Séance plénière — Mercredi 12 mars 2025

La séance est ouverte.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de résolution européenne appelant au renforcement du soutien à l’Ukraine (nos 916, 940, 1001).

Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen de l’article unique, s’arrêtant à l’amendement no 6. Il reste vingt-six amendements et sous-amendements à examiner. Le rythme n’était pas très rapide, mais les débats étaient plutôt intéressants.

Ils sont importants !

Cet amendement de ma collègue Corinne Vignon appelle à exploiter les solutions satellitaires existantes pour assurer la connectivité dans les zones de conflit. En effet, dans l’attente du déploiement de la constellation européenne Iris2 – infrastructure de résilience et d’interconnexion sécurisée par satellite – et face à la domination des géants américains comme Starlink, il est crucial que l’Europe puisse s’appuyer sur des opérateurs privés, souverains et de confiance. L’exemple de l’Ukraine illustre parfaitement l’importance de cet enjeu : depuis l’invasion russe, elle a un recours accru à la constellation Starlink pour garantir la connectivité de ses forces armées. Et même si ce n’est plus d’actualité depuis hier, la suspension des aides à l’Ukraine durant quelques jours par le président américain, notamment l’accès à Starlink, soulève des inquiétudes quant à la pérennité de ces services. D’ici à 2030, date prévue pour l’entrée en service d’Iris2, l’Europe doit impérativement renforcer son autonomie spatiale en s’appuyant sur des opérateurs privés pour répondre à l’urgence de la situation. D’autres acteurs internationaux, à l’image de la Chine, poursuivent une stratégie de space dominance et renforcent leur influence dans le domaine spatial. L’amendement invite donc la France et l’Europe à se doter d’une solution alternative souveraine en matière de connectivité satellitaire. Vous l’avez compris : il s’agit d’éviter une dépendance stratégique aux solutions américaine ou chinoise, de ne pas prendre un retard préjudiciable à notre sécurité et à notre défense dans l’espace, et de consolider notre poids diplomatique, notamment en soutenant l’Ukraine face à ces deux puissances dominantes. En attendant 2030, il est essentiel de pouvoir compter sur le type d’opérateurs que j’ai évoqués pour garantir notre autonomie dans l’espace.

La commission est favorable à l’amendement. Je le suis également, sous réserve de l’adoption de mon sous-amendement, qui vise à préciser la rédaction.

J’émets un avis favorable sur l’amendement, modifié par le sous-amendement rédactionnel du rapporteur. Ils soulignent en effet la nécessité pour l’Europe de se doter de capacités souveraines en matière satellitaire, à plus forte raison depuis la guerre en Ukraine.

J’aimerais tout de même quelques précisions sur le type de réseau satellitaire concerné par cet amendement : s’agit-il de celui d’Eutelsat OneWeb ?

Et de quel type de contrat s’agirait-il ? Tout cela reste assez allusif, y compris pour ce qui est de l’intention, sachant que nous avions déjà la possibilité depuis un certain temps de mettre en œuvre ce type de système, notamment en rachetant OneWeb beaucoup plus tôt, et de disposer ainsi d’une constellation souveraine au niveau français, avec des synergies possibles au niveau européen. Cette préoccupation est très tardive et je constate qu’en la matière, notre pays est quelque peu dans l’improvisation tout en étant dans la surenchère capacitaire, vu la compétition qui s’active avec Starlink – dont le réseau représente, soit dit en passant, une très mauvaise solution si l’on veut disposer de moyens souverains. Cet amendement paraît cosmétique et parfaitement incantatoire. C’est pourquoi nous, députés du groupe LFI-NFP, ne le voterons pas.

La parole est à M. Marc de Fleurian, pour soutenir l’amendement no 16.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

C’est confidentiel ! Il a raison !

Cet amendement vise à revenir sur le seul amendement que j’avais proposé en commission des affaires européennes. Tout d’abord, je relève une erreur surprenante : le retour d’expérience (Retex) des formations derrière le front apporte énormément par rapport à ce que nous faisons en Pologne et en France actuellement. Cela a à voir avec la tactique et le changement de tactique de l’armée ukrainienne. Je rappelle que notre pays a commencé à dispenser des formations dès le 1er janvier 2023, avec des cadres, à raison de 200 soldats par tranche de six semaines. J’ai assisté à certains de ces exercices. Dans les camps d’entraînement en France et en Pologne, on enseigne très bien à travailler en infanterie, sans « poussée de l’avion », en étant stratège, économe de ses moyens, avec des initiatives beaucoup plus décentralisées. Mais le Retex de formations à l’arrière du front permettrait de passer un palier, en particulier grâce à un entraînement au drone et au drone-artillerie, à une époque où l’on est passé à la guerre électronique. Il y aurait évidemment une certaine prise de risque, mais qui n’est pas de l’ordre de l’agression. Je tiens à souligner que ces formations créent une fraternité d’armes – ce n’est pas une armée commune – et que les formateurs comme les formés demandent des entraînements plus près du front, afin d’avoir ce Retex immédiat.

La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement no 11.

Elle consacre 40 % de son PIB à l’armée !

N’importe quoi !

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à M. Damien Girard.

Il n’y a guère d’applaudissements !

La parole est à M. Thierry Sother.

La parole est à M. Sébastien Chenu.

C’est ce qu’on a fait !

La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.

Il faudrait qu’on réussisse à avoir un débat serein et apaisé…

La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour un rappel au règlement.

S’il vous plaît !

La parole est à M. Arnaud Le Gall.

C’est n’importe quoi !

On s’éloigne de l’amendement…

Nous, c’est de Gaulle !

Je mets aux voix l’amendement no 11.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 185 Nombre de suffrages exprimés 178 Majorité absolue 90 Pour l’adoption 60 Contre 118

La parole est à M. Bertrand Bouyx, pour soutenir l’amendement no 47.

Il est très utile, cet amendement !

Cet amendement a été accepté par la commission. À titre personnel, je lui donne un avis favorable.

Favorable.

Il vise à faire respecter par l’opérateur de satellites Eutelsat les sanctions européennes contre les entreprises russes. En effet, nous savons qu’Eutelsat permet encore de recevoir des chaînes de télévision qui ne devraient plus être diffusées en raison de l’embargo en vigueur. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons rappeler cet opérateur à l’ordre et demander au gouvernement de faire respecter cette décision.

Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée. Bien évidemment, la France soutient pleinement tous les efforts de lutte contre la désinformation russe.

Sur les amendements nos 12 et 5, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. L’amendement no 30 de M. le rapporteur est rédactionnel.

La parole est à M. Marc de Fleurian, pour soutenir l’amendement no 12.

C’est bien le problème !

Parce qu’on n’a pas mis les écolos au pouvoir !

Parce qu’on a suivi vos amis écolos. Les Allemands, en particulier, sont en difficulté : ils sont dépendants du gaz russe parce qu’ils ont décidé d’arrêter le nucléaire. Résultat : ils ont du gaz et des éoliennes qui ne tournent pas. Ils se retrouvent donc à devoir chauffer au charbon pendant l’hiver et nous récupérons leurs poussières.

Toute l’Europe est en difficulté énergétique. Vous avez accumulé des failles et des faiblesses, qui se sont révélées au grand jour. Quand nous voulons renforcer les nations d’Europe, vous voulez renforcer l’Europe via l’Union européenne. Il faut s’en donner les moyens. Maintenant, il est trop tard et nous sommes au pied du mur. Se limiter soi-même revient à s’affaiblir et à enrichir davantage la Russie et son complexe militaro-industriel. Il aurait fallu y penser avant. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

L’amendement a été accepté par la commission. Pour les raisons exprimées précédemment, j’y suis pour ma part défavorable.

Il est défavorable. On ne peut pas prétendre renforcer l’Europe, ou ses nations, ou leur souveraineté et, à chaque occasion, demander la levée des sanctions et se précipiter dans la dépendance énergétique vis-à-vis de la Russie de Vladimir Poutine. La seule solution, c’est précisément de continuer à réduire nos dépendances et à investir dans l’autonomie stratégique et énergétique de l’Europe.

Chacun l’aura compris, perdurer dans les importations de combustibles fossiles, d’uranium enrichi ou d’engrais phosphatés revient à financer l’effort de guerre russe. Nous ne pouvons pas nous y résoudre. Et nous savons que la solution n’est pas de remplacer une dépendance polluante par une autre. Elle réside dans le financement et la montée en puissance des énergies renouvelables, choix qui a été fait dans toute l’Europe. Il est assez étrange que cela fonctionne partout, sauf en France. Je ne me résoudrai jamais à l’idée selon laquelle il faudrait, pour limiter les importations de gaz russe, acheter du gaz de schiste américain. Je veux que l’on construise notre autonomie stratégique, tactique, politique et économique en réduisant nos importations d’énergies fossiles et en élaborant une politique française ambitieuse de recours aux énergies renouvelables. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et SOC. – M. Marcellin Nadeau applaudit également.)

Je mets aux voix l’amendement no 12.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 191 Nombre de suffrages exprimés 189 Majorité absolue 95 Pour l’adoption 62 Contre 127

La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement no 5, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 71.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement no 71.

Quel est l’avis du gouvernement sur l’amendement et sur le sous-amendement ?

La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.

En effet, c’est une déclaration non contraignante !

Excellente intervention !

Que de temps perdu ! Voilà des mois – que dis-je, des années ! – que les Écologistes réclament la saisie des avoirs russes gelés. Je suis heureuse qu’enfin une majorité, sinon une forme de consensus – on verra les votes –, se dégage autour de cette proposition. Je me réjouis également de voir que la sagesse a éclairé le gouvernement, même s’il aurait pu se déclarer favorable à la mesure. Il faut laisser de côté les craintes et sortir de l’hypocrisie : nous utilisons déjà les intérêts des avoirs russes gelés ; c’est donc possible en droit européen. Saisir le capital est indispensable du point de vue de notre indépendance, mais surtout de celui de la justice : c’est une mesure juste pour les Ukrainiennes et les Ukrainiens. À cet égard, le sous-amendement du rapporteur vient sécuriser l’amendement de Mme Le Grip en rappelant que les avoirs russes doivent être utilisés pour le peuple ukrainien ; c’est pour lui que nous devons nous mobiliser et c’est à lui que nous devons penser ce soir. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)

Ce sujet, qui est au cœur de nos débats, est complexe. Du point de vue juridique, je reconnais qu’on n’est pas nécessairement en zone rouge, mais je maintiens qu’on est en zone grise. Depuis un an que cette idée circule, on confond les analyses fondées sur les droits nationaux et les analyses fondées sur le droit international. Il faut savoir que la quasi-totalité de ces avoirs russes se trouvent en Belgique, donc relèvent du droit belge ; pour les saisir, nous aurons donc besoin d’une décision d’un juge belge. Or le principe de séparation des pouvoirs, qui prévaut en démocratie, et celui de souveraineté des États interdisent que l’on donne un ordre à un juge, qui plus est de l’autre côté de la frontière. On peut regretter le temps perdu, mais n’oublions pas un argument important : quels sont les besoins et les capacités d’absorption de la base industrielle de défense ? Je rappelle que la base industrielle de défense ukrainienne a une production qui est passée, en valeur, de 1 à 2 milliards en 2022 à 35 milliards aujourd’hui ; pour être à pleine capacité, il ne lui manque qu’une dizaine de milliards – dont nous disposons, le ministre délégué l’a rappelé, grâce à l’effet de levier induit par les seuls intérêts des actifs russes. Par conséquent, je serais d’avis de ne pas nous précipiter pour la saisie de ces avoirs.

Je vous prie de m’excuser, madame la présidente, mais c’est important. (Exclamations.)

Je termine. Tactiquement, nous avons intérêt à ne pas saisir les avoirs russes tout de suite. Je souscris en cela à l’idée défendue par le rapporteur dans son sous-amendement : les utiliser pour la reconstruction, car celle-ci ne fera pas partie du deal américain… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé.)

Nous parlons de 230 milliards d’euros : 210 milliards d’actifs de la banque centrale russe et 25 milliards d’actifs des oligarques. D’après mon analyse, les 210 milliards de la banque centrale russe sont protégés par l’immunité consulaire ; le droit international nous interdit donc de les saisir. Monsieur le rapporteur, vous avez indiqué qu’il existait six ou sept dossiers où cela a été fait ; pourriez-vous préciser lesquels, et dans quelles circonstances des avoirs ont pu être saisis ? S’agissant des avoirs des oligarques, le groupe LFI-NFP est totalement favorable à leur saisie, mais nous n’avons pas d’outil législatif permettant de le faire. Le Canada, me semble-t-il, a essayé d’adopter une loi pour saisir des avoirs russes, mais s’est heurté au droit fondamental de la propriété. L’enfreindre nous exposerait à une condamnation par la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH). Voilà les freins qui nous bloquent. Si vous êtes capable, monsieur le rapporteur, de nous fournir des éléments précis à même de nous faire changer d’avis, pourquoi pas ; mais nous ne varierons pas sur la question du droit international. Enfin, monsieur le ministre délégué, vous avez rappelé que le gel se décidait à l’unanimité. Il est renouvelé, je crois, tous les six mois ; pouvez-vous garantir que les avoirs russes resteront gelés à la prochaine échéance, c’est-à-dire au mois de juin ou juillet ?

Voyez le chemin que nous parcourons sur la question de l’usage des avoirs russes ! Il y a quelques semaines, leur saisie semblait impossible ; aujourd’hui, nous franchissons des pas en ce sens, et j’en suis très heureux. Néanmoins, je rejoins M. le rapporteur : le droit coutumier international commande que cette saisie soit une contre-mesure de l’Ukraine à l’égard de la Russie qui l’a agressée ; ces avoirs doivent donc servir à l’Ukraine pour financer sa reconstruction et, plus largement, pour réparer les dommages causés par l’agression. Cela a d’ailleurs été rappelé par Enrico Letta la semaine dernière : la Russie devra payer ; en tant qu’agresseur, il est logique qu’elle participe à cet effort. Je soutiens donc le sous-amendement de M. le rapporteur, qui vient border la disposition et permet de poursuivre le cheminement positif sur la question de l’usage des avoirs russes. S’il est adopté, nous voterons pour l’amendement de Mme Le Grip. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC. – M. Harold Huwart applaudit également.)

Je ne partage pas votre lecture du droit international. Autant on peut, c’est évident, utiliser les intérêts des avoirs russes gelés, autant le droit international coutumier oblige, à la fin des fins, à restituer ces avoirs, même s’il autorise leur utilisation temporaire. (Rumeurs sur les bancs du groupe EPR.) Ce n’est pas moi qui ai écrit ces règles, mais c’est ainsi : les avoirs – et non les intérêts qu’ils produisent – doivent être restitués. Je propose donc que la résolution intègre cette exigence. En effet, si vous y introduisez un alinéa qui est contraire au droit international…

Je n’ai pas dit cela ! Face à un criminel, direz-vous : « Puisque c’est un criminel, pourquoi ne serions-nous pas, nous aussi, des criminels ? » Ce n’est pas ma façon de voir les choses. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

Le criminel, je veux qu’il soit jugé et condamné, mais je ne veux pas agir comme lui. Ce n’est pas parce que Poutine ne respecte pas le droit international que nous devons, nous, l’imiter. (Mêmes mouvements.)

Monsieur le ministre délégué, vous êtes garant du respect nos obligations. Les diplomates à l’ONU, solides et compétents, sont en mesure de vous préciser ce qu’il en est du point de vue du droit international ; je doute qu’ils vous aient dit que nous pouvons utiliser les avoirs russes de façon permanente, en les mettant à la disposition de l’Ukraine. Si vous avez vérifié ce point et que c’est totalement conforme au droit international, je veux bien retirer ce que je viens de dire ; mais je ne le crois pas. (Mêmes mouvements.)

Le groupe Rassemblement national votera pour le sous-amendement du rapporteur, qui précise à quelles fins les avoirs ont vocation à être utilisés. Financer les armes est une chose ; financer la reconstruction de l’Ukraine en est une autre. D’ailleurs, cela ne vous aura pas échappé, il s’agit d’un point d’interrogation dans la discussion en cours sur les minerais : la destination des montants du fonds n’est pas précisée dans l’accord-cadre ; dans une lecture qui aurait notre préférence, ils pourraient être également utilisés pour la reconstruction. En revanche, nous voterons contre l’amendement de Mme Le Grip, précisément à cause de l’interrogation qui existe au regard du droit international – je note que M. le ministre délégué n’a pas apporté de réponse claire sur ce point. En réalité, la décision n’appartient pas au législateur, encore moins à travers une résolution, mais au juge étranger, plus précisément belge,…

…puisque c’est en Belgique que sont situés la plupart des actifs concernés – on parle ici des 210 milliards d’actifs de la banque centrale russe, et non des 25 milliards d’actifs privés. S’agissant de ces derniers, une saisie est possible : un ancien ministre de la justice avait d’ailleurs diffusé une circulaire qui la préconisait, notamment en cas de présomption de blanchiment.

En tant que législateur, nous devons donner à cette disposition une portée légale. Parce qu’elle est l’agresseur, la Russie devra à l’Ukraine des réparations, qui serviront à la reconstruction. Si la Russie refuse de les verser, les avoirs russes pourront automatiquement être saisis. Du point de vue légal, le sous-amendement apporte une sécurité utile ; je voterai donc l’amendement à condition que le sous-amendement soit adopté.

Le groupe Horizons & indépendants soutiendra l’amendement de Mme Le Grip modifié par le sous-amendement du rapporteur. Nous sommes au cœur du sujet. Les Ukrainiens demandent depuis toujours la saisie des avoirs russes ; ne pas y procéder reviendrait à nous soustraire à notre responsabilité. Par ailleurs, en soutenant cette demande, nous renforcerons la position de l’Ukraine à la table des négociations. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur plusieurs bancs du groupe EPR. – M. Jean-Louis Thiériot applaudit également.)

Il faut aborder ce sujet avec beaucoup de précaution, car nous avons peu de visibilité sur l’impact de la mesure.

D’abord, les Américains nous engagent à le faire – c’est un premier élément d’alerte. Ensuite, rien n’empêche les Russes d’en faire autant avec nos avoirs à nous. Enfin, cela créera une forte défiance sur les marchés ; des investisseurs d’autres pays peuvent commencer à douter de l’espace européen, et réduire le volume de leurs investissements. Il n’y a pas d’étude d’impact, mais il est fort possible qu’à dix ou quinze ans, le bilan de la captation d’actifs russes, qui ne peut se faire qu’à l’échelle européenne – vous l’avez dit, une grande partie de ces actifs est à Bruxelles, seuls 20 à 25 milliards se trouvent en France –, soit très nettement négatif. En effet, le coût de cette mesure peut s’avérer plus important que son bénéfice à court terme. Je n’affirme pas que c’est la réalité, mais c’est une des hypothèses. En l’absence d’étude d’impact, il faut légiférer avec beaucoup de prudence. S’agissant du droit international, les choses me semblent très claires : d’abord, une telle saisie serait contraire à la Constitution française et au droit européen, qui garantissent le droit de propriété ; en outre, un traité bilatéral franco-russe protège les investissements de part et d’autre.

À ce stade, la saisie me paraît prématurée. Il faut faire preuve de prudence : je crains qu’à moyen terme, d’ici dix ou quinze ans, la mesure ne fasse plus de mal que de bien à l’économie générale.

Néanmoins, cela peut constituer un élément de levier très fort : c’est un argument essentiel qui peut être utilisé dans le cadre de négociations de paix. Je n’ai pas de certitudes, mais il faut procéder avec précaution. Le dispositif envisagé ne me semble ni juridiquement possible, ni économiquement efficace. (M. Aurélien Taché applaudit.)

Il y a quelques instants, un collègue m’a demandé d’évoquer les cas précédents ; ils sont nombreux. J’espère que vous avez du temps : la liste est assez longue. Je pourrais vous en donner lecture intégrale, mais je vais essayer d’abréger. Cela commence en 1928 par la condamnation de l’Allemagne dans l’affaire de Naulilaa. On peut également citer l’affaire de rupture de charge en pays tiers ayant opposé les États-Unis à la France en 1978 ; la Slovaquie contre la Hongrie à propos du projet de barrage sur le Danube en 1997 ; les États-Unis contre le Nicaragua au sujet des activités militaires et paramilitaires des premiers en 1986. J’en viens plus spécifiquement aux actifs. Depuis que la République islamique d’Iran a été désignée comme un État soutenant le terrorisme, les États-Unis ont pris plusieurs mesures législatives, exécutives et judiciaires à l’encontre des actifs iraniens, dont les détails figurent dans ma note ; vous verrez que les choses vont très loin. En outre, comme je l’ai indiqué dans mon exposé liminaire, les États-Unis ont adopté en avril 2024 une disposition autorisant la saisie des actifs russes gelés, quoiqu’ils ne l’aient pas activée à ce jour. Afin de vous rassurer, permettez-moi de rappeler que nous débattons d’une proposition de résolution européenne, qui vise essentiellement à disposer d’éléments de négociation, de moyens de pression. (Mme Dominique Voynet applaudit.) Si nous abordons ces négociations en laissant penser que nous hésitons, que nous avons peur, que nous craignons d’échouer, autant ne pas aller négocier ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LIOT, EPR, SOC, EcoS et HOR. – M. Jean-Louis Thiériot applaudit également.) C’est bien l’idée : nous verrons le moment venu ! D’après ce qu’indiquent nos services, cela devrait fonctionner. Il faut que nous adoptions la mesure tous ensemble et que nous allions négocier !

À qui faisons-nous face, mes amis ? Qui ?

C’est la raison pour laquelle je soutiens cette mesure avec encore plus de force que tout à l’heure. Je ne retire pas mon sous-amendement. Je pense qu’il faut y aller ! Il ne s’agit pas de nous emparer de leurs actifs, mais d’affirmer que nous le ferons. Et ils viendront négocier ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LIOT, EPR, DR, EcoS, Dem et HOR.)

L’agression militaire menée par la fédération de Russie contre l’Ukraine constitue une violation du droit international et de la Charte des Nations unies. Le crime d’agression, l’un des plus graves en droit international, relève de la compétence des juridictions pénales internationales. Or la Cour pénale internationale (CPI) ne peut juger M. Poutine et Mme Lvova-Belova pour le moment en raison de limitations juridictionnelles. Le Conseil de l’Europe, avec le soutien de l’Union européenne et de partenaires internationaux, a posé les fondements juridiques pour la création d’un tribunal spécial pour le crime d’agression contre l’Ukraine. Le présent amendement vise à promouvoir la création d’un tribunal spécial disposant de ressources financières, techniques et juridiques. Un tel tribunal mènerait un travail complémentaire à celui de la CPI et des juridictions nationales compétentes, afin de faire reconnaître que la Russie est pleinement responsable du crime d’agression contre l’Ukraine. (M. François Cormier-Bouligeon applaudit.)

Avis favorable, tant de la commission que de votre rapporteur.

Avis favorable. La France est pleinement engagée dans le groupe de travail sur la création de ce tribunal spécial. Elle est déterminée à lutter contre l’impunité de tous les crimes – de guerre, d’agression et contre l’humanité – dont la Russie s’est rendue coupable.

Nous n’avons rien contre la création d’un tribunal spécial. En revanche, il faut arrêter de faire circuler l’erreur, ou le mensonge, selon lequel la CPI ne pourrait pas juger un chef d’État en exercice. C’est faux. Cette interprétation, d’ailleurs démentie par les juristes, a été utilisée, et largement diffusée ici, pour un autre cas, celui de M. Netanyahou. Voilà tout. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Il est faux de dire que la CPI, en droit, ne peut pas juger un chef d’État en exercice. Se pose ensuite la question d’aller le chercher, qui est affaire de rapport de force. Mais ne dites pas cela, car ce n’est pas vrai ! Si vous voulez créer un tribunal spécial, je n’ai rien contre. Mais arrêtons de dire que la CPI ne peut pas juger un chef d’État en exercice, ce qui sert ensuite à expliquer pourquoi, quand ce sont des copains,…

…on ne fera rien et, même s’ils se trouvent sur le sol français, on ne les arrêtera pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Marcellin Nadeau applaudit également.)

Je reviens sur ce qui est proposé dans l’amendement. Pour ma part, je plaide toujours en faveur de la CPI et du rôle de l’ONU. Dans cette période, on a tendance à nier le droit international, le rôle des institutions internationales et la Charte des Nations unies, alors que la France est membre permanent du Conseil de sécurité, autrement dit l’une des cinq puissances qui en détient les clés, forte de son droit de veto. Nous devrions toujours plaider pour que les instances de l’ONU œuvrent dans de telles circonstances. Si l’ONU considérait qu’il est nécessaire, compte tenu de la situation, de créer un tribunal spécial, en associant le cas échéant d’autres acteurs, je trouverais cela bien. Mais ne proposons pas de le faire dans le dos de cette institution ! Si nous continuons d’agir ainsi, nous allons la faire mourir ! La paix dans le monde doit s’appuyer sur le multilatéralisme. Notre pays, membre permanent du Conseil de sécurité, doit l’expliquer et le défendre sans relâche. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et LFI-NFP. – Mme Christine Arrighi applaudit également.)

Voyons si nous sommes vraiment courageux : cet amendement vise à condamner les propos hostiles tenus par le président Donald Trump. Ses propos ont été très clairs : il a inversé les rôles, prétendant que l’Ukraine était à l’origine du conflit avec la Russie. Fin février, il a aussi affirmé que la présence du président ukrainien lors des négociations avec la Russie n’était « pas importante ». Or, sans l’Ukraine, les négociations seraient vaines, son absence entraînant une paix fragile et un sentiment d’impunité pour la Russie. J’entends certes que, dans les dernières heures, M. Trump a un peu changé d’avis. Peut-être en changera-t-il encore demain, avant de nous expliquer, après-demain, que c’est de la faute des extraterrestres ! Quant à moi, je pense qu’il faut condamner ses propos pour qu’on entende dans le monde que nous n’acceptons le renversement de la vérité. C’est la raison pour laquelle j’espère que vous voterez ces amendements. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LIOT et SOC.)

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à M. Arnaud Le Gall.

C’est un expert qui parle !

La parole est à M. Frédéric Petit.

C’est bien le problème !

Pas pro-américaine, atlantiste !

Vous vous donnez des frissons !

C’est quoi l’objet du débat ?

Bien sûr, le danger pour l’Union européenne vient aussi de l’Ouest : du modèle consumériste et communautariste des États-Unis. Cela n’empêche pas qu’ils restent nos alliés – jusqu’au divorce, on est marié. Ils sont aujourd’hui nos alliés ; cela ne signifie pas qu’ils sont nos amis. Je vous laisse opérer cette clarification à l’occasion de cet amendement.

Donald Trump va trembler !

Je défends cet amendement de mon collègue Chenu, qui invite le gouvernement français à ne pas faire ce qu’il reproche parfois à certains gouvernements, à savoir s’ingérer dans les affaires d’autres nations. Nous ne pouvons pas, comme Assemblée nationale, inviter les autres pays, en l’espèce le gouvernement des États-Unis, à changer de politique internationale. Chaque nation est indépendante. Notre conception est celle de l’Europe des nations. En tout cas, il convient de respecter la souveraineté de chaque nation, partout dans le monde. Monsieur le ministre, si vous aviez écouté la conférence de Marine Le Pen sur les relations internationales, vous auriez beaucoup appris, notamment sur la stabilité des positions du Rassemblement national depuis 2017. (Sourires sur plusieurs bancs.) Nous sommes constants et nous continuerons à défendre la souveraineté des nations, de toutes les nations. Quoi qu’on en dise, ce n’est pas nous, Assemblée nationale, qui pourront changer la politique étrangère d’un pays comme les États-Unis, État-continent qui compte plus de 400 millions d’habitants. Soyons sérieux ! En « invitant le gouvernement français à plaider auprès des États-Unis », cet amendement vise à remettre notre assemblée à sa juste place : le Parlement français légifère pour la France sans inviter les gouvernements d’autres pays à tel ou tel changement. C’est un amendement de bon sens. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Il a été accepté par la commission. À titre personnel, j’émets un avis défavorable.

Avis défavorable. Je ne vois pas ce qui interdirait aux parlementaires d’adresser un message invitant un autre gouvernement ou leurs collègues étrangers à agir dans tel ou tel sens.

Votre démarche, monsieur le rapporteur, est de celles qui ridiculisent notre hémicycle : on prétend faire la leçon au monde entier, dire aux autres ce qu’ils doivent penser, ce qu’ils doivent faire et de quelle façon, et cela produit un effet exactement opposé. Cela nous donne l’occasion de rappeler ici que les frontières sont nationales ; que la défense est nationale ; que la souveraineté est nationale, et rien d’autre ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Oui, les frontières sont nationales, mais une frontière, en démocratie, c’est une ligne claire, pas une ligne rouge ! Voilà, c’est clair. (« Non ! » sur les bancs du groupe RN.) Cela signifie qu’une frontière définit aussi une responsabilité et peut être franchie. On peut travailler et coopérer par-dessus les frontières ! Ce que dit votre amendement, c’est une négation complète de ce que nous défendons ici depuis toujours – et pas seulement depuis cinq ou dix ans – et qui existe au niveau international : la diplomatie parlementaire.

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.

On ressort les archives !

Il a raison !

Au contraire, elle a continué à déployer la rhétorique de Moscou visant à expliquer que la Crimée appartenait de plein droit et de tout temps à la Russie, et qu’il était donc d’une certaine façon normal qu’en 2014, la Russie l’ait récupérée. Vraiment, n’allez pas sur ce terrain-là !

Ne nous faites pas la leçon sur le respect des souverainetés et des frontières : vous êtes ici le parti qui les respecte certainement le moins. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et SOC. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

Je le formule sur le fondement de l’article 70, alinéa 3, de notre règlement, pour mise en cause personnelle de la présidente de notre groupe.

Monsieur Sitzenstuhl, il y a des chemins qu’il vaut mieux éviter d’emprunter. Vous siégez dans un groupe dont un ancien membre, l’ex-député macroniste de Paris Buon Tan, a été mis en cause comme étant un relais d’influence de la Chine ; il défendait les intérêts de la Chine. (« Eh oui ! » et applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.) Vous appartenez à un groupe dans lequel siégeait également M. Pierre-Alain Raphan, qui a été mis en cause comme relais d’influence de l’Azerbaïdjan.

Encore une fois, quand on veut donner des leçons au monde entier, on balaie devant sa porte ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Nous avons vu passer de nombreux amendements pour Poutine ; voilà que nous examinons les amendements pour Trump.

Je suggère à tous les collègues qui sont favorables à cette proposition de résolution européenne de comprendre que certains se sont lancés dans un jeu qui consiste à faire durer les débats.

Or nous avons besoin que cette résolution soit adoptée. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et SOC et sur quelques bancs des groupes EPR et Dem.) N’entrons pas dans ce jeu et cessons de répondre aux provocations ! Le jeu est clair ; vos positions sont connues et limpides. Vous êtes contre les sanctions, vous l’avez toujours été,…

…et vous avez emprunté auprès de vos amis, ceux de la dictature de Poutine. Maintenant, avançons et allons au vote. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur quelques bancs des groupes EPR, SOC et Dem.)

Le groupe UDR demande la suppression de l’alinéa 69, qui appelle à l’extension immédiate des garanties de sécurité occidentales à l’Ukraine. Une telle disposition est tout simplement dangereuse : une extension « immédiate », en plein conflit, de ces garanties reviendrait tout simplement à nous faire basculer dans la guerre. Je sais ce que vous allez nous répondre : cette extension ne sera en réalité pas immédiate. Mais dans ce cas, ne dites pas qu’elle l’est ! Nous soutiendrons d’ailleurs l’amendement no 14 de nos amis du groupe Rassemblement national, qui propose de simplement retirer le mot « immédiate ». Quant à nous, nous souhaitons la suppression pure et simple de l’ensemble de l’alinéa, car il est à nos yeux emblématique de la surenchère guerrière qu’implique cette proposition de résolution européenne. En décalage total avec les négociations actuelles qui cherchent à bâtir la paix, cet alinéa semble vouloir prolonger la guerre. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)

Tel qu’il est rédigé, cet alinéa appelle « à l’extension immédiate des garanties de sécurité occidentales envers l’Ukraine ». Cela reviendrait à dire que nous entrons immédiatement en guerre, puisque nous considérons l’Ukraine comme étant protégée par les traités internationaux, notamment le traité de l’Atlantique Nord. On ferait comme si l’Ukraine était protégée par l’Otan. Ce n’est pas possible ! Cela nous engagerait immédiatement. Il est vrai que cette résolution ne cherche peut-être qu’à faire peur ou à aider dans les négociations, mais qu’est-ce que c’est dangereux ! Comment les citoyens français apprécieront-ils cet alinéa ? Ils considéreront qu’il nous invite à entrer en guerre contre la Russie, dans le cadre du traité de l’Atlantique Nord. Ce n’est pas acceptable ! Nous demandons sa suppression.

Nous en avons longuement débattu en commission. Cet alinéa ne vise nullement au déclenchement du fameux article 5 du traité de l’Atlantique Nord ! J’ai d’ailleurs moi-même déposé un amendement, no 29, que nous examinerons ensuite et qui viendra préciser la rédaction de l’alinéa – je pense que vous serez définitivement rassurés à ce moment-là. Vous l’avez bien compris, monsieur Lecoq : il s’agit de peser, pas de déclencher ! Nous en avons déjà parlé ensemble.

Avis défavorable. Nous devons élaborer dès maintenant des garanties de sécurité qui seront nécessaires pour maintenir une paix juste et durable en Ukraine. C’est pour cela que la France, avec ses partenaires européens, est pleinement mobilisée sur le plan diplomatique, d’abord pour trouver les conditions d’un cessez-le-feu, mais surtout pour faire en sorte que ce cessez-le-feu ne soit pas qu’une simple parenthèse que la Russie utiliserait pour se réarmer et réattaquer, comme cela s’est vu dans le passé – je pense notamment aux mémorandums de Budapest, dans les années 1990, ou aux deux accords de Minsk signés au début de la guerre, respectivement en 2014 et en 2015.

La France et les Européens devront prendre leurs responsabilités pour ce qui est des garanties de sécurité. Nous devons travailler avec les Ukrainiens et nos partenaires pour garantir une paix juste et durable.

La mention des garanties de sécurité que doivent apporter la France et l’Union européenne me semble en effet fondamentale. D’ailleurs, au moment où nous examinons cette proposition de résolution européenne et sans que nous l’ayons fait exprès, ce sujet est devenu infiniment d’actualité, notamment parce que les États-Unis, ces derniers jours et ces dernières semaines, ont appelé l’Europe à jouer ce rôle dans la résolution du conflit et dans la construction de la paix. Compte tenu du désengagement des États-Unis, dont l’annonce a été retentissante dans l’ensemble du monde, on voit bien que c’est à la France et à l’Europe de prendre le relais pour apporter à l’Ukraine des garanties de sécurité, afin d’assurer une paix durable. Voilà ce dont nous parlons : comment la France et l’Union européenne peuvent-elles agir pour assurer une paix durable en Ukraine ? Voter cet amendement reviendrait à acter le désengagement total de la France et de l’Europe en la matière, et donc, évidemment, notre affaiblissement.

Collègue Cazeneuve, quelles sont les garanties que vous voulez proposer à l’Ukraine de la part de l’Union européenne ? L’Union européenne, combien de divisions ? Combien d’états-majors capables de travailler ensemble ? Combien de soldats capables de se comprendre à la radio ?

Combien d’avions capables d’interopérer ? Combien de F-35 capables de décoller ? Vos garanties n’existent pas ! Comme je le disais tout à l’heure de manière un peu abrupte et percutante, l’Union européenne, ça n’existe pas ! Quant aux garanties de sécurité de cette Union européenne impuissante, puisque c’est ce que vous entendez par « occidentales », elles existent encore moins. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

M. Cazeneuve vient de nous dire quelque chose d’assez stupéfiant. Il s’agirait désormais, pour l’Europe et pour la France, de prendre le relais des États-Unis pour garantir un accord auquel ni l’une ni l’autre ne sont appelées à être parties. C’est extraordinaire ! Nous aurions vocation à être la voiture-balai de Donald Trump. Celui-ci braque littéralement M. Zelensky, il obtient de vive force un accord qui rançonne les Ukrainiens, et voilà que nous devrions assurer son service après-vente ! Les troupes américaines n’étant pas en mesure d’apporter des garanties pour l’application de cet accord, ce sont des troupes françaises et européennes qui s’en chargeraient. Mais enfin, respectez-vous ! Respectez notre pays ! Vous ne pouvez pas dire, assumant des décisions prises dans notre dos, que nous serons les garants d’un accord que nous n’avons même pas négocié ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Nous n’avons même pas été invités à la table des négociations. Un peu de sérieux, enfin !

Cormier, tu n’as pas fini de bordéliser l’Assemblée !

Madame la présidente, sur le fondement de l’article 70, alinéa 4, du règlement, je vous demande de prendre les sanctions qui s’imposent contre un député qui a recours à la violence en séance publique. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR. – Exclamations sur les bancs des groupes EPR et HOR.) Cormier-Bouligeon s’est déplacé et a menacé, y compris physiquement, un de nos collègues. Je demande que le bureau de l’Assemblée soit saisi.

Quelle honte !

À d’autres !

Soyez impartiale !

Si le bureau est saisi, je me tiens à sa disposition pour répéter les mots, que je ne prononcerai pas tout haut, employés par un député à l’encontre de notre collègue Cormier-Bouligeon. Je viendrai témoigner de ce que j’ai entendu de ma place. Effectivement, la provocation vient de là. (L’orateur désigne les bancs du groupe RN. – Applaudissements sur les bancs du groupe HOR, dont certains députés se lèvent, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes EPR et Dem.)

Nous verrons cela. Nous ne réglerons pas cette affaire maintenant : nous nous y pencherons calmement, une fois les esprits apaisés.

Chacun dix minutes dehors !

Monsieur Saintoul, comme cela arrive souvent, ici ou sur les plateaux de télévision, vous confondez beaucoup de choses. On parle de garantir une paix, non pas de garantir un accord sur des métaux rares – un braquage, comme vous dites – ou sur quoi que ce soit d’autre, ni même un cessez-le-feu ! La paix, nous n’y sommes pas encore : un accord de paix, c’est compliqué à élaborer – on parle d’ailleurs d’« architecture de paix ». S’agissant des garanties de sécurité, il y a une chose que l’Europe peut faire dès aujourd’hui et qu’elle fait déjà là où j’habite : la protection du ciel. Garantir la fin du pilonnage des civils au-delà du front, l’Europe sait le faire et peut le faire immédiatement ; c’est une garantie que l’on peut étendre.

L’Assemblée ayant décidé de maintenir l’alinéa 69, nous vous proposons de le réécrire. Puisque le rapporteur nous a assuré qu’il ne s’agissait pas d’invoquer l’article 5 du traité de l’Otan, nous en déduisons qu’il n’est pas question d’élargir encore davantage l’Otan. Nous souhaitons par conséquent inscrire que l’Assemblée nationale appelle à veiller à ce que les garanties de sécurité nécessaires dans cette région de l’Europe ne s’inscrivent pas dans une logique d’expansion de l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord à l’Ukraine, mais plutôt dans une démarche de désescalade et de sécurité collective, par l’intermédiaire des organisations multilatérales, dans le respect du droit international et des principes de souveraineté des États.

Nous ne sommes pas loin d’être d’accord, mais ma rédaction, quelque peu différente de la vôtre, me semble plus conforme à l’esprit de la proposition de résolution européenne. Je vous invite par conséquent à voter de préférence mon amendement. Vous verrez, en le lisant, qu’il y est bien indiqué ce que vous voulez inscrire : « indépendamment d’une éventuelle future adhésion de l’Ukraine à l’Organisation du Traité de l’Atlantique Nord et dans le respect du droit international et du principe de souveraineté des États ».

Avis favorable à l’amendement du rapporteur, mais bien défavorable à l’amendement no 50. Ce n’est pas le risque d’une expansion de l’Otan qui est responsable de la guerre. Les seuls responsables de l’escalade, ce sont Vladimir Poutine et la Russie. Je vais rappeler quelques faits essentiels, parce qu’on reprend à bon compte ici des éléments de propagande de la Russie, qui sont bien connus puisqu’ils reviennent régulièrement dans le débat médiatique et politique. En 2014, lorsque la Russie a annexé la Crimée et attaqué le Donbass, il n’y avait pas de débat sur l’adhésion de l’Ukraine à l’Otan. Au contraire, celui-ci avait été clos lors du sommet de Bucarest en 2008, puisque les candidatures de la Géorgie et de l’Ukraine avaient été rejetées. C’est le drapeau européen qui était brandi à cette époque sur la place Maïdan par les manifestants ukrainiens (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et Dem) et c’est la perspective européenne, synonyme d’un avenir démocratique et libre pour les jeunes Ukrainiens, qui était alors perçue comme une menace par le régime de Vladimir Poutine. Ce n’est pas davantage la crainte d’une adhésion à l’Otan qui aurait pu justifier l’agression de la Russie contre l’Ukraine le 24 février 2022, puisque ce projet n’était pas d’actualité à l’époque. Par conséquent, je le répète, l’expansion de l’Otan n’est pas le sujet du débat et il ne s’agit pas ici de retirer à l’Ukraine ce qui est son droit souverain de choisir ses alliances et de présenter sa candidature à l’organisation de sécurité collective de son choix. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – M. Frédéric Petit applaudit également.)

Je reviens sur ces garanties de sécurité occidentales qui ne doivent pas s’inscrire dans une logique d’expansion de l’Otan. Nous sommes ici au cœur du sujet, car jusqu’à présent, on a beaucoup brassé de vent, on s’est livré à une belle et longue profession de foi, mais j’attends de voir comment on délivrera les sacrements, si vous me permettez cette comparaison. En réalité, tout ce que nous avons voté aujourd’hui, c’est du vent, rien d’autre. Concrètement, les garanties occidentales que vous voulez étendre en dehors de l’Otan, cela n’existe pas ! Si vous voulez les étendre, vous êtes obligés, pour des raisons opérationnelles, de passer par l’Otan, parce que c’est le seul moyen d’être efficace. On peut être pour ou contre la tutelle politique de l’Otan, vouloir sortir du commandement intégré et j’en passe, mais c’est un autre sujet, dont il serait d’ailleurs tout aussi légitime de débattre. En attendant, faire interopérer des armées hors de l’Otan, c’est impossible. Si vous vous intéressez un tant soit peu au fond du sujet, vous avez bien dû remarquer, collègue Petit, que sur le front, l’interopérabilité était compliquée, que les radios ne communiquent pas entre elles, etc. Vous venez de voter un amendement et d’en refuser un autre, ce qui est contradictoire, mais dans tous les cas, cela ne mène à rien puisqu’il n’y a aucune réalité concrète, opérationnelle, à ce que vous proposez. Vous êtes complètements largués dans le domaine opérationnel. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Le ministre se lance dans un débat pour savoir si c’est à cause de l’Otan que la guerre a été déclarée, mais ce n’est pas le sujet : on parle de l’avenir, des garanties de paix, de sécurité mutuelle. Vous avez d’ailleurs reconnu que, même sous le mandat Biden, les Américains ne voulaient pas que l’Ukraine entre dans l’Otan parce qu’ils savaient que c’était un point de crispation absolu avec la Russie, qui pouvait nous enliser pour des décennies dans une guerre sans issue militaire acceptable possible – simplement, ils ne le disaient pas trop fort pour ne pas casser le mythe. Et vous le savez fort bien ! Pourquoi donc sommes-nous là à bavasser sur ce sujet ? (Exclamations sur les bancs du groupe EPR.) Je suis désolé de vous le dire, mais là, nous ne faisons que nous parler à nous-mêmes. Soyons un peu concrets !

Disons plutôt « à débattre », alors – je retire le terme « bavasser ». Mais reconnaissez que nous sommes en train de nous parler à nous-mêmes, sans aucun souci des réalités. Ce débat est hors sol ! En attendant, le vrai sujet, c’est bien celui de l’expansion de l’Otan. D’autre part, j’ai entendu le ministre Barrot déclarer il y a quelques jours qu’il était temps de prendre le pouvoir dans l’Otan – sous-entendu, les Américains vont partir. Mais ils n’ont pas l’intention de quitter l’Otan, les Américains ! Au contraire, ils sont bien décidés à y rester pour que vous continuiez à leur acheter plein d’armes pour votre Europe de la défense, intégrée à l’Otan. Ainsi, ils pourront débrancher et rebrancher à leur guise. Par conséquent, je vous pose la question : que proposez-vous concrètement pour assurer notre indépendance ? N’oubliez pas que l’unique raison pour laquelle la France est l’un des seuls pays en Europe, voire le seul, à pouvoir compter sur lui-même pour assurer son indépendance militaire, c’est qu’il y a presque soixante ans, nous avons pris des décisions totalement contraires à ce que l’Otan attendait de nous ! Soyons donc concrets. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

Les armées européennes peuvent être opérationnelles, je vous l’assure, tout simplement parce que la plupart d’entre elles sont déjà dans l’Otan et ont acquis des méthodes communes de travail et de communication. On peut très bien former une alliance européenne efficace sur le plan opérationnel et capable de mener une action militaire. La preuve en est qu’hier, les chefs d’état-major de différentes armées européennes se sont réunis. Je ne pense pas qu’ils s’en seraient donné la peine si notre collègue disait vrai. Je crois au contraire qu’il se trompe : l’Europe est forte et peut se battre si elle le souhaite. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et Dem.)

Sur les amendements nos 40 et 42, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. L’amendement no 15 de M. Sébastien Chenu est défendu. Quel est l’avis de la commission ?

Il vise à ajouter un alinéa pour encourager le gouvernement français et ses partenaires européens à étudier l’éventualité d’un déploiement de forces européennes de maintien de la paix en Ukraine. J’ai souhaité ainsi transcrire le message qu’a voulu délivrer aux Français le président de la République, chef des armées, le 5 mars. En effet, le règlement du conflit ne pourra se faire sans aborder la question de la garantie de paix qui devra être trouvée entre l’Ukraine et la Russie. Nous devons en discuter car il faudra, à un moment ou un autre, nous préparer à l’éventualité de déployer des forces européennes de maintien de la paix en Ukraine. Voilà donc mon dernier amendement de la soirée. (« Ah ! » sur les bancs du groupe RN.) Le sujet est important et j’assume de prendre le temps de débattre ! J’ai été heurté d’entendre dire, sur les bancs de l’extrême droite comme sur ceux de l’extrême gauche, dans un contexte aussi grave que celui de la guerre en Ukraine, que l’on brassait du vent ou que l’on bavassait. L’Ukraine se trouve dans une situation terrible et compte ses morts par centaines de milliers. On ne s’exprime pas avec autant de légèreté, chers collègues de l’extrême droite et de La France insoumise, quand un pays ami et proche de nous subit un tel sort. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Vous avez retiré vos propos, collègue Insoumis, c’est bien, mais je tenais tout de même à le dire.

La commission a accepté cet amendement, auquel je suis aussi favorable à titre personnel.

Favorable.

J’ai en effet dit que nous brassions du vent, et je retire mes propos puisqu’ils vous gênent et que vous les trouvez déplacés vis-à-vis des centaines de milliers de morts. C’est précisément pour éviter que nous en déplorions encore davantage que je m’étais exprimé ainsi, mais je sais que nous avons des approches différentes. Cependant, je suis désolé de devoir me montrer à nouveau désagréable, du moins sur le plan politique : les forces européennes que vous voulez déployer n’existent pas. Ce sont des soldats de plomb sur une étagère, des pin’s sur une carte d’état-major. Il n’existe pas de forces européennes, ce n’est pas un outil organique déployable, interopérable. Des armées nationales pourraient être déployées conjointement, mais ce n’est pas la même chose, puisqu’il n’y a pas d’organe de commandement commun. Vous apprendrez, à moins que vous ne le sachiez déjà, que pour déployer plusieurs armées nationales, il faut une nation cadre. Je le répète : les forces européennes n’existent pas. Ce sont des armées nationales qui se déploient sous le cadre d’un mandat de l’ONU, pourquoi pas de l’Union européenne si on suit votre logique, mais la formulation de « forces européennes » n’est pas bonne. Pour finir, je dirai au collègue Jacques qu’en effet, les différentes armées nationales des nations européennes peuvent travailler ensemble en suivant les procédures Otan, tout simplement. Cela s’appelle l’Otan. Vous pouvez changer le nom, mais cela reste l’Otan, le matériel reste Otan, il reste soumis à la norme ITAR et à l’extraterritorialité américaine. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Pourquoi voulons-nous qualifier l’armée d’interposition d’armée européenne ? Vous le dites depuis le début, c’est un conflit entre deux continents. Dès lors que l’on parle du continent américain, cela veut dire que la partie adverse est un autre continent. La France a l’habitude de dire, quand éclate un conflit entre deux pays africains, que l’Union africaine serait bien avisée de « s’en mêler » et de déployer des forces d’interposition ou de maintien de la paix. En l’espèce, le conflit est intercontinental ; il revient donc à l’ONU d’intervenir. J’en suis d’autant plus convaincu que le secrétaire général adjoint de l’ONU chargé des forces d’interposition est un Français – nous occupons ce poste en notre qualité de membre permanent du Conseil de sécurité. C’est donc un Français qui aura à œuvrer pour construire cette force d’interposition. Peut-être sera-t-elle 100 % européenne, composée uniquement d’armées européennes, mais peut-être pas. Au nom de quoi qualifierait-on d’emblée cette force d’interposition d’européenne ?

La parole est à M. Pierre Cazeneuve.

Ce n’est pas possible de se faire insulter ainsi !

Insupportable !

Va chercher un fusil !

Non !

T’as fait ton service ?

Nous avons d’autres textes à examiner ensuite !

Elle n’existe pas !

Allons-y, on verra après !

La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.

Si la condescendance est une manière de faire de la politique, quand on parle de défense, c’est-à-dire de soldats – d’Europe, de France ou d’Ukraine – qui risquent leur peau, on ne dit pas des âneries. Pardonnez ma fermeté : non, en dehors de quelques avions Awacs, l’Otan ne dispose pas de son propre matériel. Le fait qu’une opération soit menée dans le respect des procédures de l’Otan ne signifie pas qu’il s’agit d’une opération de l’Otan. Lorsque nous intervenons de manière bilatérale avec d’autres pays, ce sont des interventions nationales de nations européennes et non des interventions de l’Otan. (Mme Émilie Bonnivard applaudit.) Pour finir, nous avons monté une intégration avec la Belgique dans l’armée de terre, la capacité motorisée (CaMo) : elle est régie par un mode de fonctionnement Otan, mais il s’agit d’une capacité bilatérale.

Arrêtez de dire qu’il n’y a pas de défense de l’Europe : il y a des nations européennes qui défendent l’Europe, avec des commandements qui peuvent être Otan, nationaux ou européens. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes DR, EPR et Dem.)

Sur l’amendement no 51, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Pieyre-Alexandre Anglade, pour soutenir les amendements nos 40 et 42, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à M. Matthias Tavel.

La parole est à Mme Dominique Voynet.

Rendez-nous Fessenheim !

La parole est à M. Thierry Sother.

Taxer les riches !

La parole est à M. Marc de Fleurian.

Je mets aux voix l’amendement no 40.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 288 Nombre de suffrages exprimés 280 Majorité absolue 141 Pour l’adoption 99 Contre 181

Je mets aux voix l’amendement no 42.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 282 Nombre de suffrages exprimés 209 Majorité absolue 105 Pour l’adoption 154 Contre 55

La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l’amendement no 51.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à M. Pouria Amirshahi.

La parole est à Mme Sophia Chikirou.

La parole est à M. Pascal Lecamp.

Je mets aux voix l’amendement no 51.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 290 Nombre de suffrages exprimés 209 Majorité absolue 105 Pour l’adoption 57 Contre 152

Nous avons achevé l’examen de l’article unique de la proposition de résolution. Je vous rappelle que la conférence des présidents a décidé qu’il serait procédé à un scrutin public sur la proposition de résolution. Je fais d’ores et déjà annoncer le scrutin dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Je vous propose, après en avoir discuté avec quelques présidents de groupe, que la durée des explications de vote soit limitée à deux minutes. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR, Dem et DR. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Je pense que chacun a pu exprimer son point de vue tout au long de ces six heures de débats. La parole est à M. Michel Castellani.

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

« La guerre, c’est pas bien ! »

La parole est à M. Maxime Michelet.

La parole est à M. Marc de Fleurian.

Votre cynisme est totalement désarmant !

Monsieur le député, s’il vous plaît. Tenez-vous en aux explications de vote de votre groupe pour ce texte.

Tartuffe !

Ce sont les votes qui comptent. Le reste, ce sont des paroles !

C’est courageux !

Les députés du groupe Ensemble pour la République voteront avec détermination, gravité, responsabilité et conviction pour cette proposition de résolution européenne défendue par notre collègue Laurent Mazaury – je tiens à le souligner alors que M. l’ambassadeur d’Ukraine est présent dans les tribunes pour assister à la fin de nos débats et au déroulement du scrutin. Ce débat, qui a duré six heures, Mme la présidente l’a rappelé, honore notre assemblée. Des points de vue très différents se sont exprimés, avec passion, avec profondeur souvent – pas toujours. Dans tous les cas, l’engagement et la capacité à se projeter dans l’avenir ont caractérisé de nombreuses prises de parole des membres de cette assemblée. Nous réaffirmons avec résolution et détermination que jusqu’à ce qu’un cessez-le-feu et une paix juste, durable, solide, loyale soit assurée à l’Ukraine, nous soutenons ce pays et ses dirigeants, en particulier le président Volodymyr Zelensky, dans leur combat héroïque contre un agresseur. Ce débat a également permis de faire tomber quelques masques. Nous avons vu se profiler des positionnements ambigus :…

…certains, tout en affirmant la main sur le cœur qu’ils étaient favorables au peuple ukrainien, ne sont pas passés à l’acte. Nous avons résolument engagé un chemin vers la paix. Nous soutenons les amorces de négociations qui se sont tenues il y a quelques heures. Nous espérons qu’elles conduiront à un cessez-le-feu et, progressivement, à l’installation de garanties de sécurité et de paix pour l’Ukraine.

Nous sommes également satisfaits d’avoir réussi à introduire dans le texte l’utilisation des avoirs russes gelés.

Elle doit être envisagée comme un levier politique de pression (Exclamations sur divers bancs)…

…dans le dialogue avec la Russie. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)

Des centaines de milliers de morts et de blessés, un pays détruit, ravagé par la guerre, des familles dévastées et endeuillées, des orphelins, des enfants, des femmes et des hommes traumatisés à vie par l’horreur des combats, des enfants qui ne sont pas nés, dans l’incertitude de la guerre, eux qui auraient été l’avenir de l’Ukraine, des enfants arrachés à leur famille, à leur culture et à leur pays pour être déportés en Russie. Ce crime de guerre parmi tant d’autres a conduit la Cour pénale internationale à émettre un mandat d’arrêt contre Vladimir Poutine – celui-là même qui, il y a trois ans déjà, a commencé cette guerre d’agression qui ravage l’Ukraine, en violation de toutes les règles du droit international ; celui-là même qui brutalise son propre peuple, ne tolère aucune contestation, au point que les opposants doivent fuir ou craindre pour leur vie. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) La France se doit de défendre le droit international, partout et en tout temps. (Mêmes mouvements.) Cette rectitude et un positionnement non aligné nous permettraient d’avoir une voix singulière et utile dans le concert des nations. Il est de notre devoir, comme notre pays l’a fait depuis le début du conflit, de se tenir aux côtés du peuple ukrainien. (Mêmes mouvements.) Notre groupe parlementaire a toujours été en accord avec ce principe : nous devons aider l’Ukraine à résister à l’agression. Mais ce soutien n’a de sens que si une issue diplomatique reste possible. Un conflit face à une puissance nucléaire comme la Russie ne peut être gagné seulement par les armes. S’engager dans cette voie est une impasse et condamne l’Ukraine à une souffrance sans fin. C’est l’erreur que certains commettent depuis le début et que vous risquez de poursuivre avec ce texte. Vous vous obstinez à considérer la reconquête militaire de l’ensemble du territoire ukrainien comme la seule option. Cette perspective irréaliste intervient à contretemps alors que la perspective de négociations est enfin ouverte. Il faudra un accord de paix et il n’y aura pas de paix autrement qu’entre les deux parties. Des discussions entre Ukrainiens et Russes sont nécessaires pour que la guerre cesse. Notre tâche est de garantir qu’elles se déroulent dans les meilleures conditions pour le peuple ukrainien. Aujourd’hui, elles adviennent dans les pires conditions : elles sont menées directement entre Donald Trump et Vladimir Poutine – les Ukrainiens ont à peine leur mot à dire. La suspension d’une semaine du renseignement états-unien les a contraints d’accepter les conditions d’un cessez-le-feu dicté par les États-Unis, qui n’ont d’ailleurs en vue que le pillage des minerais du sol ukrainien. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) À l’opposé de cette logique de la force, nous devons bâtir une paix juste et durable. L’Ukraine doit être présente à la table des négociations. Des garanties de sécurité mutuelles sont nécessaires.

Il faut prévoir le déminage de la mer Noire comme du front terrestre, où les mines antipersonnel pourraient faire des ravages pendant des décennies, et assurer le droit au retour des réfugiés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) En cas de cession de territoire, il faut un vote des populations concernées, dans le respect du principe du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes. Tout cela n’est possible que sous le contrôle international de l’ONU. De même, si des troupes tierces devaient être déployées pour faire respecter l’accord de paix (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RN, UDR et DR),…

…ce déploiement ne pourra se faire que sous le mandat et le commandement de l’ONU. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

Plus largement, il faut prévoir une conférence des frontières sous l’égide de l’OSCE et de l’ONU. Lors de l’effondrement de l’Union des républiques socialistes soviétiques (URSS), aucune conférence des frontières n’a été organisée et de nombreux conflits frontaliers existent encore dans cette zone. Nous devons éviter une nouvelle guerre et régler ces conflits diplomatiquement. (Exclamations sur les bancs du groupe Dem.) Enfin, il faut établir un nouveau traité international sur les armes de portée intermédiaire qui menacent directement le continent européen. Voilà ce qu’il faudrait faire, mais votre proposition de résolution veut tout le contraire. Son adoption marginaliserait encore un peu plus notre pays. (Exclamations sur les bancs du groupe Dem.) Que fera la France si votre texte est adopté et que l’Ukraine signe un accord de paix à d’autres conditions ? (Exclamations sur les bancs du groupe HOR.) Vous appelez de vos vœux la construction d’une défense et d’une autonomie stratégique européenne en dehors de tout vote démocratique et de toute perspective réaliste. Pas plus que nos partenaires européens, vous ne remettez en question le cadre de l’Otan. Les traités européens stipulent que celle-ci est le socle de notre défense (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP) et 64 % des importations d’armes des pays européens proviennent des États-Unis. Cette prétendue Europe de la défense ne sera donc que le simple faire-valoir des États-Unis.

Elle accentuera notre dépendance à l’égard de Washington, au moment même où il serait plus que jamais temps d’avancer sur la voie d’une diplomatie non alignée et au service de la paix. En somme, contrairement à ce que vous affirmez, ce texte ne renforcera en rien le soutien à l’Ukraine. (Protestations sur les bancs du groupe HOR.) C’est une déclaration de principe sur votre vision des relations internationales, en flagrant décalage avec la réalité qui se produit sous nos yeux – une vision qui enferme l’Ukraine et qui nous enferme tous dans une impasse.

C’est pourquoi notre groupe votera contre ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP, dont quelques députés se lèvent.)

Par souci de constance, de sincérité et de fidélité à ses valeurs, le groupe Socialistes votera pour cette proposition de résolution qui témoigne du soutien de la représentation nationale française à l’Ukraine. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, EPR, Dem et HOR.) Je pense aux femmes et aux hommes ukrainiens qui combattent depuis trois ans l’agresseur russe – le débat a permis de rappeler qu’il y a bien un agresseur, la Russie, et un agressé, l’Ukraine. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et Dem. – M. le rapporteur applaudit également.) Ne nous trompons pas de combat. Nous avons vu dans le débat qu’il y avait des patriotes de pacotille, des patriotes en carton. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, EPR, Dem et HOR.)

Ils disent la main sur le cœur « oui, nous soutenons l’Ukraine », et dès qu’il faut agir, dès qu’il faut prendre une mesure, dès qu’il faut sanctionner, ils ne sont plus là ! Mais quand il faut acheter du gaz à la Russie, ils sont là ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, EPR, Dem, HOR et LIOT.) La situation politique internationale a changé. Le pivot des États-Unis n’est plus le même avec l’administration Trump. Il nous faut, nous Européens, prendre la mesure du moment que nous vivons. C’est un moment capital pour la construction européenne. L’Europe existe ! J’ai entendu dire ce soir qu’elle n’existait pas, c’est faux ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, EPR, Dem et HOR.) Je vois le drapeau européen dans cet hémicycle. Oui, l’Europe existe ! Cette Europe construite sur la paix, qui a agi pour la fraternité et pour la construction de la paix sur notre continent, doit perdurer et elle doit se préparer à des situations qui peuvent être terribles. Nous devrons poursuivre nos débats et nos échanges pour continuer la construction européenne. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, EPR, Dem, HOR et LIOT.)

La proposition de résolution concerne bien plus que l’Ukraine.

Au-delà de la sécurité de l’Ukraine et du peuple ukrainien sous les bombes, c’est la sécurité de notre continent qui est en jeu. (M. Laurent Croizier applaudit.) Un succès de la Russie signifierait le triomphe des puissances révisionnistes.

Aujourd’hui la Russie, demain qui d’autre ? L’Azerbaïdjan croquerait l’Arménie,…

…la Chine y verrait un permis d’envahir Taïwan, et ainsi de suite. Nous ne pouvons pas ne pas voter cette proposition de résolution. C’est un signal. N’exagérons pas notre influence : ces résolutions représentent juste la petite pierre posée par les nations européennes à travers leurs représentants. Puisqu’on nous a donné des leçons de réalisme, qu’on nous a dit que l’Europe n’existait pas et que la France était faible, je vous invite à réfléchir à ce qu’était le réalisme dans le passé. Le réalisme, c’était Montoire.

C’était ceux qui se disaient que la guerre était perdue et qu’il fallait capituler. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes DR, EPR, Dem et HOR.) L’idéalisme, c’était Londres et de Gaulle. Fidèle à ses traditions, le groupe Droite républicaine votera évidemment cette proposition de résolution. (Applaudissements sur les bancs des groupes DR, EPR, Dem et HOR.)

Depuis quarante-huit heures, un cadre de négociations se dessine – un cadre certes insatisfaisant et contraint, mais un cadre dans lequel l’Ukraine est partie prenante. Dans cette situation, notre rôle est de porter clairement et fièrement le message de la France et de cette assemblée, à savoir le soutien indéfectible à la souveraineté et à la liberté du peuple ukrainien. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur quelques bancs des groupes EPR, SOC et Dem.) Alors que se tenait aujourd’hui une réunion des ministres de la défense de la France, de l’Allemagne, de l’Italie, de la Pologne et du Royaume-Uni, notre rôle est également de rappeler l’importance de la diplomatie parlementaire et d’affirmer que si ces négociations sont cruciales, la résolution que nous votons et les heures de débat qui ont été nécessaires à son adoption revêtent aussi une importance fondamentale. Il s’agit de rappeler le rôle de l’Europe et de la France dans ces discussions, alors que nous sommes cruellement absents de la table des négociations. Laisser l’Ukraine seule face à la Russie et aux États-Unis n’est pas possible. Dans notre cadre certes limité, l’objectif de cette résolution est d’affirmer que la France et l’Europe ont vocation à peser dans ces discussions : il s’agit d’une impérieuse nécessité, parce que ce n’est pas seulement l’avenir de l’Ukraine qui est en jeu, mais celui de toute l’Europe. Nos débats devront se poursuivre et s’approfondir sur les questions de notre sécurité collective, de notre défense, de notre indépendance énergétique et de notre sécurité alimentaire. Mais sans attendre, nous devons avec clarté commencer à dessiner un chemin : face à l’agresseur qu’est la Russie, face au retour des impérialismes russe et américain, nous devons tracer une voie, celle de l’Europe, celle de la France, celle de la souveraineté des peuples et de leur liberté de choix, et surtout celle du droit international et de la démocratie, qui ne peut jamais être la loi du plus fort, l’écrasement par le plus équipé et le plus armé. (Mme Clémentine Autain applaudit.) Oui, la voie de la paix exige la fermeté et nécessite surtout que nous réaffirmions toujours le rôle des parlements en tant que représentations des peuples. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur quelques bancs des groupes SOC et Dem.)

Le groupe Les Démocrates soutient sans hésitation cette résolution qui constitue un signal parlementaire. Nous parlons de vies humaines qui sont engagées et de gens qui se battent pour que le pouvoir ne prenne plus jamais le pas sur le droit – nous y étions parvenus depuis la deuxième guerre mondiale et nous devons continuer dans cette voie. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.) Au mois de décembre dernier, avec mes collègues de la commission de la défense François Cormier-Bouligeon et Emmanuel Fernandes, nous étions en déplacement le long de la frontière germano-polonaise, où les militaires français entraînent des soldats ukrainiens. Ces soldats étaient M. et Mme Tout-le-monde, cela aurait pu être toi, cela aurait pu être vous (L’oratrice désigne successivement les bancs voisins. – Sourires sur les bancs des groupes RN et LFI-NFP), certains avaient presque 50 ans. Nous devions nous exprimer devant eux et nous l’avons fait avec hésitation, parce qu’ils sortaient des tranchées – je n’aurais jamais cru en voir après la seconde guerre mondiale.

Nous leur avons parlé mais après, nous repartions bien au chaud dans notre pays, alors que ces hommes, au terme de cinq semaines d’entraînement, repartaient chez eux pour défendre nos valeurs et le fait que la puissance ne doit pas primer sur le droit. Je suis aussi troublée par ce que j’ai entendu à propos de l’Union européenne. Je parle rarement de ma double nationalité et de mon passé allemand.

Oui, peut-être à chaque fois, comme vous dites ! Mais quand j’étais adolescente, en Allemagne, j’ai ressenti une énorme admiration pour la France : je me suis toujours demandé comment une telle force de grandeur d’âme était possible lorsque, après la deuxième guerre mondiale et ses horreurs, Robert Schuman et Jean Monnet furent capables de tendre la main à l’Allemagne. Cela m’a toujours fascinée. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs des groupes EPR, SOC, DR, EcoS, HOR et LIOT.) Ce fut un geste politique extrêmement fort, résultat d’un courage politique et d’une vision qu’il fallait adopter.

Je suis fière d’être ici et cette France-là, j’aimerais la retrouver. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, EPR, SOC, DR, HOR et LIOT.)

Tout a été dit. Les démocrates que nous sommes envoient le message le plus simple possible : avec cette résolution, la France est avec l’Ukraine et soutient l’Ukraine. Le groupe Horizons votera cette résolution. (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, EPR, SOC, DR, Dem et LIOT.)