Séance plénière — Mardi 25 mars 2025

Le point de départ de mon propos sera très simple : j’ai une fille de 12 mois. Dans quel monde vit-elle ? Une oasis, tout simplement, perdue dans un environnement hostile. Elon Musk nous promet Mars, mais cette planète est, elle aussi, hostile. D’autres, à force de regarder des films de science-fiction, pensent que nous pourrions nous réfugier dans les étoiles mais, là encore, c’est une illusion. En effet, selon une récente étude scientifique, il nous faudrait 80 000 ans pour les atteindre, et même si nous parvenions un jour à créer un moteur 10 000 fois plus puissant que ceux actuellement en service, la quantité d’énergie nécessaire à l’envoi de trois personnes sur l’étoile la plus proche représenterait 120 000 années de la consommation d’énergie de notre planète. Nous ne bougerons donc pas et il n’est, par conséquent, pas totalement absurde de penser à préserver des ressources pour les générations futures, que représentent à mon échelle ma fille et ses enfants, et de faire en sorte que le monde soit un peu plus équitable. Ce fut le rôle historique de l’Europe que d’inventer la démocratie et de mener la révolution industrielle. C’est donc tout naturellement qu’en 2021, elle chercha à nouveau à donner un sens à la vie sur Terre en proposant le pacte vert, afin de préserver notre planète. Ce pacte prévoit différentes obligations, parmi lesquelles figurent la neutralité carbone en 2050, la restauration de la biodiversité, le Fonds social pour le climat ou le mécanisme d’ajustement carbone aux frontières (MACF). Les directives qui nous intéressent ce soir participent au même effort, celui de rendre vivable notre monde, cette oasis dont nous ne nous échapperons pas. Je dirais presque qu’elles sont la version corporate du pacte vert. Plusieurs outils ont été constitués au service de ce pacte : la taxonomie, la directive relative à la publication d’informations en matière de durabilité par les entreprises, dite CSRD et la directive sur le devoir de vigilance des entreprises en matière de durabilité, dite CS3D. La taxonomie verte est la classification des activités dites durables. Pour investir dans les activités vertes, il faut pouvoir les définir précisément afin que les investisseurs sachent s’ils investissent dans une activité respectueuse de l’environnement. Elle permet ainsi de comprendre la différence entre un investissement dans les éoliennes, conforme à la taxonomie, et le trading d’électricité dit vert, qui ne l’est pas, faute de bénéfice pour l’environnement. Ce que prévoit la proposition de directive omnibus en matière de taxonomie s’apparente à un massacre. Il nous est demandé de supprimer 70 % des normes. C’est comme si, pour alléger le fardeau administratif des entreprises, on leur proposait de jeter 70 % de leur comptabilité à la poubelle. C’est la même chose. Et si ce processus aboutit, les vrais investissements verts seront bloqués alors que l’argent est une composante essentielle de la transition. La directive CSRD reprend le cadre que la France, précurseur en la matière, a développé depuis le début des années 2000, celui du reporting ESG – critères environnementaux, sociaux et de gouvernance – en y ajoutant une composante extraterritoriale fondamentale. Cela signifie que les normes que l’on s’impose, on va aussi les imposer à l’étranger. Les grandes entreprises étrangères ont d’ailleurs déjà anticipé l’application de cette directive. Y toucher équivaudrait à se tirer une balle dans le pied en réduisant notre capacité à imposer nos normes à l’étranger, et donc à protéger nos entreprises. La dernière directive, CS3D, s’inspire du concept français bien connu du devoir de vigilance, qui, dans le respect de l’entreprise, ne leur impose qu’une obligation de moyens. Elle comporte également un volet extraterritorial. S’en prendre à cette directive, c’est s’empêcher de protéger les entreprises européennes contre les entreprises étrangères. C’est grâce à l’extraterritorialité que l’industrie européenne pourra se défendre. Je prends un exemple très simple : le bœuf brésilien. Si les traités ne l’interdisent pas, il arrivera en France. Qui pourra intervenir ? Grâce au devoir de vigilance, des ONG, des associations de consommateurs ou des gens qui se réuniront dans cet objectif, pourront s’opposer à son importation. La directive omnibus attaque ce texte de plein fouet – je pourrai vous apporter des précisions dans mes réponses à vos questions.

Je représente le CCFD-Terre Solidaire, ONG de solidarité internationale qui travaille avec la société civile dans près de soixante-dix pays dits du Sud global. Nous sommes au contact de communautés affectées par les abus des multinationales. Des femmes, des hommes, des enfants souffrent, au quotidien, des conséquences de la dérégulation de certains acteurs économiques. Je concentrerai mon intervention sur le devoir de vigilance tandis que Caroline Neyron reviendra sur les risques sous-tendus par la directive omnibus. Le devoir de vigilance est né de l’onde de choc provoquée par l’effondrement du bâtiment Rana Plaza au Bangladesh, qui abritait une usine de textile, provoquant la mort de 1 136 ouvriers, principalement des femmes. Ce drame a fait réagir, dans un bel élan de prise de conscience collective, et c’est ensemble que des ONG, des syndicats, des députés, ont rédigé la première loi au monde sur le devoir de vigilance. Ce texte, adopté en France en 2017, a inspiré l’Union européenne qui a adopté la directive sur le devoir de vigilance des entreprises en matière de durabilité européenne en juin 2024, ouvrant la voie à sa transposition dans la législation des vingt-sept États membres. Cette avancée historique est hélas remise en question par le projet de directive omnibus de la Commission européenne, qui cède à une vision court-termiste de la notion de compétitivité et à la rhétorique persistante de certains acteurs économiques pour qui il est, semble-t-il, trop compliqué de respecter les droits humains et l’environnement. Ce n’est pas le cas de tous et Caroline Neyron nous le prouvera tout à l’heure. Nous avons donc affaire à des multinationales qui ont su profiter de la mondialisation et des chaînes de valeur particulièrement complexes pour exploiter une main-d’œuvre et des matières premières à bas coût, qui savent exactement ce qu’il se passe à chaque niveau de leurs chaînes de valeur, pour des raisons économiques ou de traçabilité, mais qui seraient incapables de savoir si elles font ou non travailler des enfants parce que ce serait une information trop compliquée à obtenir ! Avec sa proposition, présentée en février dernier, la Commission se plie d’emblée à cette rhétorique, sans avoir pris la peine de respecter le principe du contradictoire en consultant au préalable les autres parties prenantes, notamment celles qui ont passé de nombreuses années à élaborer les précédentes directives. Avant d’adopter ces dernières, la Commission européenne avait d’ailleurs publié une étude d’impact qui confirme que la conformité ne coûte pas cher aux multinationales puisqu’elle ne représente que 0,04 % à 0,1 % d’un chiffre d’affaires souvent très élevé. La rhétorique de ces entreprises s’appuie donc sur des données qui sont fausses, ce qui n’a pas empêché la Commission d’accéder à la majeure partie des demandes de certains acteurs économiques, notamment d’associations patronales. Si elle était adoptée en l’état, la directive omnibus viderait le devoir de vigilance européen de sa substance. Par exemple, en l’état du droit, l’article 8 de la directive qui s’y rapporte dispose que les entreprises doivent prendre des mesures appropriées pour recenser et évaluer les incidences négatives réelles et potentielles découlant de leurs propres activités ou de celles de leurs filiales et, lorsqu’elles sont liées à leurs chaînes d’activités, de celles de leurs partenaires commerciaux. Ce sont des dispositions conformes aux principes de l’OCDE et aux principes directeurs des Nations unies. Or le projet de directive omnibus précise que cette vigilance ne s’étendra qu’aux partenaires commerciaux directs. Cette disposition peut paraître anecdotique mais dans les faits, elle conduira à réduire drastiquement le devoir de vigilance, puisqu’il ne s’appliquera plus qu’à l’acteur le plus proche de la société mère ! Or nous savons tous que, plus on s’éloigne de la société mère dans la chaîne de valeur, plus le risque augmente qu’il soit porté atteinte, et de manière très grave, aux droits humains – travail des enfants ou travail forcé par exemple – et à l’environnement. Le projet de directive omnibus entre en contradiction, non seulement avec l’esprit du devoir de vigilance dont la France était à l’initiative, mais aussi avec les principes de l’OCDE ou des Nations unies. J’espère que les questions nous permettront de vous expliquer encore plus précisément en quoi il est porté atteinte au devoir de vigilance. En tout état de cause, il faut absolument empêcher ce recul historique.

Impact France est une organisation patronale qui représente un peu plus de 30 000 entreprises de toutes tailles et de tous secteurs, présentes partout en France. Le projet d’une directive est né dans un contexte qui inquiète tous les chefs d’entreprise, celui du ralentissement de l’économie européenne. Bien évidemment, nous devons trouver les moyens de relancer l’activité et pour ce faire, nous devrons tracer un nouveau chemin. Nous ne sous-estimons pas l’ampleur de la tâche à accomplir et des décisions à prendre, qu’il s’agisse d’aménager les prix de l’énergie ou d’investir dans les nouvelles technologies, mais nous devrons faire des choix. Or le projet de directive omnibus ne nous y aide pas. Faut-il faire celui de déréguler face à l’offensive des États-Unis ou d’autres pays ? Faut-il renforcer la compétitivité de nos entreprises en les aidant à réduire au maximum leurs prix, ce qui pourrait leur permettre, du moins dans certains secteurs, de tirer leur épingle du jeu ? Mais qu’en serait-il alors de nos normes sociales et écologiques, que les Français acceptent pourtant ? Surtout, nos entreprises parviendraient-elles à baisser suffisamment leurs prix pour être compétitives face aux États-Unis et à la Chine ? Un autre choix s’offre à nous, celui de renforcer la compétitivité européenne, mais en valorisant les normes que nous appliquons, en veillant tout particulièrement à la qualité écologique et sociale de nos productions. La proposition de directive omnibus nous place au milieu du gué et il n’est rien de plus inconfortable pour les entreprises ! D’un côté, la dérégulation totale n’est ni acceptable pour les citoyens, ni crédible économiquement. De l’autre, les normes sociales et écologiques actuelles ne favorisent pas une réelle compétitivité. Quoi qu’il en soit, nous voici obligés de nous poser la question de la pertinence des normes. La première réponse qui s’impose est celle de leur simplification et nous y sommes bien entendu favorables. Pour être efficaces et acceptables, les règles doivent être pensées en tenant compte de la réalité de la vie économique et des contraintes matérielles qui pèsent sur les entreprises. Simplifiées et stabilisées, les normes doivent servir à atteindre des objectifs clairs. Les règles actuelles ne deviendront les facteurs d’une nouvelle compétitivité européenne qu’à la condition de s’appuyer sur d’autres politiques d’investissement. Au départ, la directive dite CSRD a été adoptée pour flécher des investissements privés vers les industries européennes engagées dans des dynamiques écologiques et sociales démocratiquement approuvées. Le second enjeu est celui de la protection : pour ne pas fausser le jeu de la concurrence, les normes doivent s’appliquer partout. C’est l’extraterritorialité. Le pacte vert est imparfait. La directive omnibus permettra-t-elle de l’améliorer ? On peut en douter et l’inquiétude des entreprises est légitime. Nous avons fait des propositions de simplification destinées à optimiser son application mais aujourd’hui, omnibus est très déstabilisante, car elle va obliger, des mois durant, à remettre en question tous les objectifs qui avaient été fixés. C’est le pire, pour les entreprises. Nous souhaitons donc qu’une directive soit adoptée le plus rapidement possible et qu’elle fixe des objectifs clairs. Certes, il convient de simplifier, et les entreprises y sont favorables mais est-ce simplifier que d’exclure 80 % des entreprises françaises de son champ d’application ? Est-ce simplifier que de diviser par dix ou quinze la quantité de normes ? Nous pensons qu’il est possible de maintenir intacte l’ambition initiale tout en simplifiant les normes.

Je remercie le bureau de l’Assemblée nationale d’avoir accepté que ce débat, proposé par le groupe Socialistes et apparentés, se tienne dans la salle Lamartine afin que nous puissions entendre des personnalités civiles et des intellectuels : ils nous éclaireront avant notre rencontre avec M. le ministre de l’économie et Mme la ministre de l’environnement. Je voudrais revenir sur ce que j’ai vécu ce matin. J’étais invité par le Pacte mondial, initiative des Nations unies lancée en 2000 par Kofi Annan et visant à inciter les entreprises du monde entier à participer au sauvetage de la planète, à la sauvegarde des droits humains ainsi qu’à la limitation des violences mondiales. En France, 2 000 entreprises se sont mises en mouvement et elles se comptent par centaines de milliers dans le monde. Ensemble, elles ont produit dix principes directeurs qui ont été déclinés au niveau de l’OCDE. Ainsi, il y a vingt-cinq ans, pour la première fois, un mouvement d’idées est né, animé par la conviction que les entreprises peuvent contribuer à la recherche du bien commun et qu’il leur incombe non seulement d’appliquer la loi, mais aussi de participer à son élaboration. Ce matin, le Pacte mondial a présenté un document d’une qualité extraordinaire, fruit de ce travail entamé il y a vingt-cinq ans : le guide pratique « Entreprises-Communautées affectées : adopter une approche fondée sur les droits humains pour un engagement constructif et une gestion effective des impacts ». Ce guide analyse comment une communauté touchée par la pollution d’une rivière, le droit du travail, la concurrence, l’accaparement des terres, peut dialoguer avec les multinationales et entamer une cogestion intelligente. Il y a huit ans, presque jour pour jour, notre assemblée a voté le devoir de vigilance : ce fut une première mondiale. Il y a un an, ce principe fut intégré dans une directive. Il y a neuf mois, l’extrême droite est arrivée en force au Parlement européen et au sein de notre parlement : depuis, nous subissons le détricotage massif de cette directive avec la complicité du patronat, qui avait pourtant accepté ce texte. Pouvez-vous nous décrire le processus qui a entraîné le basculement du patronat – lequel, bon an mal an, avait fini par accepter, dans sa grande majorité, de rentrer dans la dynamique de normes humanisantes et écologiques – vers une logique antinormes, anti-institutions, antidémocratie, antidroit ?

Je l’ai dit : nous sommes au milieu du gué. La difficulté consiste à prouver que la norme écologique et sociale apporte quelque chose. Une partie du patronat recule et nous subissons une pression des États-Unis en matière d’extraterritorialité : des acteurs étrangers, dont certains peuvent peser sur l’économie française, veulent supprimer ces normes ou les revoir à la baisse. D’autre part, une suspicion pèse sur l’efficacité de la norme : peut-elle être vecteur de production et d’investissement ? Les entreprises craignent en effet la distorsion de concurrence. Autre difficulté : les normes n’étant pas posées, on ne peut pas construire dessus. Il faut les poser pour avancer.

Le patronat, qui avait fait un travail important, est en train de reculer. C’est un effet de choc et de sidération. Le monde trumpien semble s’inviter chez nous en force. Ceux qui avaient accepté un processus de civilisation acceptent désormais le processus inverse de décivilisation. C’est une possibilité toujours ouverte dans l’histoire : l’Europe du début du XXe siècle n’imaginait pas le fascisme ou le nazisme. La décivilisation est une tentation constante pour chacun car elle correspond à une libération : il s’agit de se libérer d’une pression. Quand on se libère, on ouvre les vannes. Nous assistons à ce phénomène auquel il convient de résister. Ce sont des enjeux civilisationnels.

Je remercie le groupe Socialistes et apparentés pour cette très belle initiative et je salue la présence du président du groupe LIOT. La tournure de certains débats me rend, moi, élu attaché aux territoires, quelque peu perplexe. J’entends parler d’Europe et d’État mais pas du tout de nos régions ultramarines. Pour rappel, dans mon département de Guadeloupe, la taxe sur les produits pétroliers prélevée par le conseil général représente près de 25 % des ressources. À l’aune de ce paramètre, les treize mesures du pacte vert pour l’Europe paraissent difficiles à appliquer sans une véritable implication des collectivités locales dans les discussions, y compris de la collectivité de Corse et des territoires d’outre-mer, premiers touchés par le dérèglement climatique. Selon vous, quelle est la place accordée aux collectivités locales dans ces négociations ? Je me dois d’aborder la situation géopolitique actuelle qui participe du détricotage du pacte vert que vous avez évoqué : l’Europe doit être le chef de file des luttes contre le dérèglement climatique, quitte à prendre le risque de se protéger davantage sur le plan douanier. Au sein du groupe LIOT, nous avons l’intime conviction que le temps presse pour les territoires les plus vulnérables. Alors qu’ils comptent encore les morts des cyclones Garance, Chido, Irma ou de la tempête Réa, ils ne peuvent être sacrifiés sur l’autel d’une guerre commerciale. Quel est votre avis sur ce second sujet ?

Vous venez d’une région ultramarine : ce sont des régions sensibles au sujet desquelles j’ai beaucoup travaillé. La question des collectivités locales est essentielle : nous avons besoin de l’Union européenne car la protection assurée par l’État ne suffit plus dans le combat économique mondial. La coordination européenne constitue un supplément de pouvoir pour l’État et donc une garantie supplémentaire pour les collectivités. Il faut écouter les collectivités locales qui connaissent les entreprises présentes sur leurs territoires et leur donner la parole pour comprendre et ajuster les normes au mieux. En effet, si j’ai évoqué la nécessité de combattre le processus de décivilisation, cela ne signifie pas qu’il ne faille pas simplifier les règles. Il faut le faire mais de manière intelligente, pas en s’y attaquant à la tronçonneuse ! Là, ce sont des paquets de normes qui se trouvent écartées. S’agissant du combat international, la difficulté est qu’historiquement, l’Union européenne est assez hostile aux droits de douane. Dans le même temps, il est exact qu’ils protègent les industries locales : je pense à l’octroi de mer, système certes imparfait mais important qui remplit cette fonction. À partir du moment où nous ne pouvons explorer pleinement la voie des droits de douane dans le cadre de l’Union européenne, le devoir de vigilance constitue une alternative précieuse pour préserver l’industrie. C’est une façon de protéger l’Europe sans passer par des droits douaniers complexes à appliquer.

Notre débat de ce soir porte sur la directive omnibus actuellement à l’étude dans les instances européennes. Cette directive ébranle fortement le cadre réglementaire prévu par le pacte vert pour l’Europe qui mettait à la disposition des États plusieurs outils visant à lutter contre les atteintes à la nature et aux personnes. Je pense tout particulièrement à la directive dite CS3D, relative au devoir de vigilance, qui inclut une clause de responsabilité civile offrant la possibilité aux victimes d’abus des entreprises d’obtenir réparation en cas de manquement. Le 23 janvier dernier, M. le ministre de l’économie, Éric Lombard, a déclaré que la France souhaitait la suspension de la clause de responsabilité civile. Toutefois, lors du Conseil de l’Union européenne du 12 mars, il a défendu le maintien de cette disposition. Madame Alibert, selon vous, la France défendra-t-elle la directive dite CS3D au niveau européen, notamment le maintien de la responsabilité civile des entreprises en cas de non-respect de leur devoir de vigilance ?

Je vous remercie pour cette question qui souligne toute l’ambiguïté de la position de la France depuis quelques mois, tant en ce qui concerne la directive omnibus que le devoir de vigilance. Nous espérons que M. Lombard et Mme Pannier-Runacher pourront tout à l’heure s’exprimer honnêtement et lisiblement sur ce sujet car durant plusieurs années, chaque pas en avant de la France a été suivi de plusieurs pas en arrière. En tant qu’acteurs de la société civile, nous nous sommes réjouis d’entendre M. Lombard défendre le régime de responsabilité civile et nous espérons qu’il gardera ce cap car c’est un pilier fondamental du dispositif. En effet, ce régime permet aux communautés affectées d’engager la responsabilité d’une multinationale en matière d’action préventive ou de réparation. La suppression de cette disposition reviendrait à tuer non seulement l’idée même de devoir de vigilance, mais aussi, réellement, des populations confrontées quotidiennement aux abus des multinationales. Il est important de s’assurer que notre pays défendra le régime de responsabilité civile, qui constitue un pilier de la loi française – ce qui la distingue par exemple de la loi allemande. La France doit aussi continuer à faire preuve de la même ambition s’agissant d’autres aspects cruciaux et déterminants du devoir de vigilance. Par exemple, celui-ci ne doit pas seulement concerner les fournisseurs de rang 1. De même – puisque plusieurs d’entre vous ont évoqué l’impact du réchauffement climatique sur les populations –, je rappelle que cette directive vise également à réduire les émissions de gaz à effet de serre grâce au devoir de vigilance des acteurs économiques.

Je m’interroge sur la capacité des responsables politiques à se projeter sur le long terme pour relever un défi qui dépasse les échéances électorales et à tenir leurs engagements. En effet, face à l’urgence climatique, la réduction de nos émissions de gaz à effet de serre est essentielle. Si le monde entre, semble-t-il, dans une zone de turbulences majeure, ce qui est assez constant, en revanche, c’est notre difficulté à affronter les défis de la décarbonation. Or nous devons accepter l’évolution des normes. Nous voyons bien que les enjeux liés au réarmement nous conduisent inévitablement à nous interroger sur certaines de nos ambitions, comme le respect des critères environnementaux, sociaux et de gouvernance, mais nous ne devons pas pour autant dévier de la nécessité d’atteindre les objectifs de notre stratégie bas-carbone. Ma question, qui s’adresse plus particulièrement à M. Clerc, porte sur notre assujettissement collectif aux stratégies bas-carbone et plus généralement à la comptabilité carbone. Différents modèles existent en la matière, le plus abouti étant selon moi le budget climat, introduit à Oslo il y a quelques années. Face aux risques d’évolution réglementaire – nous les avons évoqués en constatant par exemple la fragilité de la directive –, ne devrions-nous pas nous astreindre à un objectif de résultats que seule une comptabilité carbone exigeante permettrait d’atteindre ? Plutôt que de nous battre pour le maintien de directives qui peuvent malheureusement être modifiées en fonction des gouvernements au pouvoir dans les États membres, il apparaît en effet souhaitable de prendre un chemin un peu différent.

Vous suggérez, puisque les directives qui ont été votées sont attaquées, d’emprunter une voie différente en matière de stratégie bas-carbone. Vous proposez ainsi, afin d’atteindre l’objectif de décarbonation, que les entreprises instaurent une comptabilité carbone. Je serai clair : c’est une très bonne idée. Il faut simplement pouvoir l’appliquer – et, comme vous l’avez rappelé, des initiatives de ce type existent. C’est donc une voie possible. Cependant, cette méthode est presque plus exigeante que les directives qui font l’objet de demandes de suppression ou de réduction drastique. Si l’on veut réellement appliquer une comptabilité carbone, cela suppose en effet de créer une taxonomie, à l’image de ce qui est déjà prévu par la directive CSRD. Dès lors, il n’est pas certain, dans le contexte politique actuel, que cette solution soit crédible. Le déploiement de la stratégie bas-carbone, que vous appelez à juste titre de vos vœux, est un combat qu’il faut mener – nombreux sont ceux qui s’y emploient. Dans cette perspective, il me semble donc préférable, tout en se battant pour le maintien des directives, de compléter celles-ci. Même si nous savons qu’avec M. Trump la tâche n’est pas aisée parce qu’il rejette ce type de règlementation, la bataille des normes n’est pas mal engagée. Je rappelle que de grandes entreprises américaines ont déjà commencé à appliquer la directive CSRD. Par conséquent, ce n’est pas le moment de reculer pour se lancer dans d’autres combats. Maintenons notre position en essayant, dans la mesure du possible, d’améliorer les choses.

J’aimerais revenir sur votre remarque à propos de la permanence de la position française et de nos attentes vis-à-vis de nos dirigeants – d’autant plus que vous allez échanger dans quelques instants avec des ministres. La directive omnibus crée une très grande instabilité. Dans ce contexte, la voix de la France doit se faire entendre. Tout d’abord, les mesures adoptées par la Commission européenne dans le cadre de la directive omnibus sont de simples propositions. Si des États tels que la France n’affirment pas leur ambition sur ces questions et si aucun compromis n’est trouvé entre le PSE – le Parti socialiste européen –, Renew et le PPE – le Parti populaire européen –, il existe un risque que d’autres majorités se dégagent et qu’à l’arrivée les textes soient totalement vidés de leur substance. La position de la France est importante car elle pourrait nous aider à aboutir à une solution de compromis et donc à sauver l’ambition qu’affirment ces directives. J’ajoute que cette solution doit intervenir rapidement. Car, encore une fois, la période est instable et incertaine. Des centaines d’entreprises s’étaient déjà préparées à ces nouvelles règles. Certaines ont déjà répondu aux exigences de la directive CSRD en rendant leur rapport. Elles ont cru à la valeur de la parole publique et ont donc respecté les engagements qui leur étaient demandés. Or elles se retrouvent à présent dans une zone de flou et confrontées à un phénomène de distorsion de concurrence puisque d’autres entreprises n’ont rien fait, ne se sont pas préparées aux nouvelles règles et ne s’y sont pas soumises. Le France ne doit pas inventer des référentiels et repartir pour trois ans de négociations mais s’appuyer sur les outils existants, forgés par l’Efrag (le groupe consultatif européen sur l’information financière), notamment le standard prévu pour les PME cotées en bourse LSME (Listed Small and Middle Enterprises). Cette norme comptable est plus simple et permet aux entreprises de voir leurs engagements valorisés car ceux-ci sont comparables et objectivables. Notre pays doit exprimer sa volonté avec force et opter pour des réponses pragmatiques afin d’aboutir à un résultat dans les prochains mois et non dans les prochaines années.

Je remercie tout d’abord M. Potier d’avoir organisé ce débat. Pardonnez-moi si mes réflexions sont, comme souvent, un peu désordonnées ! Comme l’a dit M. Clerc, nous vivons dans une oasis appelée Europe. Rappelons qu’il s’agit de la puissance dans laquelle le potentiel de consommation, le pouvoir d’achat et les salaires sont les plus élevés. Dès lors – et malheureusement –, comment pourrions-nous être concurrentiels face à des pays au sort moins enviable, qui produisent à bas coût et sont moins-disants sur les plans environnemental et social, comme en témoigne le drame du Rana Plaza que vous avez mentionné tout à l’heure ? Je soumets donc une idée à mes collègues. Ne faudrait-il pas que chaque continent soit très puissant, y compris en fonctionnant de manière presque autarcique ? La crise covid a ainsi bien montré que chaque pays devait être en mesure, pour se reconstruire, de produire ses propres médicaments, ses propres masques ou son propre matériel. La crise que nous traversons, et qui conduit l’Europe à vouloir se réarmer – au détriment probablement du respect des normes sociales et environnementales, au coût un peu trop élevé –, n’est-elle pas l’occasion de retrouver un élan comme à l’époque de la Communauté européenne du charbon et de l’acier, lorsque les personnes étaient animées par une volonté de construction car elles savaient que la France ne pourrait jamais lutter contre des États-continents tels que la Chine ou l’Allemagne ? Pour préserver nos normes sociales et environnementales, ne faut-il pas demander à ceux qui ne les respectent pas d’en payer le prix s’ils souhaitent entrer sur le continent ? Finalement, mes réflexions n’étaient pas si désordonnées !

Il est bien indiqué, dans la directive relative au devoir de vigilance, adoptée en juin 2024, qu’elle s’applique également aux entreprises étrangères, c’est-à-dire hors Union européenne, dès lors que leur chiffre d’affaires sur le marché européen atteint un certain niveau. Les autres critères sont les mêmes que pour les entreprises européennes – je rappelle que la directive concerne les entreprises de plus de 1 000 salariés dont le chiffre d’affaires est supérieur à 450 millions d’euros. Cette précision, qui n’est pas souvent rappelée lorsqu’on évoque ces questions, est pourtant importante. Car le dispositif permet de protéger à la fois les consommateurs face à l’entrée de produits issus du travail forcé ou du travail d’enfants mais aussi les entreprises face à une concurrence déloyale.

J’irai dans le même sens. L’extraterritorialité prévue par ces textes est très importante car elle signifie que nous parvenons à imposer nos normes à des acteurs de tous les pays – américains, chinois ou autres. Ils doivent en effet augmenter leurs coûts pour respecter nos normes sociales et environnementales, ce qui nous permet d’améliorer notre compétitivité. Ce processus était en train d’aboutir mais il a été ralenti par la directive omnibus. Nous devons reprendre ce combat pour protéger nos entreprises. De la même manière, la directive CSRD prévoit de renforcer la transparence en matière de comptabilité écologique et sociale, ce qui permet de montrer quelle est la valeur liée à ces adaptations et donc de mieux flécher les investissements et les aides. En outre, si une entreprise voit ses engagements valorisés par un acteur extérieur, elle gagne des points de compétitivité, ce qui est déterminant si l’on souhaite sortir de l’injonction contradictoire que vous avez évoquée.

Pour défendre l’industrie européenne, deux modèles s’offrent à nous. Soit on installe des barrières douanières, comme vous l’avez suggéré, soit on applique une directive sur le devoir de vigilance. La deuxième solution me paraît plus juste. Si l’on opte pour des barrières douanières, on peut certes compter sur le fait que les produits chinois et vietnamiens, par exemple, n’obéissent pas aux mêmes normes. Cependant, dans ces mêmes pays, certaines entreprises appliquent des normes assez élevées. Avec un tel modèle, on pénalise donc les bons élèves au motif de punir les mauvais. Si cette solution était la seule à notre disposition, je comprendrais parfaitement qu’on y ait recours. Cependant, nous pouvons aussi choisir d’appliquer la directive sur le devoir de vigilance, qui présente l’avantage de ne viser que les mauvais élèves. Un tel modèle encourage des pays tels que ceux que j’ai cités, qui veulent entrer sur le marché européen, à devenir de bons élèves. Il est donc plus juste, plus sélectif et plus incitatif – ce qui est une vertu non négligeable. Toutefois, pour qu’il fonctionne, l’Europe doit être en mesure de poursuivre les mauvais élèves. Or la directive omnibus choisit la pire méthode : elle maintient de nombreuses normes – même si elle en supprime certaines – mais leur application devient impossible, faute de régime européen de responsabilité civile incluant la possibilité pour des acteurs de terrain comme les ONG ou les syndicats de mener des poursuites et de faire en sorte que leurs actions soient visibles à l’étranger. Car on ne peut demander à l’administration française, allemande ou luxembourgeoise d’accomplir cette tâche. Voilà pourquoi la directive omnibus rend inefficace le dispositif de normes prévues pour défendre l’industrie européenne contre les pays étrangers. C’est criminel.

Je trouve normal que les produits phytosanitaires utilisés en agriculture soient en partie interdits chez nous, lorsqu’ils sont dangereux pour l’homme et la biodiversité : il n’y a pas de débat. En revanche, ce qui me gêne et me perturbe, notamment dans nos territoires ruraux où les agriculteurs se démènent et connaissent des difficultés de production, c’est que le produit interdit chez nous est autorisé en Turquie ou même chez nos voisins et que la production importée de ces pays se retrouve sur nos marchés. Pendant ce temps, notre propre production est réduite à néant ou connaît des pertes qui peuvent s’élever à 70 % – je pense à la filière de la noisette dans certaines parties du Sud-Ouest ou à la noix qui est aussi en grande difficulté, parmi bien d’autres exemples. Quelle est la solution, à part l’interdiction, qui me semblerait logique, d’importer la production agricole d’un pays voisin cultivée avec des produits phytosanitaires interdits chez nous ? Je comprends l’inquiétude et la crispation des producteurs, auxquels il est difficile d’expliquer la politique européenne en matière agricole. Si nous sommes les seuls dans le monde à interdire une molécule, mais qu’on retrouve celle-ci dans la production importée chez nous, il y a quand même un problème.

Un des objectifs des directives européennes, même si elles ne sont pas dédiées aux produits agricoles, est de rendre plus transparente la composition des produits et des services importés dans notre pays et d’accroître progressivement le niveau de qualité et de respect des normes qu’ils doivent atteindre pour entrer sur notre territoire. Cet objectif s’inscrit dans la dynamique que vous appelez de vos vœux. L’interdiction de certains produits ne serait pas acceptable, contrairement à une forte incitation à la transparence et au respect des normes. La question de la transparence a été beaucoup posée lors de la transposition de la directive CSRD. En effet, celle-ci est très exigeante à l’égard des entreprises en matière de transparence de leurs engagements économiques et sociaux et certaines entreprises françaises se sont interrogées sur l’existence d’une possible distorsion de concurrence, ce qui n’est pas le cas : leurs concurrents internationaux auront justement ce même devoir de transparence, qui permettra de mieux contrôler la nature des produits importés. Ce socle permettra de construire des politiques toujours mieux-disantes qui protégeront notre économie.

Le règlement omnibus proposé par la Commission européenne aidera-t-il le petit producteur ? Non, bien au contraire. Il répond aux intérêts d’une poignée d’agriculteurs, de certaines associations patronales et surtout de lobbys économiques, notamment celui des produits phytosanitaires.

La parole est à M. Dominique Potier.

La parole est à M. Christophe Clerc.

La parole est à M. Christian Girard, pour la dernière question à nos invités.

La parole est à Mme Caroline Neyron.

La parole est à nos invités pour un mot de conclusion.

En tant que représentante des ONG, notamment du Forum citoyen pour la justice économique, j’appelle les députés à soutenir les communautés affectées par les abus des multinationales et à ne pas trahir leurs victimes, celles du Rana Plaza comme de tous les autres drames qui ont eu lieu depuis et qui se renouvelleront si l’on ne propose pas des législations qui – je le répète – sont équilibrées et raisonnables pour les acteurs économiques que sont les multinationales.

Je remercie nos invités pour leur participation à nos travaux. Avant de passer à la seconde phase de notre débat, je suspends brièvement la séance.

La séance est suspendue.

La séance est reprise. La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.

La parole est à Mme la ministre de la transition écologique, de la biodiversité, de la forêt, de la mer et de la pêche.

Nous en venons aux questions. Leur durée, ainsi que celle des réponses, est limitée à deux minutes, sans droit de réplique. La parole est à M. Dominique Potier.

La parole est à M. le ministre.

La parole est à M. Jimmy Pahun.

Pas que…

La parole est à Mme la ministre.

Ce n’est pas mon cas !

Je laisse un peu de souplesse mais j’invite chacun et chacune à respecter son temps de parole parce que les demandes d’intervention sont nombreuses et qu’il serait bon que nous puissions aborder tous les sujets. La parole est à M. Laurent Panifous.

La parole est à Mme la ministre.

La parole est à Mme Karine Lebon.

La parole est à M. le ministre.

La parole est à Mme Sylvie Ferrer.

La parole est à M. le ministre.

La parole est à Mme Pascale Got.

La parole est à M. le ministre.

La parole est à M. Benoît Biteau.

Elle a été détricotée.

La parole est à Mme la ministre.

Et la proposition de loi de M. Duplomb ?

Je vous propose de considérer la question sous un autre angle : amazonien, guyanais. La Guyane étant un territoire très pauvre, je suis un homme du Sud. Depuis le sommet de Rio, on a fait beaucoup de promesses aux pays du Sud : en Occident, nous continuons à consommer et à développer notre industrie ; au Sud, vous protégez la planète. Un territoire comme la Guyane ou un État brésilien comme l’Amapá sont exactement dans cette situation. Or le plateau des Guyanes recèle des ressources en énergies fossiles, que beaucoup – au Guyana, au Suriname, dans le Nordeste du Brésil – veulent exploiter ; l’exploitation a d’ailleurs commencé à un rythme vertigineux. Cependant, la loi Hulot, décidée à Paris de manière totalement unilatérale, interdit aux Guyanais l’exploitation du pétrole. L’impact social se fait déjà sentir : nos jeunes commencent à émigrer vers les pays où cette exploitation a lieu. Au même moment, la forêt guyanaise est détruite par des activités illégales – vous le savez, madame Pannier-Runacher – et rien n’est fait. Sept de nos vingt-deux communes sont enclavées, sans routes ni voies ferrées. À cela s’ajoute une démographie hors normes. La situation est la même dans l’Amapá, au Brésil. La COP30, à laquelle vous vous rendrez bientôt, se réunira à Belém. Le président Lula a annoncé qu’il permettrait quant à lui l’exploitation du pétrole dans le Nordeste du Brésil, parce qu’il n’accepte pas que les 30 millions de Brésiliens qui y vivent continuent d’assister en spectateurs à ce qui passe de l’autre côté de la frontière. Sans entrer dans la question de la directive omnibus, je veux parler des objectifs : on ne peut les décider en Europe, en Occident, sans entendre les pays du Sud. Un territoire comme la Guyane est confronté à des politiques contradictoires, voire hypocrites, parfaitement incompréhensibles pour ses habitants : alors que l’exploitation du pétrole nous est interdite, une multinationale française, TotalEnergies, signe des accords d’exploitation avec le Guyana, et la France propose d’y installer une base militaire pour sécuriser cette exploitation ! Je vous le dis au nom des Guyanais : une telle situation n’est ni tenable ni acceptable ! Les élus de ce territoire s’opposent tous à cette doctrine, à ces choix qui sont édictés sans eux et contre eux.

Votre question nous fait toucher du doigt les ambivalences que nous pouvons tous avoir vis-à-vis de la mise en œuvre du pacte vert. Je me contenterai de rappeler ce que le Giec – les scientifiques qui analysent toutes les études scientifiques…

…sur les données climatiques : toute exploitation supplémentaire d’énergie fossile pose un grave problème en termes de trajectoire de dérèglement climatique.

Je répète ce que dit le Giec – il se trouve que j’ai un peu étudié le sujet. C’est un premier point. Le deuxième, c’est que les investissements dont vous parlez n’aboutiront probablement pas. Je vous renvoie sur ce point aux publications de l’Agence internationale de l’énergie, dont les travaux, d’envergure planétaire, prennent en compte le Sud global, que vous avez évoqué. Dans ces travaux, il est notamment question d’actifs échoués, c’est-à-dire d’investissements réalisés en vue d’une exploitation qui doit finalement s’arrêter, car elle contrevient aux engagements nationaux et internationaux, comme l’accord de Paris – n’en déplaise à ceux qui essaient d’en sortir, c’est une règle internationale qui s’applique à tous les pays. Troisièmement, s’agissant plus spécifiquement de la Guyane, je suis la ministre qui a voulu la révision du code minier afin de faciliter les activités minières, notamment dans ce territoire, pour les raisons que vous avez indiquées.

Il se trouve que cette révision, cette simplification sont de mon fait. Que le code minier soit appliqué aujourd’hui est une autre histoire. Nous y travaillons, mais cela supposait une remise à plat préalable. J’ai également lancé l’investigation du sous-sol guyanais, que poursuivent les agents du Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM). Je crois d’autant plus en une activité minière dont les retombées profiteraient directement aux Guyanais qu’il ne s’agirait pas d’un actif échoué. L’extraction d’or et d’autres éléments contribuerait au contraire à la transition. Concernant TotalEnergies, je le dis clairement : cette entreprise a obtenu des licences d’exploration, mais elle n’a pas trouvé de pétrole là où elle a cherché. Arrêtons de fantasmer !

Vous interrogerez Total, comme nous les avons interrogés à plusieurs reprises sur ce sujet. Quant à moi, étant pleinement engagée, je suis prête à en rediscuter avec vous le temps qu’il faudra.

Ils pourront vous les donner. Si Total n’avait pas sa liberté d’action dans ce pays, cela se saurait !

J’aimerais aborder un axe, peut-être annexe mais à mon sens essentiel, dont nous n’avons pas parlé : la formation et la recherche sur le changement climatique. J’ai presque 60 ans et au début de ma carrière, dans une autre vie, j’étais enseignant ; la France était alors en pointe sur de nombreux sujets, comme en témoignent le TGV ou le four solaire thermique de Font-Romeu, qui ont servi de modèle dans le monde entier. Dans de multiples domaines, que ce soit le nucléaire ou la production d’énergie, nous étions vraiment en pointe. Or il semble – les chiffres le disent – que tout ce qui relève de la formation scientifique et technique est en perte de vitesse dans notre pays : les écoles d’ingénieurs attirent de moins en moins de gens. Je crois que, pour passer le cap de la transition énergétique, deux éléments fondamentaux doivent être mis en avant : la formation et l’industrie. La dernière usine française de production de panneaux solaires a fermé – elle se situait à Bourgoin-Jallieu, non loin de Lyon : nous ne produisons plus aucun onduleur, par exemple, et pratiquement rien de ce qui pourrait nous servir à nous adapter au changement climatique. J’aimerais donc avoir votre avis sur la formation, la recherche et l’industrie, qui sont les éléments dont nous avons besoin pour passer le cap. Peut-être manquerez-vous de temps pour me fournir une réponse complète, mais j’aimerais que nous abordions le sujet.

Les travaux interministériels que nous avons menés sur la planification écologique comportent un volet consacré à la planification des compétences ; ils visent à déterminer quels sont nos besoins en compétences, filière par filière. Nous l’avons fait de manière particulièrement précise en ce qui concerne l’industrie du nucléaire, mais nous avons également lancé des travaux sur l’économie circulaire, sur la transition énergétique et les énergies renouvelables, ainsi que sur la rénovation thermique. Nous cherchons ainsi à adapter notre appareil de formation professionnelle, en lien avec la réforme des lycées professionnels ; l’objectif est de développer ces nouveaux métiers, qu’il nous faudra promouvoir dans les années qui viennent. S’agissant de la recherche, je partage là aussi votre avis, il nous faut renforcer notre effort en la matière. C’est d’ailleurs l’un des enjeux de la loi de programmation de la recherche pour les années 2021 à 2030. Une articulation est par ailleurs nécessaire avec le niveau européen. Sur certains sujets directement liés à la transition énergétique, nous avons financé des dispositifs européens de soutien qui lient recherche, développement et industrialisation, les IPCEI : c’est le cas sur l’hydrogène, sur les batteries électriques, et sur d’autres sujets plus éloignés de la transition, qui ont trait par exemple à la santé. Un tel outil peut être très utile, à condition d’être activé rapidement – je le mentionnais dans mon intervention liminaire, en disant que nous ne pouvons pas nous contenter d’un système dans lequel il faut deux ans et demi pour donner une réponse à une entreprise. Nous avons articulé ces IPCEI européens avec le plan France 2030, afin de compléter notre engagement dans des domaines tels que la décarbonation, la transition énergétique, le stockage de carbone ou l’hydrogène, c’est-à-dire sur toute une série de sujets en lien avec la transformation de notre économie, ce qui nous permettra de créer les filières vertes susceptibles de soutenir le pacte vert.

Après la question un peu philosophique que j’ai posée au début du débat, je voulais poser deux questions plus pratiques. Ma première question faisait référence à l’état du monde ; c’est parce qu’il est particulièrement inquiétant qu’il faut renforcer ce qui apparaît comme un fer de lance éthique en même temps qu’un bouclier économique pour l’Europe. Cela nous paraît tellement évident ! Si nous nous engageons dans la course au low cost, elle est perdue d’avance ; c’est à l’inverse en affirmant l’importance de nos normes que nous nous imposerons comme une puissance productive ! Par ailleurs, si nous sortons des grands principes pour entrer dans le détail concret de la CSRD, une solution de repli ne se trouverait-elle pas dans le projet de norme LSME, qui serait utilisée pour les PME cotées ? Ce serait une taxonomie simplifiée mais robuste et multicritères, qui permettrait de nous en sortir par le haut et serait préférable à tous les bricolages que l’on peut imaginer. Ce pourrait être une solution pour la vague 1, mais aussi pour les suivantes. Ne faut-il pas amorcer un dialogue sur ce sujet ? Enfin, merci pour votre combat, monsieur le ministre, pour défendre le principe de responsabilité civile des entreprises ; c’est un sujet capital. Si ce principe ne s’applique plus au-delà des fournisseurs de rang 1, ce sera – passez-moi l’expression – un peu bidon ! Les drames tels que celui du Rana Plaza surviennent chez des sous-traitants de rang 3, 4, 5, 6 ou 7 ! Or il est tout à fait possible de les identifier, car les entreprises de rang 1 savent parfaitement dans quelles conditions elles se fournissent en matières premières et en ressources humaines, dont elles recherchent principalement le faible coût, en des lieux où les conditions de travail sont trop souvent inhumaines. Elles le savent, puisqu’elles vont y chercher de moindres prix ! Elles pourraient aussi aller à la recherche de certaines valeurs, celles que défend l’Europe.

S’agissant du drame du Rana Plaza, ayant eu le privilège, si je puis dire, de me rendre à Dacca, je peux dire que, dans certains pays, vérifier l’attitude des sous-traitants industriels pose de réelles difficultés opérationnelles. J’ajoute que si l’on fixe une responsabilité aux sociétés de rang 1, la responsabilité de leurs sous-traitants restera à déterminer – peut-être est-ce une question de jurisprudence, qui ne se réglera qu’a posteriori. Je suis certain qu’avec le temps, il sera possible de considérer qu’il revient à chaque sous-traitant de respecter lui-même le devoir de vigilance. Cependant, il me semble un peu hasardeux de faire porter une responsabilité juridique sur un chef d’entreprise qui pourrait être celui d’une PME. Certains sous-traitants exercent dans des pays comme le Bangladesh – c’est l’exemple que vous citez ; il est possible d’y accéder, mais au prix d’un peu de temps et de moyens ! À ce stade de développement des pratiques dont nous parlons, cela me paraît très ambitieux. Quant au projet LSME, nous pouvons en débattre ; je veux cependant signaler qu’un processus législatif européen est en cours. Des améliorations seront possibles dans le cadre du trilogue – techniquement, c’est cette forme que prend la négociation – et introduire de nouveaux référentiels est envisageable, mais il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain ! Cela dit, je prends note de votre remarque et je rappelle que par ailleurs, la transposition en droit français se fait dans le cadre de la loi Ddadue. Enfin, puisque M. le président m’invite à conclure et si Mme la ministre me le permet, je veux insister sur ce que nous disions tous les deux en introduction : en ces temps difficiles, où nous faisons face aux défis que posent l’agressivité de la Russie, la transformation des États-Unis et l’émergence de puissances globales, nous sommes convaincus que le modèle européen doit garder sa spécificité ; il doit conserver ses valeurs et ses règles, notamment en ce qui concerne la transformation écologique. Je dirais même qu’à un moment où les États-Unis s’emploient à exclure de leur modèle des entreprises qui respecteraient trop la diversité, l’inclusion ou le respect des normes écologiques, l’Europe se grandit en imposant ces valeurs ou en les maintenant. Cela nous donne même un avantage comparatif ! Je terminerai en mentionnant l’exemple d’une société américaine qui a été écartée d’un appel d’offres, dans un grand pays européen n’appartenant pas à l’Union, parce qu’elle avait abandonné toutes les règles éthiques qui fondent l’Europe. À la place, ce grand pays européen a sélectionné une société de notre continent, ce qui montre que nous pouvons aussi développer l’activité économique en maintenant et en renforçant nos valeurs. C’est ce que nous allons faire ! Je veux affirmer ici – c’est ma responsabilité et je sais que Mme la ministre la partage aussi – cette conviction profonde, qui nécessite encore plus d’exigence qu’auparavant mais que nous allons continuer à défendre. Merci de votre attention et de votre invitation.

Je n’ai rien à ajouter aux propos tout à fait enthousiasmants de mon collègue, que je rejoins totalement.