d’État, pour soutenir l’amendement du gouvernement no 851, qui fait l’objet du sous-amendement no 993.

La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir le sous-amendement no 993.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?

Quel est l’avis du gouvernement sur le sous-amendement ?

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

La parole est à M. Matthias Renault.

Lorsqu’un parlementaire va, comme je le fais, à la rencontre des forces de l’ordre, et qu’il demande aux policiers ou aux gendarmes de lui présenter les outils numériques qu’ils utilisent pour surveiller les voyous, comme vous dites, il apprend que le hardware, le matériel, comme le software, les logiciels, sont d’origine étrangère. Cela devrait nous alerter quant à la prévention des ingérences étrangères en France. La loi de 2024 visant à prévenir les ingérences étrangères a prorogé le délai de remise d’un rapport sur les techniques algorithmiques. Ces techniques, qu’on décline à l’envi, sont particulièrement intrusives et sensibles pour tous les citoyens. Si un jour le pouvoir tombait entre de mauvaises mains, elles pourraient l’être aussi pour des élus et des représentants du peuple – vous seriez peut-être concernés. Le rapport était prévu pour le 1er juillet 2028. Compte tenu de l’importance des textes que nous examinons et de la temporalité de la représentation nationale, ce délai est beaucoup trop long. C’est pourquoi l’amendement prévoit de le raccourcir afin que nous disposions d’une connaissance et d’une compréhension des dispositifs au 1er juillet 2025.

Avis défavorable.

Même avis.

La parole est à Mme Ersilia Soudais.

Quel est le rapport avec l’amendement ?

Vous parlez d’expérimentation, mais c’est une expérimentation qui dure ! Vous en demandez la prolongation sans disposer de rapports permettant d’éclairer nos débats. L’amendement porte sur le contrôle parlementaire. J’ai déjà eu à cœur hier de défendre le rôle du Parlement pour garantir les droits de visite en prison. Je voudrais ici garantir la qualité de nos débats en consacrant le maximum d’outils permettant à l’Assemblée nationale d’évaluer et de prendre des décisions. Le président de la commission des lois a évoqué tout à l’heure la délégation au renseignement parlementaire. J’entends que vous faites au mieux pour encadrer ces dispositifs au moyen des éléments dont vous disposez. Mais le Parlement, pour les raisons que vous avez évoquées, est peu et mal informé – peu parce qu’il est mal représenté et mal parce que nous ne disposons toujours pas du rapport. Dans la continuité des propositions d’Ugo Bernalicis en commission – il faut rendre à César ce qui est à César –, nous proposons d’élargir aux représentants des groupes, par l’intermédiaire de leurs présidents, la participation à la délégation parlementaire au renseignement.

Nous avons débattu hier du droit d’accès des parlementaires en milieu carcéral sur le fondement des dispositions du code de procédure pénale. Aujourd’hui, le débat porte sur la manière dont la représentation nationale doit être dûment et justement informée – nous y sommes tous attachés, je l’espère. Monsieur Amirshahi, je ne peux qu’abonder dans le sens des propos du président de la commission des lois. Saisissons-nous du sujet et défendons un texte réformant la loi qui a elle-même modifié l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires. Nous pourrions soit élargir la composition de la délégation parlementaire au renseignement, soit prévoir d’habiliter certains parlementaires pour qu’ils aient accès aux documents. S’agissant de l’amendement, en l’état, ce sera un avis défavorable.

Même avis. Il faut concilier deux exigences qui peuvent sembler contradictoires : d’une part, le rôle légitime du Parlement en matière de contrôle de l’action du gouvernement, d’autre part, la protection des intérêts fondamentaux de la nation par la classification secret-défense. La conciliation de ces deux exigences a été résolue par la création en 2007 de la délégation parlementaire au renseignement. Le président de la commission des lois a émis un certain nombre de propositions. Nous ne pouvons pas trancher aujourd’hui. Dans l’état actuel des choses, c’est la délégation parlementaire au renseignement qui concilie la double exigence du contrôle de l’action du gouvernement et de la protection du secret-défense.

Comme je l’ai déjà indiqué, je m’engage à lancer rapidement une réflexion, nécessairement de concert avec le président de la commission de la défense à qui je n’en ai pas encore parlé. S’il m’écoute, il faut que nous en parlions très rapidement !

Il y a un instant, j’ai parlé de l’absence totale de procédure d’habilitation des membres de la DPR. C’est parce que je suis président de la commission des lois que je suis membre de la DPR et habilité de fait : permettez-moi de penser que ce n’est pas une bonne procédure et ma remarque s’applique a fortiori s’il s’agissait des présidents de groupe. J’appelle donc à une réflexion pour réformer cette DPR : il faut l’élargir à l’ensemble des sensibilités représentées dans l’hémicycle. Chaque futur membre de la DPR ainsi réformée – les présidents de groupe comme les autres – devra faire l’objet d’une procédure d’habilitation, pour satisfaire aux enjeux que M. le ministre de l’intérieur vient de rappeler.

J’entends vos engagements mais j’aimerais quand même obtenir une précision avant de prendre une décision sur mon amendement. Monsieur le ministre, votre réponse de membre de l’exécutif au pouvoir législatif me pose en effet un problème : en affirmant qu’il faut contrôler le gouvernement mais qu’il est nécessaire d’assurer le secret-défense, vous jetez le doute sur la représentation nationale. Nous n’avons pas proposé, contrairement à ce qui a été dit, que toute la représentation nationale ait accès aux informations sensibles. Nous vous demandons simplement de lui faire confiance par l’intermédiaire de chaque président ou présidente de groupe. C’est bien le moins ! Je ne dis pas que vous avez jeté le discrédit sur nous, mais le fait d’accréditer l’idée que les présidents de groupe seraient moins aptes à respecter le secret de la défense nationale que huit personnes dont nous ne maîtrisons pas les critères de sélection me pose un problème. J’espère que vous comprenez cet argument dans la mesure où les présidents de groupe ont un rôle essentiel dans le fonctionnement du Parlement. Enfin, dès lors que la technique de renseignement par algorithme était initialement limitée à la lutte contre le terrorisme puis élargie aux ingérences étrangères, je comprenais le caractère de secret-défense qu’elle revêtait. Mais la criminalité organisée, à laquelle vous voulez l’étendre, ne concerne plus le secret-défense. C’est pourquoi, monsieur le président de la commission des lois, si vous vous engagez de façon plus explicite à revoir le périmètre de la DPR, pourriez-vous nous éclairer sur la manière de représenter l’ensemble des sensibilités et des groupes – soit par leur président soit par d’autres moyens ?

Je ne m’exprime pas au nom du groupe Socialistes et apparentés, mais en tant que vice-président de la DPR. Les propos de notre collègue Amirshahi sont tout à fait justes et le président Boudié le disait également : nous sommes amenés à connaître d’éléments couverts par le secret de la défense nationale, et dans les discussions que nous avons menées au sein de nos groupes, nous n’avons pas pu dire tout ce que nous aurions voulu dire. C’est pourquoi je souscris totalement à la proposition de Florent Boudié. Ensuite, même si cela choquera peut-être, autant le dire quand nous sommes entre nous : plus il y aura de personnes habilitées, plus les services de renseignement donneront les informations avec parcimonie. Nous sommes effectivement trop peu nombreux, si bien que nous ne pouvons remplir l’objectif fixé par la loi, qui oblige les présidents des deux assemblées à désigner les membres de la DPR en fonction des équilibres politiques : en effet, outre les présidents des commissions des lois et de la défense, nous ne sommes que deux députés et deux sénateurs – même si c’est plus simple de représenter les différentes sensibilités du Sénat, convenons-en. Ce travail est donc devant nous, mais soyons conscients que le réflexe des services de renseignement n’est pas de donner au Parlement toutes les informations. Depuis la création de la DPR, qui a progressivement étendu ses prérogatives, et de la commission de vérification des fonds spéciaux, des progrès ont été réalisés. Soyons attentifs à l’étape suivante, même si – j’en conviens – dans la situation politique actuelle, nous devons trouver une manière d’élargir la représentativité de la DPR.

Nous sommes là devant un enjeu très particulier, qui engage la confiance mutuelle entre nous. Vous nous demandez de prendre des décisions sur la base d’éléments auxquels nous n’avons pas accès. Nous convenons de la nécessité de protéger certains renseignements afin que tout le monde ne puisse pas y avoir accès. Toutefois, je tiens à signaler qu’à deux reprises – il y a un an et il y a à peine cinq mois –, des députés sont tombés dans le piège, pourtant simple à éviter, d’un hameçonnage des données, en cliquant sur un lien corrompu : un député sur cinq a été touché par cette opération, dont le succès prouve qu’un besoin de formation demeure sur les questions élémentaires de sécurité, y compris au sein de l’Assemblée nationale. Nous pouvons au moins partager ce constat. Certains d’entre nous sont bien formés dans ce domaine. J’ai été responsable de la communication numérique d’un candidat à l’élection présidentielle et je vous assure que dans cette fonction, on a intérêt à être bien formé sur les questions de sécurité. (Murmures.) Il est assez facile de deviner pour qui !

Jean-Luc Mélenchon, si ça vous fait plaisir ! Vous ne pouvez pas vous exciter à chaque fois que vous entendez son nom ! Supportez que je poursuive mon propos, le sujet est extrêmement sérieux ! (Sourires.)

Si vraiment, dès que vous entendez le nom de Mélenchon, vous n’êtes plus capables de parler des questions de sécurité, c’est très compliqué !

J’essaie simplement de vous dire une chose : en toute honnêteté, vous ne pouvez pas nous demander de voter à l’aveugle. Il y va d’un principe fondamental en République française, qui est le respect de la souveraineté du peuple français que nous représentons à l’Assemblée nationale.

S’agissant du sujet très sensible du secret élargi de la défense nationale, je veux d’abord rappeler un élément de contexte : la défense nationale, en vertu de l’ordonnance du 7 janvier 1959, ne concerne pas seulement la défense au sens militaire du terme ; elle est globale. Or le narcotrafic saccage et mine les bases du pays : lutter contre le narcotrafic, c’est bel et bien participer à la défense nationale. Deuxième point : nous pouvons tout à fait réfléchir à l’élargissement éventuel de la DPR, mais le sujet n’est pas anecdotique.

Souvenez-vous de la guerre de 1914-1918 (Sourires) où l’enjeu était majeur !

Souvenez-vous du comité secret de la chambre d’où sont sorties des fuites qui ont conduit un ministre, M. Malvy, à être traduit devant la Haute Cour à la demande d’un prédécesseur de M. Retailleau, je veux parler de M. Clemenceau. (Sourires sur les bancs des ministres et des commissions.) Oui, le sujet est sérieux et on ne peut pas brader notre sécurité pour des postures idéologiques ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe DR.)

Ils n’ont pas eu le temps de se décider !

Qui se fonde sur l’article 51 de notre règlement. Une disposition, héritée de ce moment si particulier que vient d’évoquer notre collègue, permet à l’Assemblée de se réunir à huis clos, sans caméra et sans public, afin d’échanger des informations importantes. Si vous souhaitez réellement apporter à notre assemblée des informations précises, il est tout à fait possible de le faire. (M. Sébastien Delogu applaudit.)

Nous avons dit à plusieurs reprises que vous nous demandiez de délibérer à l’aveugle, ce qui est vraiment problématique au vu des enjeux et du caractère extrêmement intrusif du recours aux techniques de renseignement envisagées. En désespoir de cause, nous demandons un avis conforme de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement. Ce serait mieux que rien et cela nous donnerait au moins le sentiment de ne pas délibérer à l’aveugle, d’autant plus que le recours à ces techniques particulièrement intrusives se fait lui aussi, sinon à l’aveugle, du moins en dehors de tout contrôle juridictionnel. J’en profite pour rappeler au ministre de l’intérieur M. Retailleau que nous attendons sa réponse précise à nos deux questions : l’évaporation des enquêteurs et l’apport du renseignement humain pour lutter contre les attentats terroristes et les déjouer. Nous ne pouvons nous contenter de vos réponses inexistantes ou vagues. Vous êtes responsable devant l’Assemblée et vous devez nous répondre.

Dans le prolongement de l’amendement précédent défendu par Mme Martin, cet amendement de repli vise à rendre obligatoire l’avis conforme de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement s’agissant des seules techniques de contrôle algorithmique. La comparaison a été souvent utilisée : cette technique s’apparente à une pêche au chalut qui va collecter énormément d’informations, issues non seulement des URL, mais aussi des captations de sons, des localisations et des données numériques de connexion. Votre désintérêt pour les informations et les rapports qui nous permettraient, à nous législateurs, d’élaborer des lois adaptées, contribuera là encore à nous faire naviguer à l’aveugle. Dois-je vous rappeler que pendant les sept ans au cours desquels Bruno Le Maire a été ministre de l’économie, notre dette publique a atteint le seuil de 1 000 milliards par manque d’éclairage, de visibilité et de sincérité ? En tant que législateurs, nous sommes en droit d’être éclairés, de manière à faire des lois bien adaptées à nos objectifs.

Avis défavorable.

Même avis. Je veux prendre le temps d’expliquer pourquoi. Vous proposez de rendre les avis de la CNCTR contraignants pour le gouvernement. Or, d’un point de vue constitutionnel, vous ne pouvez pas subordonner l’action du gouvernement à un avis conforme d’une autorité administrative indépendante. Le Conseil d’État a été très clair dans son avis du 23 mai 1991 sur le projet de loi relatif au secret des correspondances émises par la voie des communications électroniques : « L’article 20 de la Constitution fait obstacle à ce qu’une autorité indépendante soit dotée du pouvoir d’ordonner au gouvernement d’interrompre une interception de sécurité qu’elle jugerait illégale, seule une autorité juridictionnelle pouvant y procéder. » C’est la raison pour laquelle a été créé le mécanisme consistant à ce qu’en cas de différend entre le premier ministre et la CNCTR, ce ne soit pas l’autorité administrative qui tranche mais le Conseil d’État, c’est-à-dire une autorité juridictionnelle.

Je reviens sur les propos du ministre Thiériot, qui a évoqué les comités secrets pendant la Grande Guerre, et sur ceux de M. Léaument, qui a souhaité que notre assemblée se réunisse à huis clos. Malheureusement, cela n’est pas possible, pour deux raisons. La première est que, par naïveté ou nonchalance, certains risquent de divulguer des informations confidentielles sur les plateaux télé. C’est arrivé à un collègue d’extrême gauche, dont je ne citerai pas le nom pour ne pas être désobligeant :…

…il a balancé sur un plateau, en direct, la qualité des matériels qui étaient livrés à l’Ukraine.

Répétez donc ce que vous venez de dire, pour que les rédacteurs des comptes rendus puissent le noter ! La deuxième raison est que, quand bien même un parlementaire obtient le droit de siéger par la légitimité du suffrage universel, cela ne nous assure pas de son allégeance. Si, par exemple, Rima Hassan, une de vos collègues au Parlement européen, venait à siéger comme parlementaire nationale, nous nous trouverions en grande difficulté car c’est un agent de l’étranger. (Vives exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)

Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3, de notre règlement. C’est la deuxième fois que M. de Fleurian nous met en cause. Je demande que cela soit inscrit au procès-verbal et qu’il soit sanctionné. Il n’est pas tolérable de dire à l’intérieur de l’Assemblée nationale que des députés, des élus de la nation, auraient des allégeances étrangères. (M. Laurent Jacobelli s’exclame.) Ce n’est pas acceptable et cela rappelle d’ailleurs que le Rassemblement national souhaitait, il y a quelques mois, interdire aux binationaux – les Franco-Algériens, par exemple – l’accès à certains postes. C’est odieux, c’est inadmissible. Je demande qu’il retire ses propos ou qu’il soit sanctionné. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Pardon mais j’ai mis en cause votre groupe pour des raisons politiques. J’ai dit que votre collègue, que je n’ai pas cité, avait agi par naïveté ou par nonchalance.

En ce qui concerne Rima Hassan, je maintiens mes propos ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

Je maintiens !

La séance est suspendue.

La séance est reprise. Le député concerné n’ayant pas souhaité reprendre la parole, je vous propose de reprendre la discussion du texte.

La parole est à M. Pouria Amirshahi.

Non, j’ai cité un arrêt de 2020 !

La parole est à M. Aurélien Rousseau.

Cet amendement de repli vise à supprimer la possibilité donnée au premier ministre d’autoriser, en cas d’urgence, le recours aux techniques de renseignement, malgré l’avis défavorable de la CNCTR. Ces techniques étant particulièrement intrusives, elles ne doivent être que subsidiaires et venir à l’appui d’un renseignement humain agissant sur le temps long.

Défavorable.

Défavorable. Premièrement, l’amendement souffre d’un problème de rédaction, car la suppression du dernier alinéa de l’article L. 821-1 du code de la sécurité intérieure n’aboutirait pas à l’effet recherché. Deuxièmement, la possibilité d’agir en cas d’urgence absolue est déterminante. En décembre 2020, il a fallu prendre des dispositions en quelques heures pour déjouer un attentat. L’urgence absolue existe quand des vies humaines sont en jeu. Nous ne saurions supprimer cette procédure, d’ailleurs reconnue dans la jurisprudence de la CJUE depuis l’arrêt La Quadrature du net et autres de 2020. Troisièmement, monsieur Amirshahi, l’arrêt de la CJUE que vous avez cité concerne le judiciaire et non le renseignement, dont il est question ici.

Cet amendement de repli vise à supprimer la collecte des URL, rendue possible en 2021 par l’extension des dispositions de la loi de 2015 relative au renseignement. À l’époque, le gouvernement justifiait cette extension en « [assurant] que, à ce jour, [l’]outil chargé de détecter la menace terroriste de basse intensité n’[avait] permis de déboucher sur aucun dossier opérationnel ». Son raisonnement était le suivant : si on ne trouve rien, c’est que l’outil n’est pas assez intrusif. Mais peut-être ne trouve-t-on rien parce qu’il n’y a rien à trouver ? Les URL contiennent des données relatives au contenu des échanges. Leur collecte par la technique de renseignement algorithmique est une mesure très intrusive, qui a renforcé la surveillance de masse en France. C’est pourquoi nous proposons de la supprimer.

Défavorable.

Défavorable.

Avec cet amendement important, nous retrouvons une question abordée au début des discussions sur les techniques algorithmiques. En fait, quand on analyse des URL, on a accès non seulement aux éléments qui les composent mais aussi à des contenus. Des algorithmes élaborés à cette fin peuvent viser des termes précis. Nos débats, depuis une heure, montrent combien il est compliqué, dès lors que nous ne connaissons pas la définition de ces algorithmes et que nous ne disposons pas d’éléments pour juger de leur efficacité, de continuer à avancer dans ce sens.

La parole est à M. Michaël Taverne.

La parole est à M. Paul Midy.

Nous en sommes à l’article 8 bis.

Poursuivez.

La parole est à M. Antoine Léaument.

La parole est à Mme Marietta Karamanli.

La parole est à Mme Anne Le Hénanff.

Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 205, 416, 518 et 830, tendant à supprimer l’article 8 bis. La parole est à M. Paul Christophle, pour soutenir l’amendement no 205.

La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 416.

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 518.

La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir l’amendement no 830.

Exactement !

Vous n’êtes pas le seul !

La commission des lois a bien fait de repousser les amendements de suppression. Madame Martin, l’expérimentation est loin de se dérouler hors de tout cadre ; elle s’inscrit dans les mêmes limites que celles qui s’appliquent à l’article 8. Après l’avis de la CNCTR et sur décision du premier ministre, la durée d’autorisation et de conservation des données a été fixée à trente jours. Pour renouveler l’autorisation, il faut refaire la même procédure. Nous avons débattu en commission du lien entre les communications satellitaires et la criminalité organisée. Quand on observe une augmentation tendancielle – voire une explosion – des communications satellitaires à Paris et à Marseille, zones normalement bien couvertes par la 4G et la 5G, il est légitime de se poser des questions. L’utilisation de téléphones satellitaires étant assez éloignée de celle que peuvent en faire les militaires et les forces de sécurité en Guyane, ou les rescapés de catastrophes telles que celle de Chido à Mayotte, on peut s’interroger sur l’usage que la criminalité organisée fait de cette technologie. Avis défavorable.

Mettons-nous au goût du jour, comme dirait l’autre ! Personne ici n’a proposé de supprimer les écoutes téléphoniques classiques.

Mais ce n’est pas du tout pareil !

Absolument !

Comme par hasard !

Par ailleurs, le rapporteur l’a très bien dit, les quelques tests que nous avons menés ont permis de déceler à Paris et à Marseille une très forte intensité de communications satellitaires, alors que ces zones sont couvertes. Aujourd’hui, qui utilise ces technologies ?

Ceux qui ont quelque chose à cacher, majoritairement. Il faut impérativement prolonger l’expérimentation, censée s’achever le 31 juillet. Comme il n’y avait pas de produits sur l’étagère, les trois premières années ont été consacrées à mener des études. Pour le moment, nous ne disposons pas d’une solution technologique robuste. Nous avons engagé un dialogue avec la CNCTR et effectué quelques tests, mais nous avons besoin de trois autres années d’expérimentation. Si vous voulez vraiment lutter contre la criminalité organisée, pourquoi ne pas permettre à nos forces d’exploiter cet outil, massivement utilisé par les grands criminels ? (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RN et EPR.)

La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori.

La parole est à Mme Gabrielle Cathala.

Bien sûr que non !