Séance plénière — Lundi 27 janvier 2025

La séance est ouverte.

J’informe l’Assemblée que la présidente a pris acte, en application de l’article L.O. 176 du code électoral, de la cessation, le 23 janvier 2025, à minuit, du mandat de député de M. Remi Provendier, Mme Danièle Carteron, MM. Fabien Lainé, Pierre Marle, Mmes Éliane Kremer, Isabelle Mesnard, Pascale Bay et Sophie Delorme Duret, MM. David Guerin, Didier Padey et Michel Gonord et de la reprise de l’exercice du mandat de Mme Anne Genetet, M. Antoine Armand, Mme Geneviève Darrieussecq, MM. Paul Christophe, Patrick Hetzel, Guillaume Kasbarian et Alexandre Portier, Mmes Olga Givernet, Marie-Agnès Poussier-Winsback et Marina Ferrari et M. Jean-Louis Thiériot, dont les fonctions gouvernementales ont pris fin le 23 décembre 2024. J’informe également l’Assemblée que, le 23 janvier 2025, à minuit, Mme Élisabeth Borne, MM. Gérald Darmanin et Laurent Marcangeli, Mme Aurore Bergé, M. Yannick Neuder et Mme Véronique Louwagie, nommés membre du gouvernement par décret du 23 décembre 2024, ont été remplacés, respectivement, par MM. Freddy Sertin, Vincent Ledoux et Xavier Lacombe, Mmes Anne-Sophie Ronceret, Sylvie Dezarnaud et M. Thierry Liger, élus en même temps qu’eux à cet effet.

Je vous informe que la proposition de loi relative aux mineurs délinquants est retirée de l’ordre du jour de ce lundi 27 janvier. Ce texte est inscrit à l’ordre du jour de la semaine du gouvernement du 10 février.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à améliorer le traitement des maladies affectant les cultures végétales à l’aide d’aéronefs télépilotés (nos 380, 637).

Lundi 2 décembre 2024, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement no 42 à l’article 1er.

Sur l’article 1er, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 42.

La parole est à M. Jean-Luc Fugit, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.

La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement, pour donner l’avis du gouvernement.

La parole est à Mme Delphine Batho.

La parole est à Mme Frédérique Meunier.

Nous souhaitons que le gouvernement remette un rapport sur la toxicité réelle du diméthoate et les moyens de le réintroduire, en l’absence de produit de substitution. Bien qu’efficace contre de nombreux ravageurs, cette substance est interdite en France en raison de préoccupations quant à sa toxicité. Il est crucial de disposer de données précises afin d’évaluer les risques de manière exhaustive et de prendre des décisions éclairées. Dans les faits, il n’y a pas de contrôle sur les importations et des cerises turques traitées au diméthoate se retrouvent dans nos hypermarchés. Nos agriculteurs subissent donc une concurrence déloyale avec des pays étrangers, sur le territoire national. À travers cet amendement, nous leur affirmons notre soutien indéfectible et leur garantissons des conditions de concurrence équitables. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Si vous me le permettez, je me prononcerai sur cet amendement et sur le suivant, puisque tous deux comportent une demande de rapport – demandes auxquelles je ne suis pas, par principe, favorable –, l’un sur le diméthoate, l’autre sur l’acétamipride. Tous territoires et toutes sensibilités politiques confondus, nous savons que les agriculteurs se plaignent, pour certaines productions, de ne pas être soumis aux mêmes règles que ceux des pays voisins. Un comité des solutions a été lancé en mars dernier afin de recenser, filière par filière, les distorsions de concurrence. Le diméthoate étant interdit dans toute l’Union européenne, je suis particulièrement défavorable à l’amendement le concernant ; sur l’acétamipride, en revanche, la question se pose puisqu’il serait utilisé dans certains pays membres. Il appartient au gouvernement d’y répondre. Je crois savoir que Mme la ministre s’exprimera sur le sujet au Sénat cet après-midi. Avis défavorable sur les deux amendements.

Je m’oppose à ces amendements par principe, d’abord. Chaque nouvelle demande de rapport entrave un peu plus la bonne application des lois. Or l’une des priorités du gouvernement est de gagner en efficience dans ce domaine, afin que les Françaises et les Français puissent sentir l’effet sur leur vie quotidienne des décisions que vous prenez.

Sur le fond, vous indiquez dans l’exposé sommaire qu’il s’agit de vérifier la toxicité du diméthoate. Or, en 2019, l’Union européenne a interdit ce produit, dans tous les États membres, parce que sa toxicité était avérée. Il serait malvenu de demander à l’administration française un rapport pour constater ce qui l’a déjà été, et à plusieurs reprises. Vous soulignez à juste titre que les agriculteurs ont eu le plus grand mal à s’adapter à cette interdiction. Pour y faire face, le ministère de l’agriculture a lancé un plan d’action destiné à identifier des solutions de substitution. Plus de 3,5 millions d’euros y sont consacrés, preuve que nous ne sommes pas restés les bras ballants. Je signale que l’année dernière, des exceptions ont été introduites à quatre ou cinq reprises, quand l’urgence l’imposait. Vous pointez aussi du doigt l’importation de produits traités. Je peux vous assurer que nos administrations se sont saisies du problème, non seulement aux frontières de l’Union européenne mais aussi dans l’ensemble des réseaux de distribution du territoire national. Contrairement à ce que vous dites, aucun excès n’a été constaté concernant des importations depuis l’extérieur de l’Union européenne. La vigilance doit toutefois être de mise. Plutôt que de demander un rapport, la représentation nationale, dans son ensemble, doit se charger de vérifier auprès du gouvernement – nous y sommes prêts – que les contrôles se poursuivent.

Il y a bien une clause de sauvegarde qui s’applique aux produits importés traités avec du diméthoate ; elle a été instaurée notamment grâce à l’Anses, agence souvent critiquée mais dont l’appui scientifique solide a permis de démontrer la dangerosité de ce pesticide en matière de santé. Cette clause de sauvegarde doit s’appliquer. Cela rejoint la question des moyens, véritable enjeu de la discussion : comment donner aux services concernés tous les moyens de contrôle pour empêcher l’importation de produits traités ? Par ailleurs, faut-il élargir la clause de sauvegarde à d’autres produits ? Il va être question de l’acétamipride, produit pour lequel il existe, c’est vrai, une distorsion de concurrence. De mon point de vue, il faut réfléchir à la manière dont nous pourrions aller plus loin, en appliquant les clauses de sauvegarde à l’importation de produits traités avec des pesticides qui représentent clairement – l’Anses l’a prouvé scientifiquement – un danger pour la santé humaine.

Cet amendement est très révélateur. Il ne s’agit pas de demander un rapport, il s’agit de réintroduire le diméthoate « en l’absence de produit de substitution ». Or si ce produit a été interdit en France et dans l’Union européenne, c’est pour de bonnes raisons ! Comme le signale l’Anses dans une note de juin 2016, il l’a été du fait de « risques sanitaires inacceptables pour les opérateurs », de « risques sanitaires inacceptables pour les travailleurs », de « risques de dépassement de la limite maximale de résidus », de « risques inacceptables pour les oiseaux et les mammifères ». Le Rassemblement national, c’est le parti de l’empoisonnement généralisé. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et LFI-NFP. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

Ha, ha, ha !

La parole est à M. Antoine Léaument.

Eh oui !

Je mets aux voix l’amendement no 62.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 82 Nombre de suffrages exprimés 78 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 20 Contre 58

La parole est à Mme Stéphanie Galzy, pour soutenir l’amendement no 63.

Vous aviez déjà émis un avis défavorable, monsieur le rapporteur ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à Mme Delphine Batho.

Bien sûr !

Non !

Elle a raison !

S’agissant de ce cas précis, j’aimerais évoquer les betteraviers de Seine-et-Marne. Contrairement au diméthoate, l’acétamipride est autorisé dans l’Union européenne. La sucrerie de Souppes-sur-Loing, qui était l’avant-dernière encore en fonction dans le département, a fermé il y a quelques jours ;…

…il en reste une, à Nangis, dans ma circonscription. Et que fait-on ? On importe des produits qui ont les mêmes effets. On ne résout pas le problème sanitaire, mais on détruit peu à peu nos agriculteurs sur l’ensemble du territoire. Il y a là matière à débat, et je trouve pertinent que la question soit de nouveau posée sous la forme d’une demande de rapport. En attendant, ce sont nos agriculteurs qui meurent les uns après les autres ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Je m’exprime ici en vertu de mon expérience de députée de Haute-Savoie, une terre agricole de montagne où les défis liés au relief sont nombreux. Dans nos territoires pentus, vallonnés et montagneux, le recours aux drones représente un atout majeur pour soutenir l’activité agricole et préserver la sécurité des agriculteurs. En 2022, j’ai moi-même déposé une proposition de loi visant à prolonger l’expérimentation, lancée par la loi Egalim de 2018 et qui venait de s’achever. Je me réjouis que nous ayons l’occasion de légiférer sur ce sujet crucial et je remercie notre collègue Jean-Luc Fugit d’avoir soumis au débat ce texte ambitieux et nécessaire, malgré l’obstruction du Nouveau Front populaire en décembre.

Il constitue une avancée décisive pour l’agriculture française, répondant aux enjeux majeurs de sécurité, d’efficacité et de respect de l’environnement. Le cadre législatif actuel demeure trop restrictif, puisqu’il limite l’utilisation des drones à des expérimentations très ciblées. Pourtant, les études de l’Anses et de l’Inrae montrent sans équivoque les bénéfices de cette technologie.

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 2 et 25, visant à supprimer l’article 2. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 2.

C’est nous, les écologistes !

…et sur les conclusions d’une agence de l’État. L’Anses dit que les essais et les expérimentations qui ont eu lieu ne sont absolument pas concluants. Selon l’Agence, les travailleurs ne sont pas mieux protégés ; surtout, les riverains peuvent davantage être exposés, du fait de la dérive des produits, qu’ils ne le sont avec l’épandage classique. Voilà ce qui se trouve dans le rapport de l’Anses ! Nous proposons de supprimer l’article 2, par cohérence avec notre opposition à l’article 1er. D’ailleurs, l’article 2 est un gage : dans les temps qui courent, cela pose une question budgétaire et il serait bon d’entendre le gouvernement quant au coût d’une proposition de loi dont nous combattons la lettre, l’esprit, la philosophie et l’impact sur les finances publiques.

La parole est à Mme Manon Meunier, pour soutenir l’amendement no 25.

Vous planez !

Je serai évidemment défavorable à ces amendements : les adopter n’aurait pas de sens et c’est au gouvernement qu’il revient de lever – ou non – le gage. Comme il s’agit de ma dernière prise de parole, je profite de cette occasion pour remercier celles et ceux qui m’ont accompagné dans ce travail, les administrateurs de la commission, mon équipe et celle de la ministre de l’agriculture. Je remercie par avance les députés qui voteront ce texte. Je rappelle que son champ d’action est réduit puisqu’il ne s’agit pas d’autoriser l’épandage de tous les produits, partout et n’importe comment. Seuls sont concernés des produits de biocontrôle, utilisés dans le cadre de l’agriculture biologique et classés à faible risque dans le droit européen. Si jamais vous aviez un doute avant de voter, et je m’adresse ici plus particulièrement aux collègues des territoires d’outre-mer, sachez que depuis notre débat du 2 décembre, j’ai reçu deux lettres, l’une des producteurs de sucre de La Réunion, l’autre de l’Union des groupements des producteurs de bananes de Guadeloupe et Martinique : ils nous demandent de voter ce texte, parce qu’ils en ont vraiment besoin.

Ils en ont besoin, madame Batho, contre la cercosporiose noire, maladie qui touche les bananeraies et les détruit. Les quatre produits de biocontrôle, des fongicides qui leur permettent de lutter, ne peuvent être utilisés efficacement qu’au moyen de drones ; c’est bien une étude de l’Inrae qui l’a prouvé.

Si vous avez un doute, votez au moins pour les territoires d’outre-mer ; votez pour l’ensemble de nos agriculteurs, votez pour l’agriculture française ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)

Je vais faire droit à votre demande, mesdames les députées : cette proposition de loi, telle qu’elle est rédigée, n’a pas besoin de gage et je serai donc favorable à vos amendements ! C’est l’occasion pour moi de remercier la commission des affaires économiques, sa présidente et son rapporteur, et de me réjouir, comme l’a fait Virginie Duby-Muller, pour les viticulteurs savoyards – qui connaissent des difficultés liées aux pentes – et les pépiniéristes viticoles, tout particulièrement concernés. J’indique que le gouvernement entend, par l’intermédiaire de l’Anses et du ministère de l’agriculture, consacrer à l’accompagnement des agriculteurs – les premiers acteurs de la transition écologique – tous les moyens, tous les efforts et toutes les ressources humaines possible pour qu’ils s’adaptent à la nouvelle donne environnementale et, sur un marché désormais mondialisé, qu’ils demeurent la fierté de notre pays.

Depuis l’examen du texte le 2 décembre, ma position personnelle a évolué, car j’ai discuté avec des producteurs et certaines associations. Les mesures proposées représenteront tout de même des avancées, puisqu’elles réduiront la pénibilité. Si l’utilisation des drones permet de restreindre la pulvérisation à dos d’homme ou par canon, la nature en tirera profit. À titre personnel – ce n’est pas la position de mon groupe –, je voterai en faveur de la proposition de loi, en pensant aux travailleurs. Cependant, il faut qu’il y ait un suivi et des contrôles, de sorte que soient respectées les dispositions que nous votons. D’après ce qu’on m’a dit, les groupements bananiers, propriétaires des drones, effectuent des contrôles en amont, afin de s’assurer que le nombre de traitements et les produits utilisés restent les mêmes. Je souhaite néanmoins que l’Anses soit de nouveau interrogée à ce sujet, d’ici à trois ans environ.

Cette proposition de loi de mon collègue Jean-Luc Fugit vise à offrir aux agriculteurs et aux salariés agricoles la possibilité de se saisir d’une technologie qui leur permettra de protéger les cultures plus efficacement grâce à l’utilisation des produits phytopharmaceutiques les moins risqués, tout en préservant leur santé et en améliorant leur sécurité au travail. Les règles en vigueur qui encadrent l’épandage aérien ne sont plus adaptées aux technologies actuelles, en particulier aux drones, dont l’usage s’est accéléré ces dernières années. En effet, tout le cadre juridique existant a été pensé en prenant en considération l’avion et l’hélicoptère, technologies qui donnent lieu à de très importants phénomènes de dérive des produits phytosanitaires. Or les drones ne peuvent raisonnablement pas être comparés à ces derniers : grâce aux progrès technologiques réalisés au cours des dernières années, ils permettent une pulvérisation plus proche des plantes, ce qui réduit fortement la dérive et présente des bénéfices pour la santé humaine et l’environnement. C’est pourquoi nous avions voulu, à la faveur de la loi Egalim 1, mener des expérimentations pour vérifier que la pulvérisation par drone comportait bel et bien des avantages vis-à-vis de la pulvérisation dite terrestre. Les essais réalisés par l’Anses et par l’Inrae ont démontré le bénéfice que représentait l’utilisation du drone. Plus précisément, il en ressort que le drone présente un avantage du point de vue de la pénibilité et des risques d’accident au travail. Il en ressort aussi qu’il présente des avantages pour l’environnement dans certains cas, soit parce que sa précision permet d’atteindre des zones difficilement atteignables par voie terrestre – ce qui limite alors très fortement la quantité de produits phytopharmaceutiques utilisés –, soit parce qu’il permet le traitement plus précoce d’une maladie sur un terrain rendu impraticable par voie terrestre en raison d’une avarie. La proposition de loi s’assure que le drone ne sera utilisé que lorsqu’il présente un réel bénéfice, soit pour la santé des agriculteurs, soit pour l’environnement. Concrètement, elle prévoit deux dispositifs, qui sont articulés. D’une part, elle définit un régime d’autorisation des programmes d’épandage par drone pour les parcelles agricoles comportant des pentes égales ou supérieures à 20 %, pour les bananeraies et pour les vignes mères de porte-greffes conduites au sol. D’autre part, elle définit un régime d’essai de l’épandage par drone pour d’autres cultures ou d’autres contextes parcellaires. Ces essais pourraient déboucher, après une évaluation scientifique de l’Anses et sous les regards de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (Opecst), sur l’application du régime d’autorisation susmentionné. Pour ces deux dispositifs, seuls pourront être utilisés les produits relevant d’une des trois catégories suivantes : les produits de biocontrôle, les produits autorisés en agriculture biologique, les produits à faible risque au sens du droit européen. Ne soyons donc pas caricaturaux ! Cette proposition de loi prend en compte les enjeux écologiques, sociaux et économiques. Surtout, pensons aux acteurs eux-mêmes. Lorsqu’on les interroge, les agriculteurs sont très majoritairement favorables à cette proposition de loi. Il y a, d’une part, un enjeu de pénibilité au travail. L’usage des drones permettrait de limiter drastiquement le nombre d’accidents du travail. Il y a, d’autre part, un enjeu économique et écologique pour des secteurs entiers de notre agriculture. Je pense à la banane martiniquaise, pour laquelle l’autorisation des drones pourrait réduire jusqu’à 40 % la proportion de pesticides utilisés et mettre fin à l’épandage à dos d’homme. À ce propos, la chaîne Martinique La Première a présenté en mai dernier cette autorisation comme une petite révolution pour la production de bananes. La proposition de loi offre une solution concrète contribuant à la transition agroécologique des exploitations et à l’usage raisonné des produits phytopharmaceutiques. Elle sera d’ailleurs particulièrement utile pour l’agriculture biologique. Certains de nos collègues, assis notamment sur les bancs du groupe La France insoumise, s’apprêtent à voter contre le progrès technologique et l’innovation dans l’agriculture. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Aussi permettez-moi de faire une brève mise en perspective historique en m’adressant à eux. En 1880, quand le tracteur agricole a été inventé, auriez-vous voté contre ? (Mêmes mouvements.)

Les tracteurs, ça ne donne pas le cancer…

Là aussi, ils étaient contre !

Là encore, ils étaient contre !

Vous n’aimez pas les tracteurs ! Chacun devrait voir Midy à sa porte ! (Sourires.)

Collègues de droite et macronistes, soulager les travaux pénibles, c’est quand ça vous arrange ! Quand il s’agit d’abroger la réforme reportant à 64 ans l’âge de départ à la retraite, c’est non. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS. – Exclamations sur quelques bancs du groupe EPR.) Quand il s’agit de voter la proposition de loi de ma camarade Gabrielle Cathala visant à reconnaître la pénibilité des métiers « féminisés » – entre autres, aides-soignantes, infirmières et agentes d’entretien –, c’est non. (Mme Cyrielle Chatelain applaudit.) Quand il s’agit de revenir sur le décret catastrophique autorisant la suspension du repos hebdomadaire – des vendangeurs et des travailleurs saisonniers agricoles ont dû ainsi travailler sept jours sur sept en pleine canicule –, c’est non. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur plusieurs bancs du groupe EcoS.) En revanche, quand il s’agit d’autoriser l’épandage de produits phytosanitaires par drone,…

…vous prétextez, tout d’un coup, vouloir alléger la pénibilité au travail. Dès lors, comprenez que nous nous posions des questions : pourquoi, soudainement, une telle charité ?

Vous avez même affirmé au cours des débats : oh, mais ce texte ne concerne que l’agriculture biologique ; nous voulons aider l’agriculture biologique ! Or, au Sénat, vous avez appelé à voter la suppression de l’Agence bio, qui met en relation les acteurs de ces filières dans les territoires. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Comprenez que nous nous posions quelques questions sur votre cohérence ! Entendez que nous ayons des doutes sur la sincérité de votre démarche ! En réalité, ce texte est ce que l’on appelle un cheval de Troie. Non, ce texte n’est pas un cadeau pour les agriculteurs et les agricultrices. D’ailleurs, si vous souhaitez leur faire des cadeaux, il y a quelques urgences à traiter dans le monde agricole. Vous auriez pu voter pour garantir aux agriculteurs des prix minimaux rémunérateurs, ce qui leur aurait permis d’établir un vrai rapport de force avec l’agroalimentaire (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS), mais vous avez voté contre. Vous auriez pu vous opposer fermement à tous les traités de libre-échange, mais vous les laissez passer ou alors vous négociez l’introduction, ici ou là, de quelques clauses miroirs inefficaces. Vous auriez pu voter un budget ministériel significatif pour favoriser le développement des filières et de notre souveraineté, pour soutenir les agriculteurs face au défi climatique, mais vous avez préféré voter des crédits d’un montant inférieur à 700 millions d’euros. (Mêmes mouvements.) Pourquoi ce texte ? Dans l’agriculture, la technologie est nécessaire (« Ah ! » sur les bancs du groupe EPR), quand il s’agit de soutenir les agriculteurs et agricultrices.

Le problème, c’est quand il ne reste plus que ça. Vous permettez aux propriétaires de vignobles de remplacer les salariés agricoles par des drones ; dans le projet de loi d’orientation agricole, vous cherchez à permettre aux banques et aux assureurs privés de spéculer sur les terres agricoles (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS) ; vous empilez les lois Egalim – 1, 2, 3, 4 et bientôt 5 –, qui ne feront jamais frémir les acteurs de la grande distribution et leur laissent toujours le dernier mot dans les négociations ; vous signez ou laissez passer de multiples traités de libre-échange qui font de notre agriculture une variable d’ajustement et mettent nos paysans et paysannes en concurrence avec ceux de la Nouvelle-Zélande, du Canada et, bientôt, du Mercosur.

Ainsi, vous laissez advenir un monde où seule l’agro-industrie sera capable de survivre et de s’installer (Mêmes mouvements), car elle seule pourra acheter toujours plus de drones et toujours plus de terres agricoles, celles-ci devenant inaccessibles aux porteurs de projet ; seule l’agro-industrie, exploitant des fermes toujours plus grandes, pourra rester compétitive. Certainement, le modèle agricole familial ne vous rapporte plus assez de profits pour mériter votre intérêt ! Au lieu de mettre l’accent sur l’installation de paysans nombreux, vous alignez la France sur le moins-disant international environnemental et social. Les agriculteurs et agricultrices de notre pays méritent mieux que votre libéralisme mondialisateur. Ils et elles méritent mieux que des drones permettant de rivaliser avec les normes sociales moins-disantes de l’international. Ils et elles méritent des emplois rémunérés par des vrais prix. Ils et elles méritent d’être plus nombreux pour un travail moins pénible. Ils et elles méritent du protectionnisme ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)

La parole est à Mme Chantal Jourdan.

C’est faux !

La parole est à Mme Virginie Duby-Muller.

La parole est à Mme Delphine Batho.

Eh oui !

Vous êtes dans l’incantation !

La parole est à M. Hubert Ott.

Pas vous, monsieur Ott ! Pas ça !

Donc, c’est dangereux !

Ce n’est donc pas bon pour la santé !

L’agroécologie, ce n’est pas ça !

Alors c’est dangereux !

Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 113 Nombre de suffrages exprimés 113 Majorité absolue 57 Pour l’adoption 81 Contre 32

L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Thomas Cazenave et plusieurs de ses collègues contre toutes les fraudes aux aides publiques (nos 447, 633).

La parole est à M. Thomas Cazenave, rapporteur de la commission des affaires économiques.

On dirait que vous parlez du CICE !

Pas tous !

Absolument !

Nous ne serons pas d’accord !

Vous allez comprendre !

…mais aussi sur la forme puisqu’une telle démarche constitue une première, me semble-t-il, depuis plusieurs législatures, s’agissant d’une niche parlementaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à Mme la ministre chargée des comptes publics.

C’est une plaisanterie !

Trois mois sans APL, c’est un problème.

C’est McKinsey qui les inspire !

Ah, Sarkozy nous avait manqué !

Zéro applaudissement !

Votre monde s’écroule.

Le sol se dérobe sous vos pieds.

Vous découvrez ébahis le vide de la start-up nation. Vous le sentez, si vous ne le pensiez pas déjà : le projet politique auquel vous avez donné votre vie est un échec complet. Le néolibéralisme se fracasse sur la réalité sociale et sur le désastre écologique. Vous le sentez, mais vous vous obstinez. En novembre dernier, lorsque vous avez refusé de laisser cette assemblée voter l’abrogation de la réforme des retraites, vos mots creux étaient lourds d’une violence sociale ressentie partout dans le pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Alors que cette violence sociale se renforce des coupes massives proposées par le gouvernement dans les dépenses publiques, vous avez l’audace de proposer un texte au titre fort ambitieux, « contre toutes les fraudes aux aides publiques ». Nous le rejetons dans son esprit, fidèle à celui du macronisme : vous êtes faibles avec les forts, forts avec les faibles. (Mêmes mouvements.) Votre monde s’écroule mais vous n’avez rien perdu de votre mépris pour la majorité sociale de ce pays ni de votre sentiment de supériorité. Vous seriez les seuls raisonnables, les seuls à avoir compris les arcanes de l’économie, des magiciens de l’action publique ! Quel mauvais tour vous êtes-vous donc joué à vous-mêmes, comme vous l’avez joué au pays tout entier, pour plonger la France dans cette situation catastrophique ? Quelle sorte de génies de l’action publique prétend découvrir qu’il manque 60 milliards d’euros dans les comptes publics ? Pour comprendre un tel sort, jeté par la crème de la raison, il faut lire ses œuvres majeures. Monsieur le rapporteur, j’ai découvert avec une certaine gourmandise un livre que vous avez commis en 2016, préfacé par Emmanuel Macron. (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

Son titre m’a fait sourire. Après sept ans de macronisme, il a tout d’un programme autant que d’une déroute : L’État en mode start-up ! (Sourires. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Parmi les éminents contributeurs de cet ouvrage figure Karim Tadjeddine, consultant chez McKinsey, une entreprise qui, depuis la publication de cet ouvrage, a largement trouvé son compte dans votre conception de l’action publique.

On se rappelle les 500 000 euros qui lui ont été accordés en 2020 pour organiser un colloque sur l’éducation qui n’a jamais eu lieu ou l’augmentation exponentielle des dépenses liées aux cabinets de consultants extérieurs – 2,5 milliards en 2021.

Votre monde s’écroule. Il est risible. Je vous cite : « L’action publique semble aujourd’hui faire face à une équation impossible, entre réduction des moyens et multiplication des mécontentements. » Voici pour la quatrième de couverture. Il est vrai que la colère des fonctionnaires et des usagers n’a rien à voir avec la baisse des moyens ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Quelle équation complexe, sans même une inconnue ! Vous poursuivez : « Les approches traditionnelles de la réforme sont mises en échec. À cette approche décliniste, L’État en mode start-up oppose une autre vision, celle d’une action publique réinventée, plus agile et collaborative, augmentée par l’innovation technologique et sociale. » Tout cela figure toujours en quatrième de couverture. À bas la tradition, vive le nouveau management ! L’agilité sans moyens : tout un programme ! Il en va ainsi à l’hôpital, où des formations sont désormais prodiguées par le groupe hôtelier Accor pour apprendre aux soignants à accueillir les patients ! Agilité ! Celle des centres de formation professionnelle, rebaptisés « villages des solutions » ! (Sourires.) Réinventer ! Il n’y a plus de moyens, le point d’indice est bloqué depuis bien longtemps.

Mais soyons rassurés : grâce au miracle de l’État en mode start-up, les soignants et les formateurs se sentent rayonnants ! Ils devraient même vénérer les prêtres de l’agilité et de la réinvention, les vestales de l’innovation qui entretiennent le feu sacré du macronisme ! Tout cela est grotesque.

Votre monde s’écroule et une ambiance lugubre a envahi le palais de l’Élysée.

La fin de règne est là. Le monarque présidentiel sait qu’il va devoir partir ; il sent que le pays le méprise. Le Monde raconte qu’Emmanuel Macron assume que le terrain de l’extrême droite est « celui qu’il préfère ». Quant à Brigitte Macron, elle considère que « les Français ne méritent pas Emmanuel Macron ». Nous ne pouvons que lui donner raison : qu’avons-nous fait pour mériter cela ? (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Comment cette plaie a-t-elle pu s’abattre sur le pays pour détricoter méthodiquement les services publics, détruire les bases de la République sociale, tout cela avec clairons, trompettes et arrogance ? Nous n’avons rien fait pour mériter cela et il est grand temps qu’Emmanuel Macron s’en aille. Il n’a tenu aucun compte de la composition nouvelle de cette assemblée et nous fait honte lorsqu’il s’exprime sur la scène internationale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Qui pour lui dire, y compris parmi ses députés, qu’insulter le peuple haïtien, peuple frère et ami, constitue une faute majeure ?

Qu’un président, en tenant de tels propos, fait honte à la France et l’humilie une fois de plus ? Que prendre de haut, en adoptant un ton colonial, nos compatriotes de Mayotte est proprement inacceptable ? Qu’en adressant des admonestations aux pays du Sahel sur un ton paternaliste, il nous fait honte à tous ?

Votre monde s’écroule car vous avez détruit la puissance publique, détruit l’État. En effet, quel est votre bilan ? Monsieur le rapporteur, vous avez été l’éphémère ministre des comptes publics. Avec les autres, vous avez vidé les caisses avec constance. Il y a pour 70 milliards par an d’exonérations fiscales depuis 2017 ! Quant aux exonérations sociales cumulées, elles représentent 75 milliards supplémentaires !

Rien dans ce texte n’a trait à la fraude fiscale : elle nous coûte 80 à 100 milliards chaque année mais n’a manifestement pas suscité votre intérêt. Dans votre chef-d’œuvre de 2016, vous regrettiez : « Être sommé d’apporter une réponse immédiate à chaque problème qui se présente dans l’actualité, quand les moyens sont rares et les leviers d’action moins nombreux et que la légitimité est contestée, relève de l’impossible ».

Vos mots étaient prémonitoires. Vous refusez de trouver des moyens. Vous privez volontairement la puissance publique de leviers d’action. Vous avez construit un pouvoir illégitime. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Rappelons que les moyens sont rares parce que vous choisissez qu’ils le soient. À l’automne dernier, le Nouveau Front populaire a fait adopter 75 milliards de recettes nouvelles, que vous avez rejetées. Non seulement vous n’avez pas renforcé les moyens mais vous les avez diminués, alors que les besoins ne cessent d’augmenter. Oui, c’est bien sur le fondement des besoins de la population qu’il faut gouverner ! Mais l’État start-up, c’est la vente à la découpe de nos services publics par les serviteurs zélés des milliardaires. Vous avez organisé la ruine de l’État, et venez à présent nous expliquer que vous allez lutter contre toutes les fraudes !

Votre monde s’écroule et cette loi fait partie de la chute. Elle prévoit de lutter contre les fraudes aux aides publiques – notion qui d’ailleurs n’existe pas dans le droit. En sous-texte, vous vous attaquez aux plus précaires, aux bénéficiaires des allocations de solidarité. Mais d’où vient la véritable saignée d’argent public que nous subissons ? Qui a distribué à la volée cet argent dans des quantités prodigieuses ? Les magiciens de la start-up nation, bien sûr ! (Mme Mathilde Panot applaudit.) Votre politique de l’offre est un échec patent, que vous refusez de reconnaître. Les grands plans de licenciement orchestrés par des entreprises que vous avez arrosées d’argent public le montrent assez : 200 milliards d’aides publiques ont été versés chaque année aux entreprises ! Tandis qu’à Vannes et à Cholet, les ouvrières et ouvriers de Michelin sont sur le carreau, leur entreprise a touché 42 millions d’euros au titre du crédit d’impôt recherche (CIR) en 2023, et 65 millions au titre du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi (CICE) depuis dix ans ; 1 254 personnes en tout et combien de familles touchées, combien d’emplois indirects supprimés ? Pendant ce temps, les actionnaires se frottent les mains puisqu’un plan de rachat d’actions de 1 milliard a été lancé pour la période 2024-2026. Les 75 milliards d’exonérations sociales que j’ai déjà évoqués sont attribués aux grandes entreprises sans contrepartie. Auchan peut tout à fait licencier 2 389 salariés après avoir touché 500 millions au titre du CICE en 2020, sans parler des 5 milliards de prêts garantis par l’État à Renault, qui refuse de tenir ses engagements et menace l’avenir de la Fonderie de Bretagne, fleuron industriel de notre pays. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

Non contents de faire pleuvoir l’argent public sur ces entreprises, vous avez aussi facilité les licenciements économiques. Vous avez ainsi frappé les salariés de tous côtés, en nourrissant les grands patrons et les actionnaires sans condition, et en affaiblissant leurs droits par la loi « travail » de 2016 et les ordonnances Macron de 2017. Comment croire un instant que vous ayez à cœur de remplir les caisses de l’État ? Vous avez passé votre temps à les vider ! Votre monde s’écroule et vous continuez de vous en prendre aux plus pauvres. Du fait de votre loi, les aides sociales pourraient être suspendues sans enquête pendant trois mois, sur la base d’une « simple suspicion de fraude ». Vous n’avez de cesse de tenter de diviser. Les salaires sont trop bas ? Stigmatisons les bénéficiaires du RSA, dressons les travailleurs contre les allocataires ! Vous partagez d’ailleurs cette stratégie avec l’extrême droite. En commission, le RN s’est réjoui de ce texte, affirmant : « Dans son esprit, cette proposition de loi est tout droit tirée du programme du Rassemblement national. » Vous voici partis en croisade tous ensemble, le grand parti de l’argent, contre les bénéficiaires des droits sociaux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Votre monde s’écroule mais il faut, dans le désastre, vous reconnaître de la constance. Votre plume n’a pas changé. Vous évoquez, dans le rapport joint à ce texte, « les rares cas où l’usager de bonne foi subirait une procédure de suspension ». Sachez que le problème se pose déjà. J’en ai fait l’expérience dans ma circonscription : des enquêtes suspendent abusivement les droits et des allocataires dont le contrôle n’a révélé aucune irrégularité se voient refuser le versement des mois manqués. Avec vous, la suspension viendrait même avant l’enquête mais nous devrions nous en réjouir ! Vous osez écrire que « cela […] permettrait [à l’usager] de transmettre rapidement les informations ou documents justifiant de sa bonne foi et permettant de régulariser sa situation ». Dans cette réalité parallèle où vous semblez évoluer, vous rendriez donc service aux personnes que vous priveriez pendant trois mois des revenus dont ils ont besoin pour vivre. Votre pensée complexe est d’une cruelle simplicité, votre loi une pierre supplémentaire à l’édifice de la stigmatisation des bénéficiaires de droits sociaux. Pourtant, le principal problème en la matière demeure le non-recours. Plus d’un tiers des personnes qui ont droit au RSA ne le demandent pas !

Dans le Finistère, où votre loi imposant des contrôles supplémentaires aux bénéficiaires de droits sociaux est appliquée expérimentalement, des suspensions de droits ont déjà lieu quand les bénéficiaires ne répondent pas dans les délais aux lettres qui leur sont adressées – non recommandées, bien sûr !

C’est bien en cela que vous êtes faibles avec les forts, forts avec les faibles. Vous considérez qu’il est possible d’amalgamer en une même notion, celle d’aides publiques, les prestations sociales et les aides aux entreprises, et quelle que soit leur taille. Mais la suspension des aides pendant trois mois n’a certainement pas le même effet selon que vous êtes un bénéficiaire du RSA, une petite entreprise ou une entreprise du CAC 40. Si vous considérez ces situations comme égales, cela revient à frapper les plus fragiles, encore une fois sur la base de simples soupçons. Pour « lutter contre la fraude à la source », selon vos propres termes dans l’exposé des motifs, la meilleure idée serait de tourner la page de cette politique de l’offre qui arrose sans distinction le capital d’argent public. Lutter contre la fraude à la source ne passe pas par cette proposition de loi, dont l’article 1er est dangereux, mais commence par la censure de votre politique et donc, dès que possible, de votre gouvernement ! (Mêmes mouvements.) Il s’agit de mettre un terme à vos largesses aux grandes entreprises et aux grands patrimoines tout en favorisant l’accès aux droits sociaux de ceux qui en ont besoin. Voilà comment nous, nous réglerions le problème à la source. Votre monde s’écroule mais, avant que vous et les vôtres partiez, une dernière citation, pour le plaisir, tirée de votre livre : vous avez le front d’écrire, page 23, que « Le nouvel âge de l’action publique est d’abord celui des citoyens. »

Les gilets jaunes, le mouvement pour le climat, les syndicalistes et les Soulèvements de la Terre auront apprécié votre nouvel âge de l’action publique ! (Mêmes mouvements.) Vous avez recréé une ambiance que Pierre Mendès France décrivait déjà très bien dans les années soixante : « Je crois que jamais peut-être depuis le Second Empire il n’y avait eu en France autant de scandales, autant d’opérations malsaines qui se sont développées dans l’entourage immédiat du pouvoir […]. Il n’y a plus de droit d’interpellation à l’Assemblée ; des commissions d’enquête n’ont pas pu être créées ou n’ont pratiquement pas pu aller très loin. » Pensons à celle sur Alexandre Benalla ! et Mendès de poursuivre : « Il y a vraiment une connexion que nous avons constatée continuellement entre la Ve République et un certain nombre de groupes d’intérêt. » Il avait raison. Tout cela suffit ! Il est temps, plus que temps de tourner la page : le nouvel âge des citoyens sera celui de la VIe République et de l’Assemblée constituante. (Mêmes mouvements.) Nous avons déposé en ce sens une proposition de résolution mardi dernier. Nous rejetons votre proposition de loi car nous ne faisons pas un instant confiance aux organisateurs de la destruction de l’État pour lutter contre la fraude réelle ! Vous êtes tout juste bons à frapper les plus faibles. (Mêmes mouvements.) Votre monde s’écroule. La censure arrive. Le monarque s’en va. Des victoires viendront, issues des luttes collectives comme tout ce qui a fait avancer notre pays, bien loin des rivages brumeux et fumeux de l’État start-up ! La célébration des 100 ans de la victoire des Penn Sardin, ces ouvrières des conserveries de Douarnenez, nous le rappelle. (Mêmes mouvements.) Le temps est venu des victoires. Voici ce que les Penn Sardin chantaient, unissant leurs voix aux luttes du Nord et de Carmaux : « Saluez riches heureux, ces pauvres en haillons / Saluez, ce sont eux qui gagnent vos millions. » À bas l’État start-up ! Vive la République sociale ! (Les députés du groupe LFI-NFP se lèvent et applaudissent longuement.)

Je tiens à vous dire, monsieur le député, que je n’ai pas bien compris ce que nous venons d’entendre…

…parce que je ne vois pas du tout le lien…

Pas besoin de replay, je crois avoir bien écouté et je ne vois absolument pas le lien avec le sujet qui nous occupe aujourd’hui.

Par ailleurs, et je vais le dire avec une certaine gravité : je suis très mal à l’aise avec l’insinuation qui porterait à croire que si cette proposition de loi lutte contre la fraude, elle serait contre les plus modestes. Cela reviendrait à penser que les fraudeurs sont parmi les plus modestes et donc que les plus modestes sont des fraudeurs ! Or nous cherchons à lutter contre des gens qui ont réussi à faire sortir de notre pays des centaines de millions d’euros, sous prétexte de rénover des bâtiments qu’ils n’ont jamais rénovés, d’installer des panneaux isolants dans des maisons où ils ne sont jamais entrés ou encore de faire évoluer des modes de transport qu’ils n’ont jamais utilisés.

Soyons très clairs : cette proposition ne traite pas des allocations sociales, mais des aides publiques. C’est une notion juridique qui existe. Le texte ne concerne ni la fraude sociale ni la fraude fiscale, qui font l’objet de dispositions spécifiques. Il y avait une lacune dans notre droit, un vide juridique que cette proposition de loi vise à combler. Il est très important que personne ne pense que la transition écologique serait autre chose qu’une priorité nationale, encore moins une manière de frauder.

La parole est à M. le rapporteur.

Arrêtez votre mépris !

Encore une motion de rejet de La France insoumise.

Une motion de rejet contre une proposition de loi contre la fraude, vous faites fort, c’est fantastique ! Je ne vois que deux explications. Première explication : vous n’aimez pas le Parlement. Je pense que vous l’avez déjà clairement montré.

Systématiquement, sur chaque texte, votre groupe dépose une motion de rejet. Dans un monde où celles-ci passeraient, nous n’aurions depuis deux ans et demi pu discuter d’aucun texte dans cet hémicycle, dont le bilan serait resté désespérément vide. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Je pense que vous avez devant vous une carrière de censeurs… Mais désolé, mesdames et messieurs les censeurs, nous allons voter contre votre motion de rejet afin de pouvoir débattre de ce texte. Seconde explication : vous aimez la fraude… Je me suis déjà posé la question lors de l’examen de la loi anti-squat. Et je commence à mieux comprendre votre stratégie : quand il y a un problème de logement, il s’agit de légaliser les squats, quand il y a un problème de pouvoir d’achat, de légaliser la fraude, et quand il y a un problème de transport, de légaliser le vol de voiture. J’attends votre proposition de loi inspirée d’une telle philosophie, je suis sûr qu’elle arrivera bien à un moment ou à un autre. Les deux explications sont sans doute bonnes. Vous n’aimez pas le Parlement et vous aimez la fraude. Mais nous, nous allons débattre et adopter, je n’en doute pas, ce texte excellent qui permettra de lutter davantage encore contre la fraude, dont le montant est estimé à 1,6 milliard d’euros par an. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – M. le rapporteur applaudit également.)

J’interviens bien évidemment en soutien à cette motion de rejet. Ce que je veux souligner ici, c’est votre culot. Quel culot, en effet, de proposer un tel texte alors que votre gouvernement retire tous les moyens à l’aide publique, là où celle-ci est essentielle ! (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP) C’est-à-dire, là où elle relève de la solidarité nationale, le fondement de notre république, là où elle relève d’espaces de financements fondamentaux, par exemple pour la bifurcation énergétique. Quel culot, aussi, de proposer un tel texte à un moment où le problème qui devrait nous préoccuper tous, c’est la numérisation à marche forcée et le non-recours à certaines aides publiques. Quel culot, enfin, de proposer un tel texte quand, dans le cadre du budget de M. Bayrou, on retire des moyens à ce grand chantier qu’est la rénovation thermique des bâtiments. (Mêmes mouvements.) Vous ajoutez des suppressions de fonds à ceux déjà supprimés dans le budget de M. Barnier ! Alors que pour faire la bifurcation écologique, il va falloir un État fort, un État qui investisse, qui planifie. Venir ici nous parler de fraude alors que c’est vous-mêmes et les vôtres qui organisez le retrait et l’impuissance de l’État sur cette question essentielle de la bifurcation écologique, en particulier de la rénovation thermique des bâtiments, c’est vraiment une forme de culot qu’on ne peut admettre.

Je pense, par exemple, aux C2E. Vous voulez augmenter le recours à ce dispositif puisqu’il s’agit, et c’est bien pratique, d’un dispositif extrabudgétaire, alors que vous-même avez souligné qu’il y a dans ce cadre des problèmes de fraude.

Vous êtes dans une contradiction profonde, du fait que vous refusez les investissements et une action planifiée de l’État en ce domaine. Nous voterons bien sûr cette motion de rejet. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Cette proposition de loi n’est pas une urgence puisqu’elle ne répond à aucune des priorités exprimées par les Français : ni à la crise du pouvoir d’achat ni à la crise du logement – contrairement d’ailleurs aux cinq textes que nous avons fait adopter la semaine dernière, dans le cadre de notre niche parlementaire. Elle ne s’attaque pas non plus à la fraude fiscale, ce qui serait pourtant fort utile pour faire face aux contraintes budgétaires qui sont les nôtres… Mais il n’est pas trop tard, avant la commission mixte paritaire (CMP) sur le projet de loi de finances, jeudi prochain, pour continuer à travailler sur le sujet. Pour autant, ce texte a été amélioré en commission, notamment par l’adoption de certains de nos amendements encadrant la mise en œuvre du dispositif de suspension de versement des aides. Il a également été complété de mesures bienvenues, par exemple sur la lutte contre le démarchage téléphonique non sollicité, ce qui est une bonne chose. Certes, il nous reste encore du travail pour apporter des garde-fous suffisants, notamment pour les petites entreprises et artisans labellisés RGE, ainsi que pour évacuer des intrus qui n’ont rien à voir avec le texte. Mais nous ne voyons pas de raison qui justifierait de le rejeter d’emblée. Nous ne voterons donc pas la motion de rejet préalable.

La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.

Allez dire ça à Balkany !

Très bien !

Bien entendu, il y a le contexte et toutes les raisons de s’opposer à la politique du gouvernement. Mais nous sommes, en tant qu’élus écologistes, des députés de terrain ; dans ma permanence parlementaire des Deux-Sèvres, il y a un placard entier rempli de témoignages de personnes vulnérables, y compris des personnes âgées, qui se sont fait arnaquer, qu’il s’agisse des aides à l’isolation des logements, de l’installation de panneaux solaires jamais raccordés ou d’emprunts bancaires que des intermédiaires ont fait signer sans respect des clauses du contrat, etc. Il s’agit par ce texte de défendre les faibles contre des pratiques scandaleuses qui n’ont que trop duré et que les écologistes dénoncent depuis des années. Cette délinquance de fait, assez organisée, plombe les politiques publiques environnementales depuis fort longtemps et mine la confiance de nos concitoyens à leur égard. Il y a donc une différence de point de vue avec M. Cadalen. Je conclurai en ajoutant une autre raison de ne pas voter la motion de rejet : ce texte comporte l’interdiction totale du démarchage téléphonique, pour laquelle nous militons depuis plus de sept ans à l’Assemblée nationale ; si cette disposition est votée aujourd’hui, ce sera un grand pas en avant. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe EPR.)

Les mesures de la proposition de loi constituent un arsenal juridique pertinent pour lutter contre la fraude aux aides publiques sous toutes ses formes. Elles composent un levier nécessaire pour restaurer la confiance de nos concitoyens dans les institutions. De plus, en période de tension budgétaire, il est impératif de garantir que chaque euro d’argent public sera utilisé à bon escient. Même si certains dispositifs proposés mériteraient d’être rediscutés ou renforcés, notamment en matière de transparence des sanctions et d’accompagnement des organismes verseurs dans leur mission de contrôle, le groupe Horizons & indépendants souhaite que le texte puisse être examiné et fasse l’objet de débats sérieux, éclairés et responsables, pour que l’intérêt des consommateurs prime. En conséquence, il votera contre la motion de rejet.

Alors que les arnaques et les fraudes se multiplient, nous devons armer l’administration. Elle doit avoir des moyens suffisants et adaptés pour lutter contre les malversations financières. Il y va non seulement de la bonne gestion des comptes publics – un sujet important – mais aussi du consentement à l’impôt. Nos concitoyens ne tolèrent plus que leurs contributions fassent l’objet de détournements. La proposition de loi peut et doit être améliorée. En commission, nous nous sommes assurés qu’elle ne concernerait pas les prestations sociales. À titre personnel, je reste par ailleurs opposé aux dispositions relatives au contrôle des titres d’identité, de voyage ou de séjour, qui n’ont rien à faire dans un texte largement consacré aux aides publiques aux entreprises. Les députés du groupe LIOT sont convaincus qu’il reste possible de faire évoluer le texte qui, dans ses grandes lignes, renforce positivement l’arsenal législatif et donne aux administrations les moyens de lutter contre la fraude. Ils voteront donc contre la motion de rejet préalable.

Le groupe Rassemblement national est favorable à la proposition de loi visant à lutter contre les fraudes aux aides publiques. En effet, comme l’a indiqué l’orateur LFI, elle s’inspire directement des propositions du Rassemblement national et, notamment, du programme présidentiel de Marine Le Pen. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

La lutte contre toutes les fraudes – sociale, fiscale ou aux aides publiques – doit être menée avec vigueur et détermination car elles concernent plusieurs dizaines de milliards d’euros d’argent public. La motion de rejet présentée par le groupe LFI encourage finalement les fraudes et les délits. Ses membres veulent pénaliser les Français, qui doivent payer encore davantage d’impôts pour combler les déficits creusés par l’ampleur de ces fraudes rendues possibles par un système excessivement généreux et outrageusement laxiste. À LFI, vous êtes faibles avec les fraudeurs et durs avec les honnêtes entrepreneurs ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

C’est minable.

Vous êtes de droite !

Permettez-moi tout d’abord de saluer l’excellent travail de notre rapporteur, Thomas Cazenave, sur le sujet important de la fraude. Il s’inscrit dans la continuité d’un ensemble de mesures que le groupe EPR prône et soutient depuis plusieurs années. Je pense bien sûr au plan de lutte contre les fraudes sociales, fiscales et douanières, présenté en mai 2023 par le ministre du budget, Gabriel Attal, puis repris par son successeur au gouvernement, Thomas Cazenave. Il contenait trente-cinq mesures déclinant cinq axes prioritaires : s’adapter aux enjeux numériques, sanctionner plus justement et plus fortement, mieux lutter contre les fraudes internationales, agir plus collectivement pour être plus efficace et approfondir la relation de confiance pour les usagers de bonne foi. Ce plan prévoit également un renforcement d’ici à 2027 des moyens de la lutte contre la fraude, avec le recrutement ou le redéploiement de plus de 3 000 agents et l’allocation de plus de 1 milliard d’euros à la modernisation des outils numériques de détection des fraudes. Nous pouvons être fiers des résultats de ce plan puisqu’en 2023, les mises en recouvrement de nature fiscale ont atteint un record, dépassant les 15 milliards d’euros. Les contrôles sur les particuliers les plus riches ont augmenté de 25 %. En parallèle, la lutte contre la fraude sociale a connu des progrès significatifs avec l’augmentation des redressements et la récupération de 34 millions, grâce à un guichet dédié aux microentrepreneurs. Frauder, c’est voler l’argent public, c’est voler tous les Français à la fois. Il n’est pas acceptable que, pour chaque dispositif mis en place, un petit nombre de délinquants professionnels s’évertuent à en trouver les failles et cherchent à détourner de l’argent public. Ce vol est d’autant plus inacceptable que son existence conduit à complexifier toujours davantage les dossiers et les procédures, au détriment des personnes honnêtes qui constituent la majorité des demandeurs d’aides. La fraude, beaucoup en parlent ; beaucoup agitent le problème comme un chiffon rouge ; beaucoup font à son sujet des promesses qu’ils tiennent rarement. De notre côté, nous agissons. La proposition de loi débattue aujourd’hui poursuit l’effort entrepris en visant la fraude en général et, plus particulièrement, une vingtaine de milliards d’euros d’aides versées. Les dispositifs proposés permettent de compléter le plan de 2023 et d’aller un cran plus loin sur des points qui nécessitent la modification de la loi. Le texte propose des dispositifs transversaux de renforcement de lutte contre la fraude, comme la suspension temporaire du versement des aides en cas de suspicion de tromperie. Ce mécanisme est particulièrement précieux car l’on sait qu’une aide versée, même à tort, n’est quasiment jamais récupérée. Il permettra aussi d’éviter les cas, particulièrement inacceptables pour les Françaises et les Français, d’impuissance de l’État face aux fraudes manifestes. De telles situations alimentent l’impression que l’argent public n’est pas géré avec suffisamment de rigueur et nourrissent les populismes. Le texte favorise aussi les échanges d’informations entre administrations, notamment entre celles qui versent des aides et celles qui sont chargées de lutter contre la fraude. Par ailleurs, la proposition de loi renforce la lutte contre les détournements constatés ces dernières années autour de dispositifs comme MaPrimeRénov’, MaPrimeAdapt’ ou les C2E. Elle doit également permettre de lutter contre le démarchage pour les travaux d’adaptation du logement au handicap ou à la vieillesse, dont on sait à quel point il est irritant pour nos concitoyens et dangereux pour les plus faibles. Avec ces mesures, nous pourrions récupérer chaque année jusqu’à 1,6 milliard d’euros – ce qui n’est pas négligeable dans le contexte actuel des finances de l’État – et éviter qu’une telle somme d’argent public – celui qui appartient à tous les Français – soit volée par des délinquants abusant de notre système. Mieux lutter contre la fraude revient donc à éviter des augmentations d’impôts pour les Français ou des limitations dans les crédits de politiques publiques qui ont fait leurs preuves. Avec 1,6 milliard par an, on peut faire énormément de choses : améliorer la sécurité, le système éducatif ou le fonctionnement des hôpitaux, mieux financer la transition écologique ou la recherche et l’innovation. La lutte contre la fraude est aussi un enjeu de justice sociale. Nous pouvons être fiers des mesures que la France déploie pour aider ceux qui en ont le plus besoin, pour accompagner les entrepreneurs, pour accélérer la transition écologique. Mais il faut que ces aides soient correctement versées et il n’est pas tolérable qu’elles puissent être indûment perçues. Le groupe EPR votera évidemment en faveur des dispositions de la proposition de loi car elle renforce notre contrat social et permet d’avancer sur un chantier important pour le bon fonctionnement de l’État et nos finances publiques. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – M. le rapporteur applaudit également.)

Une question nous taraude : n’êtes-vous élus, collègues macronistes, que pour pourrir la vie des Français ? Pour que tout le monde comprenne ce qui se joue dans cette assemblée, il faut rappeler que nous sommes en train d’examiner les propositions de loi que le groupe macroniste a décidé d’inscrire à l’ordre du jour. Nous discutons donc de textes que les députés qui soutiennent le gouvernement Bayrou et le président Macron considèrent comme leurs priorités absolues. Vous auriez pu décider qu’il était urgent de voter une loi contre la vie chère, au moment où l’explosion des prix pousse des millions de familles à devoir faire des choix impossibles entre se chauffer, manger ou acheter des vêtements. Vous auriez pu proposer un texte sur les services publics, qui ferment les uns après les autres alors que les gens doivent faire des dizaines de kilomètres pour trouver un bureau de poste, un médecin, une maternité ou une gare. Vous auriez pu penser qu’il fallait sans attendre augmenter les salaires, les pensions des retraités et le point d’indice des fonctionnaires, alors que jamais la pauvreté n’a autant défiguré le pays. Mais non ! Quand les plus riches de ce pays s’enrichissent trois fois plus vite que l’année précédente tandis que le scorbut réapparaît chez les enfants, vous ne mouftez pas. Quand, à coups de mensonges et de millions, l’extrême droite avance ses pions, que ce soit sur le terrain du racisme ou sur celui du refus de l’éducation à la vie affective, relationnelle et sexuelle des élèves, vous baissez la tête et reprenez ses mots par la voix du ministre Retailleau. Quand des multinationales licencient des dizaines de milliers de salariés alors qu’elles se gavent depuis des années d’aides publiques et qu’elles reversent des milliards à leurs actionnaires, vous acquiescez. Par contre, lorsque vous avez la possibilité de faire un mauvais coup, vous y allez sans fébrilité ! Ce qui se passe aujourd’hui en est un bon exemple. Vous avez choisi comme thème du premier texte de toute la législature laissé à votre initiative l’autorisation de l’épandage aérien de pesticides par drone. La Macronie radicalisée se fait la gardienne de l’agrochimie qui détruit l’environnement comme la biodiversité et empoisonne les agriculteurs. Et vous voulez maintenant nous faire adopter sans tarder une loi contre les fraudes. Mais attention ! pas la fraude fiscale – Mme la ministre l’a d’ailleurs rappelé –, qui coûte pourtant au pays près de 100 milliards d’euros par an, soit dix à vingt fois plus que la fraude sociale, selon les estimations de la Cour des comptes. Silence aussi sur l’immense gaspillage d’argent public, avec les 200 milliards versés aux très grandes entreprises sans aucune contrepartie sociale ou environnementale !

Pas un mot sur les patrons voyous, comme ceux de Michelin, qui a touché 65 millions de CICE depuis 2013 et 42 millions de CIR par an, qui a versé 1,4 milliard de dividendes à ses actionnaires en 2024 mais qui annonce la suppression de 1 250 emplois ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Ou comme ceux d’Auchan, qui a touché 500 millions de CICE, qui a versé 1 milliard d’euros de dividendes depuis 2021 mais qui supprime 2 900 emplois ! Cela ne vous intéresse pas car ce qui vous motive, sous couvert de lutte contre la fraude, c’est la chasse aux pauvres. Madame la ministre, puisque vous dites que les prestations sociales ne sont pas concernées par ces dispositions, sans doute soutiendrez-vous l’amendement que nous avons déposé afin de les en exclure expressément. (Mêmes mouvements.) En effet, nous considérons que la rédaction actuelle du texte inclut les prestations sociales dans son champ. Pouvoir suspendre pour trois mois le versement de l’APL à une famille précaire sur un simple soupçon, voilà votre volonté !

Cela ne nous surprend pas de votre part puisque, élue sur ces bancs à l’époque, vous avez dit en 2017 : « Nous avons fait notre boulot de députés : il n’y a plus d’impôt de solidarité sur la fortune. » Votre choix est d’ailleurs applaudi par le Rassemblement national, qui saluait encore à l’instant une proposition de loi tout droit tirée de son programme. Le bloc bourgeois et l’extrême droite sont toujours main dans la main contre le peuple. (Mêmes mouvements.) Qui prétendez-vous donc représenter dans cet hémicycle ? Ne recevez-vous jamais dans vos permanences ces mères de famille monoparentale qui doivent, seules, élever leurs enfants et travailler pour subvenir à leurs besoins, et qui peuvent perdre pied d’un mois à l’autre si, après avoir manqué de rembourser un trop-perçu, leur allocation est suspendue ? Ou ces personnes en situation de handicap, bloquées dans des trappes à pauvreté, qui sont la cible de l’algorithme discriminatoire de la Caisse nationale des allocations familiales (Cnaf) ? Ou ces travailleurs âgés qui ne peuvent pas se permettre de partir à la retraite parce que leur pension trop miséreuse ne leur permettrait pas de survivre ? Une date d’échéance ratée, un document égaré, un mot de passe oublié peut leur valoir le plongeon. Qui prétendez-vous représenter dans cet hémicycle ?

Non, les électeurs !

La parole est à Mme Chantal Jourdan.

La parole est à M. Julien Dive.

Tout à fait !

Très bien !

Ça suffit, les profiteurs, les arnaqueurs, les fraudeurs, les harceleurs au domicile, au téléphone, les abuseurs qui font les poches des personnes modestes, en particulier dans les territoires ruraux, les saboteurs des politiques publiques de rénovation énergétique visant à adapter les logements au grand âge, les imposteurs qui se font passer pour des mutuelles, pour des organismes d’État, pour des caisses de retraite ou d’assurance maladie, les fantômes de prétendues entreprises qui disparaissent sans laisser d’adresse, les sous-traitants en cascade des énergéticiens ou encore les complices de banques et d’organismes de crédit peu scrupuleux qui ne respectent pas le début du commencement des règles de la souscription d’un contrat ou d’un crédit, à commencer par le droit de rétractation ! Il est grand temps de faire le ménage. Nous, écologistes, menons depuis des années ce combat contre le far west des tromperies et des pratiques commerciales abusives, contre cette maladie qui va de pair avec la société de surconsommation, aux côtés des associations de consommateurs, en particulier de l’UFC-Que Choisir, et des vrais artisans de la rénovation énergétique et des énergies renouvelables – souvent dans l’indifférence générale. En 2024, 15 % des citoyennes et des citoyens ont subi une arnaque et 42 % n’ont pas été remboursés du préjudice. En décembre, la gendarmerie a démantelé une vaste escroquerie à MaPrimRénov’, qui a coûté 27 millions d’euros à l’État et fait 386 victimes, lesquelles n’ont aucun recours pour se faire rembourser. Pour la seule année 2023, Tracfin a signalé 400 millions d’euros de suspicion de fraude à MaPrimeRénov’. La fraude aux certificats d’économies d’énergie est estimée quant à elle à 480 millions d’euros. C’est considérable. En ces temps de disette budgétaire, la lutte contre la fraude est bien sûr un enjeu pour les finances publiques, mais c’est aussi et surtout un enjeu de protection des citoyennes et des citoyens et un enjeu écologique. Comment se fait-il que la délinquance organisée, qui cible depuis des années nombre de dispositifs d’aides écologiques de l’État, bénéficie d’une telle impunité, d’un tel laxisme ? Aucune autre politique publique n’a subi autant ses méfaits. Au préjudice financier s’ajoute donc un préjudice moral qui porte atteinte à l’image des entreprises sérieuses du secteur et à la mobilisation du pays tout entier pour les économies d’énergie, pour l’isolation des logements, pour la sobriété, pour l’autoconsommation des énergies renouvelables. Toutes ces arnaques minent la confiance des citoyennes et des citoyens. Le groupe Écologiste et social considère donc que la présente proposition de loi est bienvenue. En réalité, certaines de ses dispositions sont attendues depuis longtemps. En commission, nous avons fait adopter deux amendements. Le premier étend aux organismes de certification et de labellisation des professionnels de la transition énergétique l’obligation de communiquer les informations qu’ils détiennent et qui pourraient être utiles aux administrations chargées de la répression de la fraude aux aides publiques. Le second consacre l’interdiction du démarchage téléphonique, sauf consentement exprès ou dans le cadre de l’exécution d’un contrat en cours. Il reprend le dispositif que nous proposons à l’Assemblée nationale depuis des années et qui a été adopté à l’unanimité au Sénat. Chers collègues, il est temps de protéger les citoyennes et les citoyens du harcèlement moral du consumérisme, qui empoisonne la vie quotidienne par une invasion incessante d’appels, à la maison ou sur les téléphones portables, appels qui sont bien souvent le vecteur d’arnaques ou de fraudes que ce texte veut combattre. Ce sera une grande avancée si l’Assemblée nationale confirme son adoption aujourd’hui. Nous espérons que le débat sera aussi constructif qu’en commission. Nous proposons d’améliorer le texte par voie d’amendement, en particulier sur un point qui nous paraît très important, à savoir la publicité des méfaits : nous souhaitons que la liste des entreprises sanctionnées pour fraude soit mise en ligne sur les sites de l’Anah, de France Rénov’ et de MaPrimeRénov’. Nous savons que ce texte ne résoudra pas tout. La créativité des fraudeurs est hélas sans limite. Néanmoins, il apporte des dispositions utiles pour déjouer de nombreuses techniques de fraudes. Son efficacité dépendra surtout des moyens concrets dont seront dotés les services de l’État pour l’appliquer, en particulier des moyens de la DGCCRF. Le vote du groupe Écologiste et social dépendra de la façon dont se déroulera le débat et des réponses qui seront apportées à nos amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS. – M. Emmanuel Maurel applaudit également.)

Le texte que nous sommes appelés à examiner aujourd’hui vise à renforcer la lutte contre la fraude. Il s’agit d’un enjeu central pour notre pays, parce qu’il touche à des dimensions clés : l’économie, la justice sociale et la confiance des citoyens envers les institutions. Depuis 2017, de nombreuses mesures sont venues renforcer la lutte contre la fraude, qu’elle soit sociale, fiscale ou douanière. Je pense notamment à la loi de 2018 relative à la lutte contre la fraude, au plan de lutte contre toutes les fraudes aux finances publiques, lancé en mai 2023, lequel prévoit d’ici à 2027 un renforcement inédit des moyens humains et budgétaires alloués à la lutte contre la fraude, au projet de loi visant à donner à la douane les moyens de faire face aux nouvelles menaces, mais aussi aux dispositions contenues dans le projet de loi de finances pour 2024. Ces mesures ont produit des résultats notables. En 2023, les recouvrements du fisc ont atteint un record historique – 15,2 milliards d’euros, soit 600 millions de plus qu’en 2022 et 3,5 milliards de plus qu’en 2019. Ces chiffres sont la preuve que nous avançons dans la bonne direction. Il reste cependant des angles morts, notamment en ce qui concerne les fraudes aux aides publiques. Ces aides, qui sont l’un des piliers de notre pacte social, soutiennent les plus vulnérables, encouragent la transition écologique et accompagnent les initiatives économiques. Mais lorsqu’elles sont détournées de leur usage initial, c’est tout le tissu social et économique qui est fragilisé. Plusieurs indicateurs pointent un risque de détournement d’argent public, ces dispositifs suscitant l’intérêt croissant d’entrepreneurs malhonnêtes qui mettent en place des schémas de fraude souvent très complexes. Selon Tracfin, le mésusage du dispositif MaPrimeRénov’ aurait permis de détourner 400 millions d’euros au cours de la seule année 2023 – une somme significative au regard du budget global alloué au dispositif, qui s’élevait à environ 2,5 milliards en 2024. Le préjudice occasionné par la fraude aux certificats d’économie d’énergie s’élèverait à 480 millions. Il est donc urgent d’agir – c’est tout l’objet de cette proposition de loi. Au-delà de l’octroi de moyens supplémentaires, le texte comble les lacunes du cadre législatif. Il introduit des mesures pragmatiques pour disposer d’un cadre juridique sécurisant et efficace, permettant de lutter activement contre les fraudes aux aides publiques. L’article 1er introduit dans le droit la possibilité de suspendre temporairement le versement des aides en cas de suspicion de fraude, ce qui permettra aux organismes concernés de réagir plus rapidement. L’article 2 renforce l’échange d’informations entre les administrations afin d’améliorer la détection et le suivi des fraudeurs. Enfin, les articles 3 et 4 contiennent des mesures spécifiques pour lutter contre la fraude au dispositif MaPrimeRénov’ et aux certificats d’économie d’énergie : ils donnent le droit aux enquêteurs de la DGCCRF de suspendre ou de retirer le label RGE aux entreprises en cas d’anomalies graves constatées lors des contrôles et en limitant la création des comptes visant à enregistrer les certificats d’économie d’énergie lorsqu’il existe un risque important de fraude en raison de l’origine du compte ou des schémas employés. Ces dispositifs ont été enrichis en commission des affaires économiques par des amendements tendant à les sécuriser, tandis que d’autres amendements ont permis de compléter le texte par l’ajout de nouvelles mesures pour lutter contre la fraude. Je pense notamment à l’introduction, sur une proposition du groupe Les Démocrates, d’un plafond au versement des acomptes en cas de travaux de rénovation énergétique, plafond qui sera fixé par décret. Pour les consommateurs, cela contribuera à limiter les risques de travaux non réalisés. Il nous semble toutefois que certaines évolutions adoptées en commission n’ont pas leur place dans ce texte. C’est le cas de l’interdiction du démarchage téléphonique commercial non consenti. S’il est nécessaire de mettre en place un système d’opt-in généralisé, comme l’ont montré les travaux menés par la députée Louise Morel, il serait préférable de le faire dans un texte spécifique pour bien calibrer ce changement de paradigme. La proposition de loi adoptée à l’unanimité au Sénat en novembre dernier nous semble être le bon véhicule législatif. Le groupe Les Démocrates votera ce texte qui permet de lutter contre la fraude aux aides publiques, laquelle constitue pour l’instant un angle mort de la lutte contre les fraudes. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)

La fraude, qu’elle soit sociale, fiscale ou aux subventions, menace gravement notre système social et fiscal, ainsi que la confiance que nos concitoyens placent dans les institutions. Au-delà de son impact sur les finances publiques, elle porte atteinte à l’équité et à la solidarité, socle de notre pacte républicain et de notre système contributif. Notre système fiscal repose, en effet, sur le principe d’une contribution juste et équitable. Or, quand les règles sont contournées, ce sont ceux qui respectent leurs obligations qui ressentent le poids de l’injustice. Il nous faut donc lutter pour que chaque euro d’argent public soit utilisé à bon escient. Dans un contexte de contrainte budgétaire, nous ne pouvons plus nous permettre de perdre chaque année, du fait des détournements, plusieurs centaines de millions d’euros, voire plusieurs milliards, selon les chiffres de M. le rapporteur, alors que nous avons tant à financer. La présente proposition de loi constitue un texte ambitieux, qui fournit un arsenal juridique pertinent et proportionné afin de lutter contre la fraude aux aides publiques sous toutes ses formes. La suspension temporaire du versement des aides publiques en cas de suspicion de fraude, prévue par l’article 1er, est une avancée majeure : trop d’organismes hésitent encore à agir rapidement alors qu’ils disposent d’indices clairs et sérieux. Ce cadre légal leur donnera les outils nécessaires pour protéger les finances publiques tout en respectant le principe du contradictoire. De la même manière, le renforcement du partage d’information entre l’administration et les organismes qui versent les aides est indispensable pour identifier rapidement les schémas de fraude. Le groupe Horizons & indépendants salue par ailleurs les mesures visant à lutter spécifiquement contre la fraude à la rénovation énergétique. Les aides allouées par l’État dans ce domaine, en premier lieu MaPrimeRénov’, attirent en effet de très nombreux opérateurs opportunistes, dont les pratiques contestables portent préjudice tant aux consommateurs qu’à la puissance publique. Le secteur totalise un volume important de plaintes pour démarchage agressif, pratiques commerciales trompeuses, promesses d’économies d’énergie trompeuses et usurpation du label RGE. En 2023, 50 % des établissements contrôlés par la DGCCRF présentaient des irrégularités. Les dispositions du texte permettront d’éviter que des entreprises non qualifiées continuent de profiter du système au détriment des bénéficiaires légitimes. Si le groupe Horizons & indépendants salue la plupart des améliorations apportées en commission, qui renforcent l’efficacité et la portée du texte, nous regrettons l’adoption de certains amendements qui affaiblissent la proposition initiale et réduisent la protection des consommateurs contre les abus. Lutter contre la fraude, c’est protéger ce qui nous unit – les ressources publiques, la justice fiscale et la cohésion sociale. Attaché à une république juste, solidaire et responsable, ainsi qu’à une gestion publique exemplaire et respectueuse des efforts consentis par les contribuables, le groupe Horizons & indépendants votera en faveur de ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR. – M. le rapporteur applaudit également.)

En matière d’aides publiques, la ligne de crête est toujours difficile à tenir. Les dispositifs doivent être suffisamment accessibles pour bénéficier à qui de droit, mais encadrés pour éviter les détournements et les fraudes. Force est de reconnaître que nous ne sommes pas encore parvenus à cet équilibre. Nos concitoyens et les entreprises continuent de réclamer, à juste titre, plus de simplification. Les arnaques aux aides publiques sont de plus en plus nombreuses. Les fraudes au certificat d’économie d’énergie, au dispositif MaPrimeRénov’ et au compte personnel de formation sont légion. Certains se sont spécialisés dans la création d’entreprises fantômes n’ayant d’autre but que de détourner des fonds publics, avec une efficacité redoutable. Ce qui est insupportable en temps normal devient intolérable dans le contexte actuel de restrictions budgétaires. Cette proposition de loi intervient donc à point nommé pour renforcer l’arsenal législatif et donner aux administrations publiques des moyens adéquats afin de lutter contre la fraude. Pour ce faire, le texte acte un principe : la suspension des versements en cas de suspicion de fraude. En commission, nous nous sommes inquiétés du champ d’application de cette mesure ; appliquée aux prestations sociales, elle aurait fait courir un risque de précarisation des plus pauvres. Les débats ont permis de clarifier ce point : les prestations sociales ne pourront pas être suspendues à titre préventif – nous voilà rassurés. S’agissant des autres aides publiques, le dispositif nous paraît équilibré et légitime. La suspension des aides permettra d’éviter que se pérennisent des détournements massifs, que l’administration suspecte mais sur lesquels elle n’a pour l’heure pas de prise. La levée du secret entre les administrations donnera lieu à une meilleure circulation de l’information, d’autant que les organismes de certification et de labellisation des professionnels de la transition énergétique auront l’obligation de communiquer les informations qui pourraient être utiles aux administrations chargées de la répression de la fraude aux aides publiques. Il nous faut encore cheminer pour parvenir à un encadrement équilibré du secteur de la rénovation énergétique. Le texte encadre la sous-traitance aux entreprises qui, n’ayant pas reçu le label RGE, fournissent un travail dont la qualité n’est pas assurée. Il permet également aux enquêteurs de la DGCCRF de suspendre ou de retirer le label RGE en cas d’anomalies graves constatées lors d’un contrôle – autant de mesures de bon sens permettant de garantir la qualité des travaux. Grâce à un amendement identique à un autre déposé par le groupe LIOT, la sous-traitance a été limitée à deux rangs dans le secteur du bâtiment, ce qui permettra d’éviter le phénomène de sous-traitance en cascade et les fraudes afférentes. Interdiction est faite à une entreprise qui n’a pas reçu la certification RGE de sous-traiter des travaux dans le cadre de rénovations énergétiques aidées par l’État, notamment par le biais du dispositif MaPrimeRénov’. L’objectif de cette interdiction est de lutter contre la multiplication de sociétés commerciales frauduleuses dont les activités se réduisent au démarchage agressif des clients, puis à l’utilisation de la sous-traitance en cascade pour la réalisation des travaux. Il faut reconnaître que cette disposition empêche également certains grands acteurs de mener une activité de conseil en rénovation énergétique.

Un travail législatif reste donc à mener pour distinguer les opérateurs malhonnêtes des grands acteurs des secteurs qui jouent un rôle important dans la massification des travaux. Nous sommes favorables à l’interdiction du démarchage téléphonique, par courrier ou sur les réseaux sociaux pour les travaux d’économie d’énergie, de production d’énergie renouvelable ou d’adaptation du logement au handicap et à la vieillesse. Pour garantir l’effectivité de ces dispositions, il faudra cependant contrôler suffisamment. L’encadrement de l’ouverture des comptes visant à enregistrer les certificats d’économie d’énergie limitera la création par un seul et même acteur d’une myriade d’entreprises fictives, mais n’empêchera pas la création d’un compte frauduleux. Vous l’aurez compris : nous sommes favorables à cette proposition de loi qui permettra de lutter contre les fraudes aux aides publiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT et sur quelques bancs du groupe Dem.)

Rien ne mine davantage le principe de consentement à l’impôt que la persistance de la fraude fiscale ; rien n’affaiblit davantage la crédibilité de l’action publique que ces arnaques, ces escroqueries, ces détournements d’aides qui – c’est important de le rappeler – touchent avant tout nos concitoyens les plus vulnérables. Il s’agit certes d’un texte qui n’est ni décisif, ni prioritaire – il y a même quelque hypocrisie, madame la ministre, à parler de rénovation énergétique quand on baisse le budget qui lui est affecté. Certaines propositions vont cependant dans le bon sens pour le consommateur, et c’est la raison pour laquelle, lors du débat en commission des affaires économiques, le groupe GDR a considéré que ce texte constituait une certaine avancée. Pour lutter contre la fraude, nous avons besoin non seulement de dispositions législatives, mais surtout d’un renforcement des moyens humains, d’un personnel mieux formé et mieux réparti. Le manque à gagner lié à la fraude représente plusieurs dizaines de milliards d’euros par an – environ 15 milliards pour la fraude aux cotisations sociales, entre 30 et 100 milliards pour la fraude fiscale. À la lecture du rapport d’information de l’Assemblée nationale du 6 juin 2024, on ne peut que déplorer la chute des effectifs affectés au contrôle fiscal ces quinze dernières années. Je rappelle qu’entre 2010 et 2024, près de 4 000 équivalents temps plein (ETP) ont été supprimés. Or, si nous avions plus de personnels, nous obtiendrions de meilleurs résultats. En effet, contrairement à ce qu’ont affirmé certains collègues, malgré la loi de 2018 relative à la lutte contre la fraude et le plan anti-fraude de 2023, les sommes recouvrées étaient en très relative augmentation au cours des deux dernières années et, sur la longue durée, monsieur Cazenave, ce n’est pas le cas. Il faut donc, j’y insiste, renforcer les personnels qui contrôlent les fraudes, notamment les fraudes fiscales. L’adaptation de la législation est nécessaire, d’abord parce que, face à nos concitoyens, se développent des organisations de plus en plus structurées, qui exploitent toutes les failles dans le déploiement, l’instruction et la mise en œuvre de nos dispositifs. De ce point de vue, le texte va dans le bon sens. Il faut améliorer la détection des agissements suspects et, surtout, bloquer les décaissements. Comme cela a été rappelé en commission, il est très difficile, voire impossible, de récupérer l’argent après qu’il a été réceptionné par les fraudeurs. La seule solution reste donc d’agir en amont, grâce à un dispositif à la fois efficace et protecteur des bénéficiaires de bonne foi. Nous devons cet effort aux contribuables, fondés à demander des comptes à l’administration sur la façon dont elle utilise leur argent. Or le fait qu’elle ne parvienne pas à empêcher les réseaux d’escrocs, voire des organisations criminelles, de prospérer en volant l’argent des Français est un dysfonctionnement d’autant plus intolérable qu’il sape l’autorité de l’État. Cet effort, comme l’a souligné Mme Batho, nous le devons également aux professionnels, aux entreprises et aux artisans qui font leur boulot correctement, qui respectent la loi et qui voient parfois leur réputation entachée par la récurrence de la fraude commise par certains de leurs concurrents malhonnêtes et souvent incompétents. Le texte de la commission permet d’avancer sur plusieurs points. Je pense d’abord à l’échange d’informations entre Tracfin et les administrations et les agences qui appliquent les dispositifs, ensuite à ce qui est au cœur de la proposition de loi, que je trouve en cela très opportune, à savoir le renforcement de l’arsenal législatif et administratif pour lutter contre les fraudes aux aides écologiques. Je rappelle les chiffres : 400 millions d’euros de mouvements suspects ont été détectés concernant MaPrimeRénov’ en 2023 ; 480 millions sur les certificats d’économie d’énergie. Cela pénalise des milliers de ménages qui, après un coûteux investissement, sont floués par des escrocs.

Voilà qui porte atteinte à l’efficacité des politiques publiques en faveur de la transition écologique. J’espère que nos débats enrichiront le texte, en particulier sur deux points essentiels : la limitation du recours à la sous-traitance et, surtout, la lutte contre le démarchage sauvage – combat louable qui mérite d’être mené –, qui pourrit la vie des gens et met en danger les plus vulnérables. Pour toutes ces raisons, le groupe GDR estime que le texte va dans la bonne direction.

Bravo !

La fraude est une plaie à vif qui gangrène les finances publiques et ronge les fondements mêmes de la solidarité nationale. Elle est l’équivalent d’une hémorragie économique : 30 milliards d’euros par an s’échappent silencieusement, notre maison commune s’en trouvant d’autant plus affaiblie. Ces chiffres colossaux nous sont révélés par Charles Prats, ancien magistrat, connu pour ses travaux sur la lutte contre la fraude, chiffres qui traduisent une défaillance structurelle dont résulte un état d’urgence auquel nous devons répondre avec force. Depuis 1974 et la fin des Trente Glorieuses, l’État a glissé vers une logique de gestion d’urgence et a adopté un rôle d’assistante sociale face aux fluctuations macro-économiques qu’il ne sait plus anticiper. Au lieu de construire une protection sociale stratégique, grâce à laquelle prévoir, accompagner, responsabiliser, nous avons sombré dans une distribution aveugle de milliards. La présente proposition de loi marque une étape nécessaire. Elle vise notamment à suspendre les aides en cas de fraude suspectée, permettant de la sorte non seulement d’agir à la source pour arrêter immédiatement l’hémorragie des fonds publics, mais aussi d’améliorer une coordination des administrations indispensable à l’efficacité de la lutte contre les abus organisés. Ce n’est certes pas une révolution, mais un simple pansement sur une hémorragie systémique – reste que l’inaction est pire encore. Le texte va par conséquent dans le bon sens. Mais pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? Si vous voulez vraiment lutter contre la fraude, arrêtez de créer des aides qui en sont la source. Prenons MaPrimeRénov’, mentionnée dans l’exposé des motifs : elle est un véritable aimant à fraude ; elle alimente même des réseaux de détournement bien rodés. La solution ? Supprimez ce dispositif et les fraudes disparaîtront, comme par magie. (M. Emmanuel Duplessy s’exclame.)

C’est la même chose pour tous ces dispositifs : chaque nouvelle aide, c’est une nouvelle administration, des commissions, des fonctionnaires et, bien sûr, une montagne de fraude en prime. Simplifiez, supprimez les niches, supprimez les fraudes et, au passage, économisez tout ce que cela coûte ! Car l’inaction revient à laisser prospérer des comportements qui relèvent de l’escroquerie, de la délinquance, voire de la criminalité organisée. Les chiffres sont accablants : la France recense 75 millions de numéros de sécurité sociale pour une population de 67 millions d’habitants, soit 8 millions d’identités surnuméraires. Ces identités fantômes sont les masques derrière lesquels se cachent des réseaux organisés, des criminels qui pillent la sécurité sociale comme on dévalise une banque. Parlons de la fraude liée à l’immigration, un sujet qui fait grincer des dents mais qui ne peut être occulté. Des individus résidant à l’étranger perçoivent des allocations comme s’ils vivaient en France.

Résultat : 2,5 millions de personnes bénéficient à tort de notre système de santé. Ces fraudes à la résidence ne sont pas des anomalies : elles sont systématiques. C’est un trou noir budgétaire, une saignée à colmater de toute urgence. Prenons un exemple éloquent. Une seule famille roumaine a réussi à créer 1 200 identités fictives, détournant 1,7 million d’euros – une somme ainsi évaporée à cause d’un simple stratagème. Cette machine industrielle exploite chaque faille, chaque faiblesse de notre système. Face à cette réalité glaçante, nous devons être fermes. Nous ne pouvons plus nous contenter de demi-mesures. La présente proposition de loi est un pas, je l’ai dit, mais un pas trop timide : nous devons aller plus loin et plus vite. Il faut d’abord mettre en place une certification biométrique, chaque numéro de sécurité sociale devant être associé à une identité réelle et vérifiée. Plus de masques, plus de fantômes ! Il faut ensuite assurer un contrôle renforcé des résidences, toute aide devant être conditionnée à une preuve tangible de résidence stable. Il faut enfin oser infliger des sanctions exemplaires, les fraudeurs devant comprendre que la France n’est pas une terre d’impunité : confiscations, poursuite et démantèlement des réseaux, c’est une question de justice car chaque euro fraudé est un euro volé à nos hôpitaux, à nos écoles, à nos forces de l’ordre. Voter pour ce texte revient à dire oui à une lutte renforcée, mais ce n’est pas suffisant, nous devons exiger davantage. Nous voterons donc la proposition de loi, mais avec la conviction qu’il faut aller beaucoup plus loin. C’est une première pierre ; ne laissons pas ce chantier en suspens : la France est malade de ses fraudes. Nous sommes ici pour préparer sa guérison. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)

La parole est à M. Antoine Golliot.

La discussion générale est close.

J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.

Avant de donner la parole à M. Pierre-Yves Cadalen, pour soutenir les amendements nos 4, 5 et 6, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée, je vous annonce que sur ces mêmes amendements, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

Personne n’a dit ça !

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

Ce n’est pas social !

La parole est à Mme Pascale Bordes.

Comment feront-elles pour nourrir leur famille ?

C’est le RN qui défend le texte de M. Cazenave : on aura tout vu !

Madame la ministre, vous affirmez que le texte ne concerne pas les prestations sociales : l’amendement no 6, qui sera soumis à un scrutin public, permettrait de le confirmer puisqu’il précise que la disposition concerne les aides publiques « à l’exception des prestations sociales ». Si les prestations sociales ne sont pas concernées, pourquoi n’émettez-vous pas un avis favorable sur cet amendement ? Il permettrait de lever le flou dont vient de parler M. Lecoq. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à Mme la ministre.

C’est dit, passons à autre chose !

…couvertes par un autre code. Nous sommes défavorables à ces amendements parce qu’ils sont soit satisfaits, soit contraires à la vocation de ce texte.

Je mets aux voix l’amendement no 4.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 83 Nombre de suffrages exprimés 83 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 17 Contre 66

Je mets aux voix l’amendement no 5.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 83 Nombre de suffrages exprimés 81 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 18 Contre 63

Je mets aux voix l’amendement no 6.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 81 Nombre de suffrages exprimés 78 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 19 Contre 59

L’amendement no 78 de M. le rapporteur est rédactionnel. Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à Mme Delphine Batho.

Il vise à relever le montant des pénalités lorsqu’une aide publique a été obtenue frauduleusement en portant le taux de pénalité de 40 % à 50 % du montant des aides versées en cas de manquement délibéré, et de 80 % à 100 % en cas de manœuvre frauduleuse. Nous souhaitons envoyer un signal très fort aux entreprises fraudeuses.

Le rapporteur s’est approprié un amendement déposé par le Rassemblement national en commission, ce dont je me félicite. Il propose d’augmenter la majoration de la pénalité pour manœuvre frauduleuse de 80 % à 100 % des montants détournés. Une telle mesure vise à durcir la proposition de loi, les manœuvres frauduleuses traduisant une intention claire de tromper l’administration. Leur gravité nécessite une réponse proportionnée. Une sanction à hauteur de 80 % peut être perçue comme un simple coût du risque par les fraudeurs, surtout lorsque les montants en jeu sont élevés. Ce durcissement est non seulement juste, mais aussi indispensable pour protéger nos finances publiques. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

Ils sont identiques !

Ça confine au sectarisme !

La parole est à Mme Delphine Batho.

La parole est à M. le rapporteur.

Avis défavorable.

Si Mme Petex souhaite que son idée s’applique, son amendement doit être rédigé autrement et gagner en solidité juridique. Nous pouvons d’ailleurs lui faire part de nos propositions en vue des débats au Sénat. En l’état, notre avis est donc défavorable.

Il tend à supprimer les alinéas 9 à 15 de l’article 2. En effet, le dispositif d’échanges de données qui y est décrit pose problème : alors que les données visées relèvent de l’article 4 du règlement général sur la protection des données (RGPD), la proposition de loi ne donne aucune garantie en matière de libertés individuelles. Un nouveau problème de fond se pose ici, après celui dont nous venons de discuter relatif à la mobilisation de l’appareil judiciaire et à l’arbitraire de l’administration. J’en profite pour dire à Mme la ministre qu’en le relevant, nous n’avions pas l’intention de mettre en cause le travail des agents publics, mais seulement de faire respecter un principe simple : en démocratie, l’appareil judiciaire est mobilisé lorsque des sanctions doivent être prises. L’amendement vise donc à prévoir les dispositifs nécessaires à la protection des libertés individuelles.

Il est défavorable. Pour lutter contre la fraude, les administrations doivent pouvoir échanger des données, partager leurs suspicions et des informations, et non créer un vaste fichier. La disposition que nous proposons est conforme au RGPD et possède bien un intérêt légitime, puisque la lutte contre la fraude est d’intérêt général.

Défavorable également. En France, le RGPD et les dispositions protectrices des libertés garanties par la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil) priment sur toutes les décisions que nous prenons. Les Français doivent être rassurés sur ce point. L’enjeu de l’article 2 est de garantir une certaine vitesse d’action : s’il fallait que nous revenions devant les parlementaires pour que les administrations puissent échanger des données dans le but de combattre les montages nouveaux que les fraudeurs inventent sans cesse, ces derniers auraient pour eux un avantage majeur, le temps. Le temps qu’on détecte une fraude, qu’on en comprenne les mécanismes et que le Parlement vote une disposition autorisant l’échange de données, les fraudeurs auront fait évader jusqu’à 400 millions d’euros et nous serons tous privés de la capacité d’aider les citoyens pour un motif légitime. La clause balai prévue par l’article 2 n’a pas pour but de remplacer d’autres mesures spécifiques de lutte contre les fraudes, mais permettra aux administrations d’échanger des données et de réagir rapidement lorsqu’elles constatent un nouveau montage, une nouvelle fraude organisée et massive.

Il s’agit d’un amendement de repli par rapport au précédent. Nous proposons d’autoriser l’échange d’informations entre administrations uniquement au-delà d’un certain montant de fraude estimé : 1 million d’euros. Ainsi, la fonction publique concentrera son action sur les fraudes aux montants les plus élevés, c’est-à-dire les fraudes les plus injustes et les plus coûteuses. Vous n’êtes pas sans savoir que la fonction publique souffre d’un manque de personnel. C’est pourquoi elle doit concentrer ses enquêtes et son action sur les fraudes les plus graves. Nous refusons de nous inscrire dans la continuité d’un gouvernement qui persiste à définancer le contrôle fiscal des grandes entreprises et qui refuse de renforcer les effectifs de la direction générale des finances publiques (DGFIP), et d’améliorer ses formations, ce dont elle a pourtant bien besoin.

Le montant de la plupart des aides publiques est inférieur à 1 million d’euros, mais celui de certaines fraudes – à l’Anah ou à l’apprentissage, par exemple – peut représenter plusieurs dizaines de milliers d’euros. Fixer un seuil de 1 million d’euros empêcherait donc d’agir contre les réseaux organisés qui détournent les aides individuelles de quelques milliers d’euros. L’objectif de la proposition de loi serait manqué. Avis défavorable.

Il n’y a pas de petites fraudes acceptables et de grandes fraudes à combattre, car une fraude est une fraude et son montant ne justifie jamais qu’elle soit ignorée. Votre approche me met mal à l’aise, encore une fois : les petits fraudeurs ne sont pas plus tolérables que les gros. En pratique, si, avant d’avoir collecté des preuves, on connaît déjà le montant d’une fraude, c’est qu’on a déjà beaucoup d’informations à son sujet et qu’on est déjà en capacité de l’arrêter. Or, dans la plupart des cas de suspicion, nous ne savons pas si une fraude de 10 000 euros est le fait d’une seule entreprise ou d’un réseau de sociétés éphémères capable d’accumuler un montant total frauduleux de plusieurs millions d’euros.

Mme Panot exprime une vision pour le moins curieuse de la justice et de la morale : à l’entendre, en deçà de 1 million d’euros détournés, on est un gentil fraudeur qui mérite d’être couvert.

Je pense, au contraire, qu’une fraude n’a pas de seuil de respectabilité. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

La parole est à Mme Mathilde Panot.

Eh oui !

Encore faut-il voter le PLF !

Vous êtes pour la fraude sociale !

Bien dit !

On pointe toujours les mêmes du doigt : ça suffit ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

La simplification des échanges d’informations doit être proportionnée à l’objectif poursuivi afin de protéger les données personnelles et la vie privée des personnes visées. À cet effet, l’amendement précise que ces échanges s’effectuent sous le contrôle du juge.

En commission, nous avons débattu de ce sujet avec Mme Battistel, qui a d’ailleurs retiré son amendement après nos discussions. Placer l’échange d’informations entre administrations sous le contrôle du juge, c’est les priver de toute la réactivité dont elles ont besoin pour lutter contre les fraudeurs. En somme, c’est les désarmer et c’est manquer notre objectif. Mme Battistel avait été convaincue par ces arguments : je vous demande donc retirer votre amendement, sinon mon avis sera défavorable.

L’administration enquête et collecte des informations, et le juge sanctionne sur la foi de ces éléments. C’est bien pour que ceux-ci parviennent au juge que nous souhaitons l’échange d’informations ! Par ailleurs, je rappelle que la vitesse est cruciale dans les affaires de fraudes : si l’on attend que le juge autorise les enquêtes, alors beaucoup d’enquêtes n’auront pas lieu. Les juges sont là pour sanctionner ; le dernier mot leur revient évidemment. Avis défavorable.

Je sais que Mme Battistel avait retiré son amendement en commission, mais, en son absence, je le maintiens aujourd’hui. Le gouvernement s’était engagé à conduire un travail sur la proportionnalité. A-t-il été mené ?

La version initiale de la proposition de loi ne précisait pas que l’échange d’informations devait être décidé sur la base « d’indices sérieux ». Mme Battistel a souhaité que le cadre d’activation des dispositions de lutte contre la fraude soit renforcé et la commission a adopté cette précision, qui apparaît désormais dans le texte et qui, je crois, avait permis de rassurer les députés du groupe Socialistes et apparentés en commission.

La parole est à M. Pierre-Yves Cadalen, pour soutenir l’amendement no 11 rectifié.

En général, on ne fait pas de registre centralisé…

Je suis surpris de votre amendement, monsieur Cadalen. Il y a quelques minutes encore, vous affirmiez votre attachement aux libertés individuelles. Votre amendement tend à créer un grand fichier de données personnelles, ce que ne faisait pas la proposition de loi et ce qui contredit le droit à la protection des données individuelles et le RGPD. Notre avis est donc très défavorable.

Le RGPD repose sur le concept clé de sobriété en vertu duquel toute entité publique ou privée qui collecte des données doit le faire pour un usage précis. Les fichiers centralisés s’opposent complètement à ce principe et la manière dont vous traduisez dans notre droit une intention louable est totalement contraire à nos pratiques, à notre culture et à la protection des libertés individuelles et publiques, dans un cadre français comme dans un cadre européen. N’allez pas plus loin : je vous propose de retirer votre amendement ou notre avis sera défavorable.

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 3 et 37. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement no 3.

Ah !

La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement no 37.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

Les deux amendements sont-ils maintenus ?

Et vous, madame Jourdan ?

Comme convenu avec Mmes Battistel et Batho, il vise à restreindre à la seule fraude documentaire le champ d’application du dispositif prévu à l’alinéa 15.

Il me paraît sain et utile que la fraude documentaire, par exemple l’usurpation d’identité, donne lieu à des échanges d’informations entre les services qui ont respectivement des doutes concernant un individu. Trop souvent des fraudeurs persistent à agir faute d’être arrêtés assez rapidement. Avis favorable.

Je le reprends, madame la présidente. M. Labaronne est souffrant. L’amendement vise à étendre le droit de communication dont dispose Tracfin aux conseillers en gestion des affaires, aux plateformes de facturation électronique ainsi qu’aux plateformes de domiciliation, ce qui permettra d’enrichir le travail de renseignement du service de lutte contre le blanchiment du ministère de l’économie et des finances.

J’y suis très favorable. Tracfin fait un travail remarquable pour détecter les circuits financiers clandestins. Ce service ne s’autosaisit pas ; il enquête sur la base de signalements. Pour mener ces enquêtes et comprendre plus précisément la nature des fraudes, il doit pouvoir interroger les trois types d’acteurs listés par M. le rapporteur – sachant que ces acteurs sont parfois eux-mêmes victimes de fraudes !

Il vise à autoriser l’accès de plusieurs organismes verseurs d’aides publiques au fichier national des comptes bancaires et assimilés (Ficoba). Vérifier que l’Iban renseigné par le demandeur correspond à l’identité qui figure dans les registres de la Banque de France peut s’avérer très utile : le demandeur a-t-il envoyé un RIB falsifié ? A-t-il un compte en banque ? Est-il la personne qu’il prétend être ? L’accès au Ficoba est très efficace pour lutter contre les usurpations de RIB conduisant à des détournements d’argent vers des comptes qui ne sont pas ceux des bénéficiaires des aides. Tous les organismes qui ont accès à ce fichier ont pu détecter des fraudes et interrompre les versements dans les cas où un M. Dupont, prétendant avoir tel numéro de RIB, ne serait pas M. Dupont ou n’aurait pas ce numéro de RIB.

Favorable.

Je le reprends, madame la présidente.

L’amendement no 47 porte notamment sur le droit de communication de l’Inspection générale des finances (IGF) et sur le cadre juridique des informations qui lui sont communiquées. Par cet amendement, les pouvoirs d’investigation de l’IGF, en première ligne dans la lutte contre la fraude, seront renforcés.

Je suis favorable à l’amendement no 47 sous réserve de l’adoption de ces deux sous-amendements qui complètent la rédaction de l’article afin de préciser les modalités d’accès de l’IGF aux informations actuellement couvertes par le secret statistique et par le secret fiscal. Ainsi serions-nous correctement armés, au sein du ministère, pour mener davantage d’enquêtes et inciter certains acteurs – qui ne pourraient plus se cacher derrière le secret fiscal – à partager des informations. L’IGF est elle-même indépendante et respecte les règles déontologiques de la fonction publique. Les rapports qu’elle produit sur des sujets d’intérêt général gagneraient donc en précision.

Je mets aux voix l’amendement no 47, tel qu’il a été sous-amendé.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 97 Nombre de suffrages exprimés 93 Majorité absolue 47 Pour l’adoption 80 Contre 13

La parole est à M. Lionel Tivoli, pour soutenir l’amendement no 16.

Quel est l’avis de la commission ?

On vous connaît : il y aura peut-être une loi dans dix ans !

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à M. Lionel Tivoli.

La parole est à Mme Delphine Batho.

Eh oui !

La parole est à M. le rapporteur.

Non !

Il tend à étendre l’interdiction du démarchage téléphonique aux « rencontre[s] réalisée[s] au domicile d’une personne physique, à sa résidence ou à son lieu de travail ». D’une part, le démarchage commercial est intrusif ; c’est pourquoi nous sommes favorables à l’interdiction du démarchage téléphonique. D’autre part, le démarchage physique crée un lien interpersonnel étroit entre le vendeur et la personne prospectée, ce qui le rend particulièrement susceptible de donner lieu à des pratiques commerciales trompeuses et à la fraude aux aides à la rénovation. Le meilleur point d’accès à l’information et à l’accompagnement en la matière doit demeurer le guichet France Rénov’, raison pour laquelle une politique volontariste d’implantation des services publics sur tout le territoire est nécessaire.

Défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Ah !

La parole est à Mme Delphine Batho.

Eh oui !

Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à l’amendement no 16 défendu précédemment. Il tend à insérer, à la fin de l’alinéa 15, les mots « et numérique » afin d’étendre l’interdiction du démarchage à l’espace numérique. Les pratiques de démarchage numérique ne sont pas seulement malveillantes, elles s’attaquent aux personnes crédules, qui ont peu de moyens ou qui sont âgées et ne savent pas bien se servir des outils numériques. Étendre l’interdiction de prospection abusive au numérique, c’est prendre en compte l’évolution des méthodes des fraudeurs, qui ont toujours un train d’avance sur le législateur. Je ne vois pas pourquoi on interdirait le démarchage téléphonique tout en autorisant le démarchage numérique grâce auquel les escrocs prospèrent et arnaquent les personnes âgées. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Pour répondre à Mme Batho : je ne dis pas qu’il n’y a pas un lien entre le démarchage et la fraude aux aides publiques, je dis simplement que les dispositions que vous avez fait adopter s’appliquent bien au-delà des dispositifs aidés. Or ce sont ces derniers qui sont l’objet de la proposition de loi. Par ailleurs, monsieur Tivoli, les amendements nos 71 et 72 à venir visent à interdire tout démarchage – qu’il soit téléphonique, numérique ou physique – concernant les dispositifs aidés. Ce sont ces derniers que cible la proposition de loi, alors que votre amendement vise tous les produits ou services, avec ou sans aides publiques. La proposition de loi ne doit pas s’écarter de son objet principal. Une partie de votre amendement sera satisfaite si vous adoptez les amendements nos 71 et 72, comme je vous invite à le faire. En conséquence, j’émets sur l’amendement no 17 un avis défavorable.

Comprenons-nous bien, monsieur Tivoli : chaque fois que nous visitons un site internet et qu’apparaît une demande d’acceptation des conditions et des fameux cookies, et que nous cliquons sur « accepter » afin d’accéder au contenu masqué par cette demande, nous validons l’opt-in que vous souhaitez instaurer. La loi interdit déjà l’utilisation de nos courriels et de nos informations numériques sans notre consentement – c’est l’objet du RGPD. Le problème est que nous donnons notre consentement sans savoir vraiment à quoi il s’étend. Au fond, et pour compléter les propos du rapporteur auxquels je souscris pleinement, votre amendement propose de rappeler aux Français que leur consentement est nécessaire ; or, trop souvent, nous le donnons alors qu’il engendre des courriels par centaines ou par milliers. Je vous propose donc de retirer votre amendement et d’adopter les amendements du rapporteur, qui s’en tiennent à l’objet de la proposition de loi.

Je maintiens l’amendement. Vos arguments pour le rejeter ne sont pas cohérents avec ceux que vous avez développés contre l’amendement no 16, lorsque vous prétendiez qu’il se trouverait satisfait par une autre proposition de loi.

Il vise à rétablir l’interdiction du démarchage téléphonique relatif aux travaux d’adaptation des logements à la perte d’autonomie. Il s’agit d’inclure dans le texte le dispositif MaPrimeAdapt’ en rétablissant la version initiale de la proposition de loi sur ce point, supprimée par erreur par la commission à la suite de l’adoption d’un amendement.

Je suis responsable de cette erreur, raison pour laquelle j’ai déposé cet amendement, qui vise le même objectif que l’amendement no 71 du rapporteur. Le texte prévoit déjà l’interdiction stricte du démarchage téléphonique pour la rénovation énergétique et il s’agit d’étendre cette interdiction aux travaux d’adaptation du logement à la perte d’autonomie. S’agissant de l’interdiction de l’ensemble du démarchage téléphonique, se pose un problème de calendrier avec la fin du dispositif Bloctel. Différentes dates d’entrée en vigueur de l’interdiction sont possibles et je souhaite qu’elle se fasse rapidement.

Demande de retrait au profit de l’amendement no 71, dont le champ d’application est plus large puisqu’il intègre également les prestations intellectuelles.

Avis favorable sur l’amendement no 71. Demande de retrait pour l’amendement no 34.

Je mets aux voix l’amendement no 71.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 90 Nombre de suffrages exprimés 90 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 90 Contre 0

Je suis saisie de quatre amendements, nos 30, 31 rectifié, 72 et 32, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement no 72 fait l’objet du sous-amendement no 83 du gouvernement. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 30.

L’amendement no 31 rectifié de Mme Delphine Batho est défendu. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 72, qui fait l’objet d’un sous-amendement.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement no 83 du gouvernement.

La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 32.

Nous abordons le sujet du fameux label RGE. Depuis le 1er janvier, ce label est délivré à des entreprises de rénovation énergétique par des organismes qualificateurs agréés par l’État. Il permet au consommateur de s’assurer qu’il a affaire à un professionnel de confiance, formé pour réaliser des travaux de qualité, soumis à des contrôles. Il doit recevoir la même information à propos des sous-traitants travaillant pour ce professionnel, pour totalité ou pour partie de ses prestations. L’amendement vise à rendre obligatoire l’information du consommateur sur l’obtention ou non de ce label par le professionnel et ses éventuels sous-traitants. Cette information ne saurait être simplement une marque ou un logo, mais doit s’accompagner de la transmission d’une preuve de la détention, à la date de signature du contrat, du signe de qualité nécessaire à l’obtention des aides pour les catégories de travaux afférents. Ainsi, une entreprise ne pourra plus prétendre devant M. ou Mme Dupont qu’elle est labellisée RGE : elle devra lui en donner la preuve. Cela permettra de faire comprendre aux Français que ces labels sont un gage de qualité.

Avis défavorable sur l’amendement no 100 et favorable sur l’amendement no 85.

Avis défavorable sur l’amendement et favorable sur le sous-amendement.

Nous souhaitions sous-amender l’amendement no 85 du gouvernement, mais la séance, pour des raisons qui m’échappent, ne l’a pas accepté. Deux points nous paraissent en effet importants. Il faut, d’une part, que l’on communique au consommateur la qualité de l’assureur du sous-traitant. Il faut, d’autre part, que les dispositions prévues par cet amendement s’appliquent en cas de changement de sous-traitant – situation qui peut s’avérer assez fréquente. Ces deux propositions émanent de l’UFC-Que choisir et leur ajout constitue la seule différence entre notre amendement no 100 et l’amendement du gouvernement.

Je mets aux voix le sous-amendement no 97 rectifié.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 84 Nombre de suffrages exprimés 73 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 72 Contre 1

Je mets aux voix l’amendement no 85, tel qu’il a été sous-amendé.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 87 Nombre de suffrages exprimés 87 Majorité absolue 44 Pour l’adoption 87 Contre 0

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 86 du gouvernement.

Quel est l’avis de la commission ?

Sur l’amendement no 84, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Romain Daubié.

La parole est à M. Christophe Naegelen.

La parole est à M. Mickaël Cosson.

L’heure tourne et je préfère vous épargner la lecture de ma fiche. Cet amendement de mise en cohérence légistique revient aux règles communes applicables à la publication des décisions prononcées par l’autorité administrative chargée de la concurrence et de la consommation. Cette publication aux frais de la personne sanctionnée, dans le cadre de la stratégie dite du name and shame, est désormais très largement la règle. Il s’agit, en outre, de rendre cohérents le code de la consommation et certaines des dispositions prévues par la proposition de loi.

Avis favorable.

L’amendement du gouvernement revient sur la rédaction adoptée par les députés en commission, qui visait à systématiser la publication. En revenant sur cette obligation, le gouvernement laisse à l’autorité administrative la possibilité d’apprécier l’opportunité de la publication, alors que nous souhaitions une rédaction plus claire. Les alinéas supprimés disposaient que des dérogations à la publication étaient notamment possibles « lorsque la publication est susceptible de causer à la personne en cause un préjudice grave et disproportionné ». Nous voterons donc contre l’amendement du gouvernement.