Séance plénière — Jeudi 28 novembre 2024

La séance est ouverte.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi d’abrogation de la retraite à 64 ans (nos 438, 613).

Ce matin, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement no 603 avant l’article 1er.

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 603.

Regardez l’écran !

Oui !

On en reparlera !

Je vais vous donner la raison du dépôt de cet amendement. Vous savez très bien qu’on ne peut pas faire n’importe quoi avec le gage, l’article 40 et les cavaliers législatifs.

Il nous a donc paru indispensable que le titre du texte reflète la nécessité de préserver le système social que nous avons bâti tous ensemble en 1945. Ce que vous proposez le fragiliserait durablement : alors qu’il est déjà déficitaire, il deviendrait de votre fait ultradéficitaire.

Il ne pourrait plus répondre à aucun des besoins de ceux dont les retraites sont modestes et alourdirait toujours davantage l’imposition de ceux qui produisent. L’égalité, dont la recherche devrait nous animer, ne serait alors pas au rendez-vous. Lors de la discussion des quelques amendements que mes collègues et moi-même avons déposés, nous le démontrerons. Nous nous opposons à votre texte ! (M. Pierre Cazeneuve applaudit.)

Si vous voulez vous opposer à notre texte, il faut voter contre lui. Pour ce faire, encore faut-il pouvoir voter ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Notre discussion s’inscrit dans une niche parlementaire. Je me bornerai à des considérations factuelles : si l’on rapporte le nombre d’amendements que vous, députés du socle commun, avez déposés pour cette journée de discussion au nombre d’amendements que nous avions déposés pour toute la durée de la discussion du projet de loi de réforme des retraites, on constate que vous vous livrez à une véritable obstruction.

Cette comparaison n’a pas de sens !

Arrêtez la caricature, monsieur le rapporteur !

C’est grotesque !

C’est vous qui faites de l’obstruction, en ce moment même !

La parole est à Mme la ministre du travail et de l’emploi, pour donner l’avis du gouvernement.

Ils font l’impasse sur le financement !

Vous êtes la ministre du chômage !

Elle a raison !

Amendement suivant !

Arrêtons le théâtre !

Vous avez demandé un débat de fond ? Voilà la Droite républicaine ! (M. le rapporteur applaudit.)

Je ne fais pas partie de ceux qui considèrent que c’est en jouant sur l’âge de départ qu’on réglera le problème de notre système de retraite. Nous sommes au-delà de telles questions. Nous saisirons l’occasion que nous offre la discussion de l’ensemble des amendements déposés pour aborder le fond des sujets et dénoncer la substance de votre proposition. Le présent amendement est intéressant car il évoque la soutenabilité du système de retraite. Je ne vous accuse pas, monsieur Bernalicis, de proposer une mesure que vous ne seriez pas capable de financer.

Vous avez dit tout à l’heure que vous regrettiez de ne pouvoir jouer sur les cotisations sociales. Je le dis donc à tous ceux qui pourraient soutenir ce texte : vous êtes les ennemis des travailleurs, des salariés ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Je vais plus loin : si nous devions financer la réforme que vous promouvez par une augmentation des cotisations sociales ou des impôts, il faudrait, dès l’année prochaine, faire payer à nos travailleurs 10 % de cotisations retraite ou 20 % de CSG, la contribution sociale généralisée, supplémentaires ! Si vous demandez aux gens s’ils préfèrent partir à la retraite à 62 ou à 64 ans, ils choisiront majoritairement la première option. Mais si vous leur précisez que la contrepartie en est que, durant toute leur carrière, ils débourseront 10 % de cotisations retraites ou 20 % de CSG en plus et que leur salaire net en sera diminué d’autant, je ne suis pas persuadé qu’ils feront la même réponse ! Il est temps de remettre les pieds sur terre, sans quoi nous ne parviendrons à remettre le pays sur les rails. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR. – Mme Stéphanie Rist applaudit également.)

Le spectacle auquel nous assistons depuis ce matin est pathétique. Nous observons l’agonie de la Macronie, arrivée en bout de course. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également.) Ce matin, en deux heures de débat, nous avons eu droit à dix rappels au règlement, à quatre suspensions de séance et à la confiscation de 90 % du temps de parole par quelques députés en vue de discuter du titre de cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Pour la première fois dans l’histoire de la Ve République, le gouvernement lui-même participe au blocage de la niche parlementaire d’un groupe d’opposition ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur plusieurs bancs du groupe SOC. – M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également.) Madame la ministre, vous voulez discuter du financement, du fond ; mais nous sommes en train de discuter du titre. Monsieur Vigier, vous prétendez aussi vouloir discuter du fond ? Mais vous avez déposé quinze amendements tendant à modifier le titre du texte ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.) Vous devriez avoir honte ! Notre discussion n’est pas un jeu ! Nous parlons de millions de salariés qui, à 60 ou 62 ans, ont des problèmes de santé, sont fatigués, épuisés et à qui vous avez imposé par 49.3 de travailler deux ans de plus ! Alors que 80 % des Français veulent revenir sur votre réforme des retraites, vous empêchez l’Assemblée nationale de voter à ce sujet ! Monsieur Vigier et vous tous, qui participez à cette opération, devriez avoir honte. Nous sommes prêts à débattre sur le fond ! Retirez vos amendements sur le titre et venons-en au débat sur le fond ! (Les députés du groupe LFI-NFP se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – MM. Benjamin Lucas-Lundy et Nicolas Sansu applaudissent également.)

Je vous ai rappelé tout à l’heure que dans « scrutin public », il y a « public » et que, lorsque vous en demandez un, cela apparaissait sur le site internet de l’Assemblée nationale. Vous en avez pris ombrage, croyant qu’il s’agissait d’une menace. Je n’oserai donc pas ajouter cette précision que nous sommes filmés. (Applaudissements et sourires sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Je le dis d’autant plus volontiers que je ne perds jamais une occasion de me livrer à un exercice d’éducation populaire relatif au fonctionnement de l’Assemblée nationale, à son règlement, aux propositions de loi, à leur recevabilité et aux gages qui vont avec. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

On n’a pas besoin de vous pour cela !

Il porte sur la pérennité de notre système de financement des pensions par répartition. Lorsqu’on discute des retraites avec des jeunes, monsieur le rapporteur, quelle est la première chose qu’ils nous disent ? « Votre réforme des retraites ne nous concerne pas parce que nous, on n’en aura pas. » (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Et c’est bien le principal problème.

Voilà pourquoi je pense que notre première responsabilité, c’est de garantir la pérennité de notre système de retraite par répartition. Or par cette réforme, vous le fragiliseriez déjà dans l’immédiat, alors qu’on sait très bien qu’il faut avoir une vision à long terme pour pouvoir le financer. Et les jeunes disent : « Garantissez-nous la pérennité, et alors on y croira à votre système de retraite par répartition. » Mais vous dites vous-même que pour financer la proposition de loi, vous allez taper dans le Fonds de réserve pour les retraites. Comme l’a dit un ministre, vous êtes en train, avec cette proposition de loi, de faire plonger toute la population française dans un système de retraite par capitalisation parce qu’en fragilisant le système par répartition, vous ne lui laisserez plus d’autre choix.

Notre première responsabilité, c’est de garantir la pérennité de notre système de retraite. Tel est bien l’objet de l’amendement parce que toucher au titre, c’est toucher au fond en exprimant la volonté qui nous anime. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Votre proposition de loi fragilise alors que nous, nous souhaitons consolider, et c’est bien pourquoi nous avons fait la réforme de 2023.

Vous dites qu’on touche le fond par cet amendement. Je le confirme : vous touchez le fond, et même le fond du fond… de l’obstruction ! (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Mais je vais tout de même prendre au sérieux votre défense de l’amendement parce que vous avez abordé la question des jeunes. Et en vous écoutant, on aurait pu croire que vous dénonciez le système de retraite actuel. Vous dites qu’il faut que le système permette la soutenabilité financière à long terme et que c’est pourquoi vous avez fait la réforme de la retraite à 64 ans.

Et personne de votre côté, monsieur le rapporteur, n’a répondu sur la question du financement !

Le vôtre encore moins !

J’en viens à mon deuxième point : au-delà du problème de la soutenabilité financière, le pire est que vous baissez la valeur des pensions en ce moment pour essayer d’équilibrer les comptes ! Vous ne les aurez augmentées que de deux fois 0,8 % et non du montant de l’inflation, si bien que les retraités vont perdre du pouvoir d’achat !

C’est vous qui êtes en train de le faire, pas moi, pas notre réforme ! Nous, on propose d’augmenter les cotisations, ce que vous et les vôtres refusez de faire. Les jeunes d’aujourd’hui vont donc être amenés à cotiser davantage – parce que vous serez de toute manière obligé d’augmenter les cotisations –, mais en touchant moins à la fin. Et, cerise sur le gâteau, votre réforme a entraîné un doublement de la création de plans d’épargne retraite par capitalisation. Voilà le résultat politique de votre réforme, monsieur Isaac-Sibille, et de vos amis ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Voilà pourquoi il faut abroger la réforme de la retraite à 64 ans pour passer à un système à 62 ans et à 42 annuités parce que les gens savent que cette échéance, ils peuvent l’atteindre ! Avis défavorable. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NFP.)

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à M. Thibault Bazin.

Franchement, vous débloquez !

C’est vrai.

La parole est à M. Alexis Corbière.

C’est l’inverse.

Nous, on ne joue pas !

Collègue Corbière, pas vous et pas à nous ! Comment pouvez-vous dire que l’on ne peut pas débattre ? Vous et les vôtres avez déposé systématiquement des motions de rejet préalable, jusqu’au projet de loi de financement de la sécurité sociale pour séquestrer le débat – et vous voulez nous expliquer maintenant que vous voulez débattre ? Personne ne peut vous croire. Par cet amendement, j’entends en premier lieu montrer que la soutenabilité financière est un sujet majeur. Et c’est un désaccord de fond entre nous. Si vous aviez été très courageux, il fallait proposer de gommer toutes les réformes des retraites depuis celle de 1981, celle de François Mitterrand qui a établi la retraite à 60 ans. Or je ne le lis pas dans le texte parce que vous savez que financièrement, ce ne serait pas soutenable. Deuxièmement, je souligne que tous les pays qui nous entourent ont décidé d’un âge de départ à la retraite plus élevé que le nôtre,…

…et ce pour des raisons de soutenabilité financière. Troisièmement, la démographie prouve jour après jour la réalité ce que je viens d’énoncer. Quatrièmement, et je le dis plus précisément au rapporteur qui veut augmenter les cotisations. Puisqu’il veut du fond, voici les chiffres : sur 380 milliards de retraites servies, 270 milliards viennent de cotisations ; le reste provient des impôts, de la CSG, des allocations familiales et de financements de l’État. Vous voyez bien, monsieur le rapporteur, que le compte n’y serait pas. Malheureusement, ce que vous proposez provoquerait une baisse des retraites pour nos concitoyens, alors que certains d’entre eux ont de petites retraites et qu’il faut au contraire y remédier. Enfin, s’agissant du taux d’emploi des seniors, collègue Corbière, les chiffres montrent que si on travaille plus longtemps, ce taux s’améliore et que le déséquilibre avec les autres classes d’âge s’amenuise. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)

Le sous-amendement est rédactionnel et, s’il n’est pas adopté, avis défavorable sur cet amendement d’obstruction.

Même avis que précédemment et pour les mêmes raisons. Je comprends l’intention de ses auteurs et je pense en effet que le sujet central, c’est vraiment celui de la soutenabilité financière d’un régime par répartition. Si vous ne retirez pas votre amendement, j’émettrai un avis défavorable. Sur le sous-amendement rédactionnel, l’avis sera également défavorable parce qu’il montre la contradiction du rapporteur. Celui-ci veut modifier un alinéa qui pourtant contribuerait à la pérennité et à la soutenabilité du dispositif, et il est important de conserver une nuance qu’il ne semble pas avoir comprise.

La parole est à Mme Danielle Brulebois.

C’est une niche !

La parole est à Mme Mathilde Panot.

Afin de dénoncer l’impact caché de cette proposition de loi sur le pouvoir d’achat des actifs, le groupe Horizons & indépendants propose de compléter l’intitulé de son chapitre Ier par les mots « pour toujours plus matraquer fiscalement les travailleurs ». En prétendant revenir sur des ajustements essentiels pour le système de retraite, elle fait peser un poids financier considérable sur les travailleurs. Le COR a établi que notre système de retraite est structurellement déficitaire. En supprimant des mesures visant à limiter ce déficit, cette proposition accroît la pression sur les actifs, qui devront compenser le déséquilibre par une hausse des cotisations ou de leurs impôts. L’amendement vise à souligner que, derrière un discours idéologique de justice sociale, se cache une réalité brutale. Le texte proposé fragilise la classe moyenne, augmente la charge fiscale des travailleurs et met en péril leur capacité à épargner ou à investir. Inscrire cette vérité dans l’intitulé du chapitre permet de clarifier les enjeux réels de la proposition de loi et de révéler son impact direct sur ceux qui font vivre notre économie.

Je ne savais pas qu’existait une idéologie de la justice sociale. J’en apprends tous les jours… Faut-il comprendre, monsieur le député, que vous êtes opposé à la justice sociale ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Sandra Regol applaudit également.) C’est tout de même assez étrange. Nous avons satisfait aux demandes de M. Vigier en les adaptant légèrement. Maintenant que le titre a changé, ne pourrait-on pas passer à autre chose ? Certains amendements visant à demander des rapports sont intéressants, mettent en exergue des sujets importants et permettront de parler du fond. Comme Mme la ministre le fait dans chacun de ses avis, je vous demande de retirer vos amendements pour que nous puissions avancer dans la discussion. Avis défavorable sur l’amendement en débat. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Sandra Regol applaudit également.)

Il sera défavorable même si je comprends bien l’intention de ses auteurs. Par ailleurs, je souhaite revenir sur un sujet très important soulevé par M. Corbière : l’emploi des seniors. Il demandait ce que nous avons fait à ce propos. Les derniers gouvernements ont avancé, mais, collectivement, nous ne sommes pas allés assez loin. Je vous renvoie à une note de l’Insee du 13 novembre, qui détaille l’évolution du taux d’activité par tranche d’âge. Elle montre qu’au troisième trimestre 2024, celui des 55-64 ans a augmenté de 0,7 point par rapport au trimestre précédent, de 2,2 points par rapport au troisième trimestre 2023 et de 5,4 points par rapport à 2019. Voilà ce que nous avons fait ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.) Cela reste insuffisant si on compare la France aux pays d’Europe du Nord, mais vous ne pouvez pas dire que rien n’a été réalisé. Je vous invite à adopter une position plus nuancée, surtout compte tenu de votre bilan catastrophique en matière d’emploi des seniors.

La parole est à M. Sébastien Chenu.

La parole est à M. Daniel Labaronne.

Quel rapport avec l’amendement ?

Mes chers collègues, un peu de silence, s’il vous plaît !

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

La parole est à M. Jean Moulliere, pour soutenir l’amendement no 880.

Quel est l’avis de la commission ?

Parole d’expert !

Monsieur Moulliere, vous avez raison de rappeler que le régime par répartition a permis aux retraités français de bénéficier d’un niveau de vie quasiment équivalent à celui des actifs ; c’est une vraie singularité par rapport au reste des pays européens et la force de ce régime de retraite. L’ajout que vous proposez est pertinent car, même si la proposition de loi n’abroge pas la totalité de la réforme de 2023, elle fragilise considérablement le régime par répartition et sa capacité de poursuivre sur le long terme la redistribution intergénérationnelle mise en place dans l’après-guerre. Je suis défavorable au changement de l’intitulé que vous suggérez, mais j’en comprends parfaitement l’intention.

Je remercie le rapporteur d’avoir pris de bonnes résolutions sur la forme et d’honorer désormais l’Assemblée en se levant pour répondre. Je voudrais qu’il prenne maintenant de bonnes résolutions sur le fond et réponde aux questions qui lui sont posées sur le financement de la proposition de loi.

Que se passe-t-il si votre texte est adopté ? Il y aura moins de cotisants, donc moins de recettes ; il y aura également plus de retraités, donc plus de dépenses. Vous cumulez ainsi deux effets qui pèseront lourdement sur notre système de retraite. Le fond de votre proposition, c’est que vous êtes contre le régime par répartition ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Monsieur Bompard, la honte est de votre côté : vous mentez aux Français en leur faisant croire qu’on peut travailler moins tout en maintenant le niveau de salaires net ; c’est faux, nous serons obligés d’augmenter les cotisations ou de baisser les retraites.

Vous mentez aux Français, vous êtes dans la démagogie pure et simple. Nous sommes le seul pays en Europe et au monde à considérer qu’on peut travailler jusqu’à 62 ans seulement – vous avez même parlé de 60 ans. Arrêtez de mentir aux Français et revenez au principe de réalité ! Les chiffres s’imposent à nous. La démocratie… pardon, la démographie s’impose à nous ; et la démocratie aussi devrait s’imposer à vous ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

La qualité de vos arguments tout comme votre conduite dans ce débat, où vous vous livrez à l’obstruction, montrent que votre réforme est foutue. Le collègue Labaronne justifie son opposition à l’abrogation de la réforme portant l’âge de la retraite à 64 ans en disant, avec ce ton délicieux qu’on adore, qu’il a reçu un mandat de ses électeurs.

Le problème, monsieur Labaronne, c’est que vos électeurs ne sont plus très nombreux et que s’il y a une réalité démocratique et une réalité chiffrée à considérer, c’est qu’à chaque élection vous perdez 50 % de vos élus. (Protestations sur les bancs du groupe EPR.) Vous étiez 300 en 2017, 168 en 2022 et 83 en 2024 ; et si vous finissez à une quarantaine de députés aux prochaines législatives,…

…c’est parce que vous vous êtes mis à dos 20 millions de salariés de ce pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Voilà la grandeur du salariat : les intérêts des salariés vont vous mettre à terre. On vous avait prévenus, vous n’avez pas voulu écouter. La qualité du débat est aujourd’hui désastreuse, mais les chiffres auxquels vous devriez vous intéresser sont ceux de vos résultats aux prochaines élections : vous verrez, vous serez surpris ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS.)

Le report de l’âge légal de départ à la retraite à 64 ans et l’augmentation de la durée de cotisation à quarante-trois annuités sont des mesures essentielles pour répondre aux défis démographiques et financiers auxquels fait face notre système par répartition. En supprimant ces dispositions, la proposition de loi crée un déséquilibre entre les générations : elle augmente la charge sur les actifs tout en menaçant les pensions futures. En conséquence, le groupe Horizons & indépendants propose de compléter l’intitulé du chapitre Ier par les mots : « au détriment de l’équité intergénérationnelle et de la viabilité financière du système de retraite ». Cet ajout met en lumière les enjeux cruciaux : il rappelle que cette abrogation, présentée comme un retour à la justice sociale, compromet en réalité l’équilibre financier et la solidarité intergénérationnelle indispensables à la pérennité du modèle de retraite français.

C’est étrange. Vous nous accusez de mettre en péril, voire de vouloir détruire le système par répartition : à vous entendre, nous lui préférerions la capitalisation interne. Pourtant, des membres des groupes EPR, DR et HOR ont déposé des demandes de rapport visant à réfléchir à l’introduction d’une part de capitalisation dans le système de retraite.

C’est donc vous qui voulez aller dans cette direction, et vous ne vous en cachez pas. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Soyez donc cohérents, ne sacrifiez pas à la post-vérité ou à l’alter-vérité ! Moi aussi, j’adore la science-fiction ; mais là, vous allez un peu loin !

Avis défavorable.

Monsieur Gernigon, vous avez raison, en parlant du régime de retraite par répartition, de rappeler l’importance de la justice intergénérationnelle. En fragilisant les fondements financiers du système, la proposition de loi, qui ne tient pas compte du déséquilibre démographique entre actifs et pensionnés, risque de mettre à mal ce principe. Votre intention est juste, mais je vous demande de retirer votre amendement qui tend à modifier l’intitulé du chapitre Ier.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard.

Et les milliards de dette que vous avez accumulés, ils ne sont pas massifs ?

La parole est à M. Alexis Corbière.

Nous aussi !

Arrêtez de présenter le travail comme une souffrance !

On s’adresse à la présidence !

Sophismes ! Dans tous les pays d’Europe, l’âge de la retraite augmente !

Veuillez conclure, monsieur Corbière.

Merci, monsieur le député.

Aujourd’hui, la différence fondamentale, c’est qu’on est dans le cadre d’une niche parlementaire – Vigier, je m’adresse à vous… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. – Plusieurs députés du groupe EcoS applaudissent ce dernier.)

Le groupe Horizons & indépendants propose de modifier l’intitulé du chapitre Ier afin de souligner les « conséquences financières et sociales désastreuses » de l’abrogation de la réforme des retraites. Le retour à un âge légal de 62 ans et à une durée de cotisation de 167 trimestres compromettrait les efforts réalisés pour garantir la soutenabilité financière du système de retraite et préserver la solidarité intergénérationnelle, pourtant essentiels pour répondre à l’évolution démographique et aux déséquilibres structurels entre actifs et retraités. Ce nouvel intitulé replace au cœur du débat les conséquences économiques et sociales concrètes de l’abrogation. En signalant les risques accrus de déficit, de pression fiscale et d’inégalités sociales, il favorise une discussion parlementaire plus éclairée et pragmatique. (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, EPR et DR.)

Obstruction ; défavorable.

Ne vous levez pas, ce n’est pas la peine !

La parole est à Mme Brigitte Liso.

Eh, oui !

S’il vous plaît !

S’il vous plaît, on ne s’entend plus !

Si je ne vous ai pas convaincus, vous pouvez demander à M. Mélenchon ou à M. Le Pen !

La parole est à M. Pierre-Yves Cadalen.

Vous n’êtes pas le peuple à vous tous seuls !

S’il vous plaît !

Et vous, vous ne leur dites jamais bonjour !

Ça suffit !

Vous nous donnez aujourd’hui une raison supplémentaire de voter la censure et d’appeler à ce qu’Emmanuel Macron s’en aille. Vos ricanements bourgeois accompagnent la fin de son mandat ! (Les députés du groupe LFI-NFP se lèvent et applaudissent. – Vives exclamations sur les bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR.)

C’est pathétique !

Nous verrons !

À 60 ou à 62 ans ?

S’il vous plaît, un peu de calme. Je ne sais même plus à quoi on applaudit ou ce que l’on conteste : je n’entends plus rien ! Je mets aux voix l’amendement no 885.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 312 Nombre de suffrages exprimés 292 Majorité absolue 147 Pour l’adoption 82 Contre 210

La parole est à M. François Gernigon, pour soutenir l’amendement no 878.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

On me dit que me lever ne servirait à rien, mais je vous dois une certaine considération.

Très bien, merci. Cela aurait pu venir de l’autre côté. Vous posez les bonnes questions : nous parlons d’un régime qui a permis d’augmenter le niveau de vie des retraités dans notre pays. (Exclamations sur plusieurs bancs.) Vous le voyez bien à la parité de niveau de vie avec les actifs ; 75 % des retraités sont propriétaires ; ils possèdent 60 % du patrimoine financier et non financier. Il s’agit donc d’un vrai sujet de préoccupation.

Et combien sont au RSA ?

La parole est à M. Louis Boyard.

Fait suffisamment rare pour être souligné, il fut un temps où Emmanuel Macron a dit quelque chose d’intelligent : « Une dictature, c’est un régime où une personne ou un clan décide des lois. » Je vous invite à réfléchir à cette phrase et à votre comportement, car, lors de votre réforme des retraites, le passage de l’âge de départ de 62 à 64 ans n’a pas été décidé par un vote,…

…mais par un clan – celui de Macron, de Borne – contre la majorité du peuple français. Des élections législatives, visant donc à faire la loi, ont eu lieu, lors desquelles vous avez été battus à plate couture. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Et vous voilà, à présent, quarante,…

…qui empêchez de faire une loi demandée par 20 millions de salariés dans notre pays – quarante contre 20 millions : je vous invite à réfléchir à la phrase que j’ai citée et à votre comportement. À ce propos, notre collègue Labaronne a dit tout à l’heure : « Nos électeurs nous ont demandé de nous battre contre l’abrogation de la réforme des retraites. » Cela m’a fait penser à l’enquête de Mme Cagé et de M. Piketty ayant établi que jamais dans l’histoire de la démocratie française, les plus aisés, la bourgeoisie, n’avaient autant voté pour un seul parti politique : le vôtre. Or entre les personnes aisées et précaires, l’écart d’espérance de vie est de treize ans ; entre 62 et 64 ans, 15 000 personnes meurent avant de pouvoir accéder à la retraite. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Pouvez-vous alors, au nom d’une minorité d’électeurs aisés, choisir de priver de la fabrique de la loi des millions de personnes précaires, qui demandent l’abolition de la réforme des retraites ? (Mêmes mouvements.) Je ne pensais pas, en république, avoir à dire une telle phrase, mais au nom de la République française, laissez les députés voter ! Laissez les députés voter ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également.)

J’entends ce que vient de dire M. Boyard, mais quand nous avons discuté la réforme des retraites, que vous avez tenté de bloquer, ce sont vos amendements qui nous ont empêchés d’arriver au vote. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous les avez retirés en catastrophe, parce que vous vous êtes rendu compte de ce que vous faisiez : vous avez empêché le vote ! Pourquoi avons-nous mené la réforme des retraites ? Cette réforme courageuse visait à assurer que les pensions ne baissent pas. Une telle réforme est toujours dure à porter. Les socialistes semblent d’ailleurs avoir oublié la réforme Touraine, difficile à mener elle aussi ; ils ont déserté : notre collègue Hollande n’est pas présent, parce que c’est difficile. Monsieur le rapporteur, nous prenons le temps car nous avons besoin de vous entendre. Dans un contexte comparable aux nôtres, tous les autres pays européens – ceux que vous aimez comme ceux que vous n’aimez pas – ont augmenté l’âge de départ à la retraite. Il n’en existe qu’un dans lequel une force d’opposition préconise d’abaisser l’âge de départ, c’est la France et c’est vous. Nous interrogeons donc solennellement : par quelle magie comptez-vous faire qu’en France, avec la même situation démographique que nos voisins, nous partions en retraite plus tôt ? Allez-vous provoquer une baisse des pensions ? Au fond, – je reprends ce que disait Jean-René Cazeneuve – vous êtes en train de tuer le système par répartition. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Je voudrais rappeler aux collègues de La France insoumise qu’ils n’ont le monopole ni de la parole, ni celui du cœur, ni celui du peuple. Le peuple, nous le voyons aussi ; nous le rencontrons ; il nous parle.

Monsieur le rapporteur, vous n’avez pas répondu à ma question de tout à l’heure : pourquoi, dans votre texte, n’avez-vous pas voulu revenir sur toutes les réformes des retraites conduites depuis 1981 ? Parce que vos amis socialistes, dont M. Hollande, le grand absent du jour, auraient été en difficulté, sachant parfaitement qu’une telle abrogation ne serait pas soutenable – vous voyez que nous en venons au débat de fond ! Voici ma seconde question : comment faites-vous pour boucher le trou de 120 milliards entre les 380 milliards de retraites versées et les 260 milliards de cotisations sociales recueillies ? Ce trou ne peut que se creuser ; vous connaissez la situation démographique. Et si, par malheur, votre texte était adopté, beaucoup plus de monde serait en retraite ; nous n’aurions d’ailleurs pas pu faire – je me tourne vers Mme la première ministre Élisabeth Borne – ce que nous avons fait l’an dernier avec fierté : augmenter de 600 euros les petites retraites. Certains de ceux qui touchent 900 ou 1 000 euros par mois nous regardent ; vous leur retireriez ces 50 euros mensuels, si jamais votre propre réforme passait. Quant à nous, nous nous y opposerons.

Obstruction ; avis défavorable.

Le rapporteur n’a pas répondu !

On les garde !

C’est une vraie question !

Dès lors qu’on a cotisé, on peut partir !

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour un rappel au règlement.

C’est pourtant ce qu’il faut faire si vous voulez une réponse !

Vous jouez mal !

C’est parce qu’il est nul !

…alors que nous discutons d’une proposition de loi qui coûte 20 milliards d’euros et qui n’est pas financée ? (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et DR.)

Je ne serai pas très long. Nous en sommes tous conscients : ce qui se passe ici est une mascarade. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) À vingt-deux ou à vingt-trois heures, le bloc central finira-t-il par retirer tous ses amendements pour que nous puissions voter ?

Le groupe LFI, à l’origine du texte, a accepté de ne déposer qu’une seule proposition de loi dans le cadre de sa niche ; il veut aller au bout des débats.

Vous êtes en train de créer un précédent qui pèsera sur toutes les niches parlementaires à venir ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LFI-NFP, SOC et EcoS.)

Nous avons toujours été respectueux !

C’est honteux !

On perd du temps !

De fait, vous refusez à nouveau de respecter le vote de la majorité des personnes qui se sont rendues dans les urnes ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LFI-NFP, SOC et EcoS.) Ma question est donc la suivante, si du moins vous acceptez d’y répondre : allez-vous, à vingt-deux ou vingt-trois heures, retirer tous vos amendements, pour que le vote ait lieu une fois pour toutes ? (Les députés des groupes GDR, LFI-NFP, SOC et EcoS, continuant d’applaudir, se lèvent.)

La parole est à Mme Annie Vidal.

De l’obstruction !

…une profonde inquiétude. En effet, cette proposition de loi implique des dépenses considérables, qui ne sont pas financées, qui vont immanquablement conduire notre système de retraite à la faillite et qui empêcheront les générations futures de bénéficier d’une retraite. Notre inquiétude est d’autant plus importante que nous nous souvenons des analyses qui ont été faites en 2022 du programme de la NUPES, puis en 2024 de celui du Nouveau Front populaire : nombre d’économistes et d’institutions ont décrié le programme économique qui était le vôtre,…

…et nous voyons bien, aujourd’hui, l’inquiétude que suscite votre absence de sérieux et de rigueur dans la gestion des finances publiques. Enfin, je dirai un petit mot sur la forme, si vous me le permettez. (« Oh ! sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Je remercie beaucoup Mme la ministre de se lever et de nous regarder en face quand elle nous répond (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP), contrairement au rapporteur qui le fait en nous tournant le dos. Quelqu’un qui me parle en me tournant le dos, je ne peux pas lui faire confiance ni accorder le moindre crédit à ses propos. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)

Pour répondre à M. Sitzenstuhl à propos de son amendement no 352, jugé irrecevable, ledit amendement, qui visait à créer des conférences de citoyens, précisait que « les citoyens concernés bénéficient d’une formation préalable dispensée par des experts ». Une jurisprudence constante considère que les mesures proposant des formations dispensées par des experts constituent une charge au sens de l’article 40 de la Constitution. Vous avez votre réponse, monsieur le député ! (« Eh voilà ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à M. Jean Moulliere, pour soutenir l’amendement no 881.

Défavorable, monsieur le président, car cet amendement relève de l’obstruction.

Bonjour, monsieur le président.

Je me disais bien que Mme Moutchou avait changé !

Vous avez tout à fait raison, monsieur le député, de rappeler qu’un régime par répartition repose sur un équilibre démographique entre actifs et retraités qui ne fait que se dégrader depuis 1970.

Je comprends l’intention des auteurs de l’amendement, mais mon avis est défavorable.

Contre !

Pas de chance, le RN passe avant vous !

Que la gauche a fait élire !

Et sinon, vous aviez un amendement ?

Excellent !

La parole est à M. Philippe Vigier.

Exactement !

Tout le monde l’a entendu !

Il faut donc consolider notre système, et vous le savez bien. Je m’interrogeais tout à l’heure, monsieur le rapporteur, en expliquant qu’entre le montant des cotisations et celui des retraites distribuées, il manque 130 milliards d’euros. Et vous ne répondez pas ! La démographie fera son œuvre : vous savez qu’il y aura toujours plus de retraités et, en proportion, toujours moins de cotisants – on le voit bien s’agissant de la CNRACL, la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales. Vous savez également que si vous accélérez les départs en retraite, il faudra distribuer encore plus de pensions de retraite ! Comment résoudrez-vous cette équation ? Ce ne sont pas des effets de manche mais des questions sérieuses. Avec votre système, combien y aura-t-il en bas à droite, sur la fiche de paie du retraité ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)

Il vise à ajouter que l’abrogation de la réforme des retraites se fait « en seulement une journée de débats ». En effet, vous voulez faire en un jour ce que nous n’avons pas réussi à faire en plus de deux semaines de débats, quand l’examen de la réforme n’avait pas pu aller à son terme. Vous nous critiquez sur la forme, mais la forme engage le fond ; or vous n’avez jamais répondu sur le fond ! Ce que vous défendez ne vous intéresse pas et vous ne répondez que sur la forme.

Nous ne sommes pas d’accord sur le fond !

On veut laisser la facture à vos amis les riches ! Ou à M. Wauquiez !

Encore deux minutes d’obstruction ! Défavorable.

Encore une fois, je comprends votre intention, parce que le titre du texte pose en effet question ; il faudrait d’ailleurs que le rapporteur vous réponde. Néanmoins, comme pour tous les autres amendements visant à modifier le titre, j’y serai défavorable.

Nous nous opposons à cet amendement qui, comme les précédents, fait très plaisir aux collègues qui l’ont déposé, dont on voit bien qu’ils jubilent – ils s’essaient à bordéliser, à troller.

Je voulais cependant revenir sur le fond, pour toutes celles et ceux qui nous entendent et qui savent de quoi nous parlons. Certaines collègues se sont félicitées d’être – elles-mêmes ou des personnes de leur entourage – en forme à 60, 62 ou même 64 ans. Je leur souhaite de le rester le plus longtemps possible.

En revanche, les personnes qui sont concernées le plus durement par la réforme dont vous voulez éviter l’abrogation n’ont pas cette chance. En réalité, elles n’ont pas eu les moyens de rester aussi en forme que vous. Je voudrais faire entendre leur voix, comme celle de Nadine qui, à 60 ans, est auxiliaire de vie. Voici ce qu’elle dit : « J’ai 60 ans et je n’en peux déjà plus, alors une année supplémentaire, c’est très dur. Je fais un très beau métier, mais la pénibilité est élevée. J’en ai eu une fracture de fatigue dans le dos il y a trois ans. Je ne pourrai plus marcher. » Je peux aussi citer le témoignage d’une retoucheuse de vêtements de 61 ans, qui explique que « la douleur [l’]empêche parfois de dormir » et nous rappelle que « l’idée d’Ambroise Croizat, c’était que l’on puisse partir à la retraite en bonne santé ».

Elle conclut : « Ce ne sera pas mon cas. » Voilà les gens au visage desquels vous crachez ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Ce sont eux qui vont subir, plus que les autres, les résultats de votre odieuse obstruction.

Nous n’avons rien changé au régime des incapacités !

Les 25 % des hommes et 13 % des femmes se situant parmi les 5 % les plus pauvres et qui meurent avant 62 ans, les 30 % d’ouvriers qui jugent leur santé altérée dès 60 ans, les 14 % d’ouvriers dont le niveau d’incapacité physique est déjà très élevé dès leurs premières années de retraite : voilà ceux envers qui vous exprimez votre mépris de classe. (Exclamations sur les bancs du groupe EPR.)

Nous n’avons rien changé !

Vous n’avez même pas lu le texte !

Voyez, chers collègues : tout ce qui est excessif est insignifiant. (Vives exclamations et rires sur les bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.)

Je vais donc vous demander de vous concentrer – je sais que vous n’en avez pas l’habitude quand on vous fournit des explications. Essayons malgré tout. (Exclamations persistantes.)

Face à la violence des mots de nos collègues, je vais tenter de faire preuve de pédagogie. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Concentrez-vous donc un peu. Imaginez une tirelire qui finance nos retraites, puis celles de nos enfants et de nos petits-enfants. Elle doit donc être bien remplie – remplie de sous, d’argent. (MM. Emmanuel Duplessy et Benjamin Lucas-Lundy s’exclament.) Or, avec votre réforme, la tirelire va se vider progressivement et ne pourra finalement plus financer la retraite de nos enfants et de nos petits-enfants. Mme Obono a sélectionné des exemples particulièrement démagogiques.

Vous avez supprimé toutes les dispositions relatives à la pénibilité ! Arrêtez de mentir !

Vous pouvez vous arrêter là !

Merci de bien vouloir conclure, madame Yadan.

Je mets aux voix l’amendement no 875.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 299 Nombre de suffrages exprimés 276 Majorité absolue 139 Pour l’adoption 72 Contre 204

La parole est à Mme Anaïs Belouassa-Cherifi.

Exactement !

Du plus grand nombre !

Eh oui !

Ça va !

La parole est à M. Arthur Delaporte.

Il est où, Hollande ?

Bravo !

Vous avez réussi à ralentir les débats et à éviter qu’on en arrive au vote – ne serait-ce que celui de l’article 1er. Que contient cet article ? Je vois que Mme Borne me regarde avec le sourire. Est-ce un sourire narquois, un sourire de satisfaction ou un sourire de sympathie – nous sommes voisins de circonscription ? Quoi qu’il en soit, je suis allé visiter le technicentre Normandie de la SNCF, situé à Caen – peut-être prenez-vous parfois le Caen-Paris, madame Borne ? Là-bas, les techniciens vont devoir travailler plus longtemps. Pourtant, à 45 ans à peine, ils ont déjà le dos cassé. (MM. François Cormier-Bouligeon et Mathieu Lefèvre s’exclament.) Quand ils analysent la réforme, ils ne sont pas si contents que cela. Ce n’est pas lui faire offense que d’affirmer qu’elle est profondément injuste.

Notre objectif est donc de supprimer cet impôt sur la vie. Si nous pouvions voter cette proposition de loi, nous serions fiers d’une telle abrogation.

L’enjeu est de permettre au débat parlementaire de se dérouler et de donner lieu à un véritable vote, au-delà du 49.3. Nous pourrions ainsi dire aux personnels du technicentre de Caen que l’Assemblée nationale n’a pas adopté la réforme Borne et que c’est l’application de l’article 49.3, démocratiquement injuste, qui a ajouté une couche à l’injustice sociale qu’ils devront subir. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)

Rappel au règlement sur le fondement de l’article 100, relatif au déroulement de nos débats. Monsieur le président, vous êtes assis à la même hauteur que les parlementaires siégeant dans la dernière travée. Qu’est-ce que cela signifie ?

Cela signifie qu’aucun d’entre nous n’est plus légitime que l’autre. Madame Belouassa-Cherifi, vous avez remis en cause la légitimité des parlementaires de droite. C’est inadmissible ! (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs du groupe EPR.)

Nous avons la même légitimité que vous et le débat parlementaire devrait le refléter ! (Mêmes mouvements.)

Je vais m’en tenir à cet article 1er, qui m’inquiète profondément.

L’alinéa 3 concerne les assurés nés en 1955, donc âgés de 69 ans. Pire, le suivant vise ceux nés en 1951 : ils ont 73 ans. Ce n’est pas sérieux ! Vous persistez à l’alinéa 6, consacré aux assurés nés entre le 1er juillet et le 31 décembre 1951. Pensez-vous sérieusement que beaucoup de Français âgés de 73 ans ne sont pas à la retraite ?

Mélenchon !

À l’alinéa 7, vous abordez la situation de ceux nés entre le 1er janvier 1952 et le 31 décembre 1954. Combien de Français de 69 à 72 ans ne sont pas retraités ? Comme le RN il y a un mois, ne pratiquez-vous pas les faux-semblants ? Nous ne jouerons pas avec l’avenir de notre système de retraite par répartition. N’oublions pas les Français qui ont besoin de ces pensions pour vivre. Vous faites l’impasse sur les véritables questions, notamment celle du financement. Le Nouveau Front populaire, comme le RN, nie les réalités démographiques et économiques. Il fait preuve d’irresponsabilité. Le NFP recherche le chaos, un peu comme le RN avec son chantage au vote de la motion de censure.

Cette alliance LFI-RN est funeste pour la France, pour ses retraités et pour ses travailleurs. Nous dénonçons ce jeu dangereux. (Applaudissements sur les bancs des groupes DR et HOR.) Monsieur le rapporteur, à l’alinéa 84, vous prévoyez un nouveau calcul de leur pension pour ceux qui sont partis à la retraite, ou vont le faire, entre le 1er septembre 2023 et le 31 août 2025. Auront-ils droit à un troisième calcul en cas de cumul emploi-retraite – la loi actuelle les limitant à deux ? C’est une question concrète, et importante pour les Français qui ont parfois besoin de travailler pour compléter leur retraite, modeste. On ne peut les laisser dans l’insécurité juridique avec un texte mal ficelé et non financé. Il faut s’atteler à la pérennité de notre système car la protection sociale est le patrimoine de tous ceux qui n’en ont pas. (Applaudissements sur les bancs des groupes DR et EPR. – M. Frédéric Petit applaudit également.)

Mes camarades et collègues Insoumis et socialistes ont parfaitement expliqué pour quelles raisons politiques fondamentales nous voulons sans relâche abroger cette réforme des retraites, depuis votre forfaiture contre la démocratie en 2023 et l’utilisation du 49.3. J’y ajouterai un argument plus personnel : dans quelques jours, je deviendrai pour la première fois le papa d’un petit garçon. (Applaudissements sur divers bancs.)

Je suis ici car je veux qu’il puisse profiter, comme j’ai pu le faire, de ses grands-parents qui ont la soixantaine, ont la chance d’avoir de l’énergie et de ne pas avoir été trop abîmés par le travail.

Ils peuvent donc consacrer du temps et de l’énergie à transmettre, à apprendre, à s’engager dans des associations, à s’occuper de leurs petits-enfants. (Exclamations sur quelques bancs du groupe EPR.) Ma génération – les trentenaires – a bénéficié des retombées de la retraite à 60 ans votée par la gauche dans les années 1980. (M. Sylvain Berrios s’exclame.) Cette avancée a permis à des générations entières de grands-parents de s’occuper de leurs petits-enfants.

Vous êtes les premiers à nous alimenter en permanence en discours ringards et paternalistes sur la natalité pour mieux imposer aux femmes ce qu’elles doivent faire de leur corps. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.)

À aucun moment, vous ne vous interrogez sur les conséquences de cette réforme. Je le répète, elle prive de jeunes grands-parents de la capacité d’accompagner les jeunes parents, qui sont leurs enfants. Cette réforme, dramatique pour les familles et pour notre natalité, abîme en outre notre tissu associatif et nos collectivités locales – les conseils municipaux vivent souvent grâce à ces néoretraités énergiques. (Mme Mathilde Feld applaudit.) Vous vous payez de mots ! Cette obstruction est lamentable. Un de vos arguments est particulièrement insupportable. Vous nous reprochez d’avoir déposé des milliers d’amendements lors de l’examen de la réforme des retraites – mais il y avait plusieurs semaines de débats !

Nous étions prêts à siéger six mois sur un sujet aussi important ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)

En l’espèce, vous le savez, notre débat sera fini à minuit ! À l’époque, des millions de concitoyens se sont mobilisés avec nous contre votre réforme. Aujourd’hui, personne ne manifeste pour soutenir cette obstruction. Honte à vous ! (Mêmes mouvements.)

Je suis satisfait de pouvoir parler – calmement – de retraite car nous avons dû rester silencieux lors des deux précédentes réformes, à cause de vos tunnels de plus de 15 000 amendements. Que, sur un sujet qui lui est cher depuis vingt ans, le groupe Modem dépose 150 amendements, me semble normal. Ce n’est pas de l’obstruction.

Le débat ne nous gêne pas. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) D’ailleurs, nous l’avons eu sur le fond. Vous, c’est la vérité qui vous gêne. Comme Lacan, je dirai que la vérité, c’est quand on se cogne. Vous refusez de vous cogner aux chiffres. Monsieur le rapporteur, vous affirmez que vous ne revenez pas sur les avancées de la loi de 2023, mais c’est faux ! Mme la ministre vient de l’expliquer : une loi est un équilibre global.

Or vous aggravez les choses en ne prévoyant pas les financements, concernant notamment la formation. Si nous n’augmentons pas les cotisations – et nous ne pouvons pas le faire –, ce sont les contribuables qui paieront. Nous ne cessons de le répéter : à cette heure, 130 milliards ne sont pas financés. Qu’en sera-t-il demain ? Vous n’abordez pas la question. Or ce déséquilibre signifie la fin du système par répartition dans lequel le travail de ceux qui peuvent travailler finance ceux qui ne peuvent plus le faire. Madame la présidente Panot, avant d’affirmer que nous avons la haine de la solidarité, vous devriez revoir les itinéraires professionnels de tous vos collègues. La solidarité consiste à faire payer non pas nos petits-enfants, mais les actifs d’aujourd’hui. Certes, on peut disposer de son temps, regarder les étoiles et faire de la musique, mais à condition de ne pas présenter la note aux autres ! (M. Laurent Croizier applaudit.)

La parole est à M. Henri Alfandari.

Avec courage ?

Et bientôt les sauterelles vont s’abattre sur la France…

Arrêtez de prendre les Français pour des enfants !

Quelle honte de dire cela !

Eh oui !

Travaillez donc pour gagner les élections ! Faites de cette réforme votre seul programme. Les Français trancheront car ils connaissent le danger qui pèse sur leurs retraites et ne veulent pas voir leur pays s’effondrer. Nous ne le voulons pas non plus ! Nous sommes et serons toujours à leurs côtés. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR. – Mme Véronique Louwagie applaudit également.)

Quand j’entends depuis ce matin tous ces macronistes assumés, parfois repentis…

…ou soutiens plus discrets, défendre le travail jusqu’à 64 ans, je songe à cette petite phrase : « Franchement, ce serait assez hypocrite de décaler l’âge légal. Quand aujourd’hui on est peu qualifié, quand on vit dans une région qui est en difficulté industrielle, quand on est soi-même en difficulté, qu’on a une carrière fracturée, bon courage déjà pour arriver jusqu’à 62 ans. C’est ça, la réalité de notre pays. » Ces bonnes paroles – plus vraies aujourd’hui que jamais eu égard à la situation dans laquelle les macronistes ont mis le pays – ont été prononcées par le président Macron en avril 2019. Certes, le président n’a plus beaucoup de soutiens ni en dehors de cet hémicycle, ni en son sein – même parmi ses propres députés, semble-t-il –, mais quand même ! Un tel retournement de veste, pour habituel qu’il soit chez vous, se justifie en réalité uniquement par la catastrophe budgétaire que vous nous léguerez dans quelques mois et par votre incapacité à actionner les véritables leviers : le taux d’emploi des jeunes, le taux de natalité, la croissance, la réindustrialisation et la productivité. Si votre politique avait produit des effets bénéfiques pour notre pays depuis sept ans – et même douze si l’on compte le quinquennat de François Hollande durant lequel M. Macron a exercé des responsabilités –, nous n’en serions pas à débattre pour la dixième fois depuis deux ans de la réforme des retraites. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.

C’est donc pour cela que François Hollande est à Bruxelles ?

Quel sens du sacrifice !

La parole est à M. Manuel Bompard, pour un rappel au règlement – sur quel fondement ?

Monsieur Bompard, je vous remercie de faire mon travail ! Au vu du nombre d’amendements identiques, j’allais rappeler qu’en application du règlement, leur défense sera assurée par un seul député par groupe. À l’issue de ces présentations, et parce que ces amendements sont importants, j’accepterai une prise de parole au maximum par groupe, l’une pour les amendements, l’autre contre, de manière à avoir un débat approfondi sur l’article. Nous reprendrons ensuite le rythme normal de la discussion.

Je suis donc saisi de plusieurs amendements, nos 4, 11, 54, 72, 77, 78, 128, 187, 198, 240, 286, 318, 366 et 719, tendant à supprimer l’article 1er. Sur ces amendements, je suis saisi par les groupes Ensemble pour la République, La France insoumise-Nouveau Front populaire et Droite républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour soutenir l’amendement no 4.

La faute à qui ?

Que vous avez remise en cause dès votre arrivée au pouvoir !

C’est de la politicaillerie ! Occupez-vous de vos divisions !

La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement no 11. Je précise que les amendements de cette série non défendus oralement seront considérés comme défendus et notés comme tels au compte rendu.

On fait des gosses !

Il a raison !

Nous ne pouvons voter contre le peuple !

J’ai coutume de dire qu’on ne peut échapper à la réalité et que l’idéologie se fracasse toujours sur le mur des réalités. Nous avons un devoir d’honnêteté envers les Français. Or deux faits implacables s’imposent à nous : premièrement, l’équilibre financier de notre système de retraite n’est pas assuré ; deuxièmement, l’évolution de la démographie est défavorable. Entre 2017 et 2027, 700 000 naissances de moins sont annoncées, ce qui représente 700 000 futurs cotisants en moins. Le déséquilibre va donc s’aggraver. L’abrogation proposée de la réforme des retraites revient à prendre le risque inconsidéré que nos jeunes n’aient pas de retraite. Ils nous le reprocheront ; ils vous le reprocheront et ils auront raison ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Refusons donc que notre jeunesse, nos enfants, petits-enfants et arrière-petits-enfants ne bénéficient pas d’une retraite méritée. Je vous souhaite bon courage pour leur expliquer la situation si ce texte est adopté ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)

Il se fonde sur l’article 70, pour mise en cause personnelle. Collègue Boyard, je viens de lire un de vos tweets et il m’a profondément choqué. Il est honteux parce qu’il vise à humilier une de nos collègues, Mme Brigitte Liso, à la mépriser. Vous l’avez exposée à l’humiliation générale sur la place publique. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)

L’absence de respect qui vous caractérise met en évidence non seulement votre manque d’éducation mais aussi et surtout votre absence de courage car vous refusez un débat de fond que vous êtes incapable de mener à cause de votre ignorance.

Un tel comportement serait pathétique s’il ne témoignait pas d’une défaite de notre démocratie. Vous en êtes responsable. Vous êtes la honte de notre démocratie. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, DR et Dem.)

Non ! Il n’y a pas de raison !

Il n’y a pas d’attaque personnelle !

D’ailleurs M. Boyard n’est même pas là ! Vous lui rapporterez mes propos, ça lui donnera peut-être l’occasion de publier un nouveau tweet. Sachez que la « bourgeoise » a commencé à travailler à 14 ans, le samedi, pour pouvoir aller à l’école. Elle a ensuite travaillé à 18 ans pour gagner sa vie. Elle ne doit dire merci à personne sauf à elle-même et à sa mère pour l’éducation qu’elle lui a donnée. Par conséquent, vos leçons, gardez-les pour vous ! (De nombreux députés des groupes EPR, DR, Dem et HOR se lèvent pour applaudir.)

Enfin ! Monsieur le président !

Quel est l’avis de la commission sur les amendements de suppression ?

Ce que j’ai dit, cher collègue, c’est que quand plusieurs membres d’un même groupe présentent des amendements identiques, la parole est donnée à un seul orateur de ce groupe et les autres amendements sont réputés défendus – mais encore faut-il qu’un des signataires soit présent dans l’hémicycle. Or votre groupe n’a déposé qu’un amendement, signé par le seul Henri Alfandari – qui est parti. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Monsieur le rapporteur, vous avez la parole.

Pas du tout !

Vous voulez faire en un jour ce que vous n’avez pas réussi à obtenir en vingt et un !

C’est pour les carrières complètes !

Tout à fait !

Quelle condescendance !

C’est pour vous que je donne ces précisions ! Vous l’avez dit vous-mêmes : le système des retraites est financé à hauteur de 66 % par les cotisations sociales. M. Vigier a d’ailleurs protesté tout à l’heure en notant qu’il restait tout de même 44 % du financement – soit quelque 120 milliards – qui ne provenait pas des cotisations. Cette question pourrait faire l’objet d’un beau débat mais ce n’est pas le sujet du jour. Le système est aussi financé à hauteur de 14 % par des impôts et de 5 % par des transferts externes. Il faut aussi mentionner le delta que représente la contribution d’équilibre de l’État. À l’arrivée, dans les faits, le système de retraite n’est jamais déficitaire. Les droits acquis par les personnes seront toujours honorés.

Bien sûr, des personnes devront payer mais là n’est pas la question. Ce que je dis, c’est que la loi octroie des droits et que lorsque ces droits sont ouverts, ils seront honorés quoi qu’il arrive.

Ensuite, nous pouvons bien sûr discuter du coût de l’abrogation – cela ne me pose aucun problème. Comme nous l’avons dit, la mesure coûterait, en rythme de croisière, 20 milliards par an, à partir de 2030. Avec vous, ce sont 15 milliards qui manquent dans la caisse. L’abrogation que nous proposons représente donc une hausse de seulement 5 à 6 milliards.

Non, madame la ministre, car vous ne tenez pas compte des effets d’éviction liés à l’augmentation du nombre de personnes ni en emploi ni en retraite du fait de votre réforme. Nous proposons donc, par exemple, d’augmenter les cotisations sociales ou de revenir sur certaines exonérations patronales. (Exclamations sur les bancs des groupes EPR et DR.)

Je ne vous l’ai pas caché, je l’ai même dit à la tribune ce matin dès neuf heures ! Je sais bien qu’il n’est pas toujours évident d’entendre les messages et que l’art de la répétition est nécessaire mais telle est bien notre volonté politique. Puisqu’il n’est pas possible d’augmenter les cotisations sociales dans le cadre d’une proposition de loi – c’est interdit par la Constitution de la Ve République et par le règlement de l’Assemblée, je n’y peux rien, je ne suis pas l’auteur de ces textes, peut-être faudrait-il d’ailleurs les modifier –, nous avons proposé, pour l’année n, d’instaurer une taxe sur les superprofits des sociétés pétrolières et gazières et/ou de piocher dans le fonds de réserve des retraites et, pour les années suivantes, d’engager une discussion sur les nouvelles cotisations dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Cela étant dit, j’en conviens avec vous : le mieux, pour y parvenir, c’est qu’un gouvernement du Nouveau Front populaire soit aux manettes. Avis défavorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Quel est l’avis du gouvernement ?

Et les taux de cotisation ?

N’est-ce pas, monsieur Hollande ?

Courageuse ?

Grâce aux cotisations.

Augmentez les salaires !

Vous vous essuyez les pieds sur le pacte républicain !

J’ai trouvé votre réponse intéressante, monsieur le rapporteur, car, au fond, vous avez fait un aveu : vous avez reconnu le déséquilibre financier à venir puisque vous avez évoqué la fragilité du système. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes DR, Dem et HOR.) En effet, nous sommes confrontés à un vieillissement démographique, et c’est un défi majeur. À ce phénomène s’ajoute une baisse de la natalité. Les courbes se rejoignent. On pourrait citer plusieurs chiffres, je n’en donnerai que deux. Pour 100 Français âgés de 20 à 64 ans, on comptait 37,3 personnes de plus de 65 ans en 2020 mais elles seront 54,5 en 2050. Cette réalité s’impose à nous. Il nous faut obligatoirement nous y préparer, c’est notre responsabilité. Vous préférez au contraire continuer de financer le dispositif tel qu’il était. Vous avez dit ensuite que, dès lors que les droits étaient acquis par chacun, ils ne pouvaient plus être remis en cause. Or qui paiera ces droits ? Vous demandez finalement aux actifs de payer encore davantage. Vous souhaitez augmenter les cotisations, ce qui n’est pas responsable parce que cela entraînerait une diminution du pouvoir d’achat des actifs et représenterait une charge supplémentaire sur le travail. J’ajoute que, dès 2014, le président de la République de l’époque, François Hollande, avait pris conscience de cette situation. C’est sous son quinquennat qu’a été adoptée la réforme Touraine qui prévoyait déjà un allongement progressif du nombre de trimestres nécessaires pour obtenir une réforme à taux plein.

Savez-vous comment s’appelait cette réforme ? Je vais vous en rappeler le titre :…

…« Loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites ». Apporter garantie et justice : voilà ce que nous devons faire !

Sur le fondement de l’article 100, relatif au bon déroulement des débats. Monsieur le président, alors que nous examinons une quinzaine d’amendements identiques, vous n’accordez que quatre prises de parole, soit une pour quatre ; nous préférerions une pour deux, ce serait plus juste ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) L’article 1er porte sur le fond, il touche au cœur de la réforme – indispensable – des retraites : il semblerait logique que vous fassiez en sorte que les prises de parole représentent plutôt la moitié que le quart des amendements en discussion. Il serait plus raisonnable de faire ce calcul.

Je comprends l’argument mais j’ai annoncé la règle dès le départ. L’usage voudrait que je donne la parole à un pour, un contre. Or nous allons avoir neuf prises de parole avant de passer au vote. Elles viennent s’ajouter aux interventions des différents orateurs inscrits sur l’article. Il me semble que l’Assemblée sera suffisamment éclairée. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)

La parole est à M. Christophe Bentz.

Cela ne sert à rien !

Toujours par sectarisme, vous n’avez pas voulu : votre sectarisme va à l’encontre de la justice sociale, à l’encontre des Français ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Rappel au règlement au titre de l’article 100, en réponse à Mme Rist : il se trouve que la décision de ne donner la parole qu’à un orateur par groupe sur plusieurs amendements identiques a été prise en conférence des présidents. Je vous remercie, monsieur le président, de faire respecter strictement cette décision, en espérant que nous ne connaîtrons plus d’interventions grossières destinées à entraver nos débats. (Exclamations sur quelques bancs du groupe EPR. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Le vote sur ces amendements de suppression permettra de savoir si nous sommes effectivement majoritaires pour voter le texte – et parce que vous savez que nous le serons, vous pratiquez l’obstruction ! Un vote sur l’ensemble aurait dû avoir lieu aujourd’hui. Même si ce n’est pas le cas, nous continuerons le combat. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Nous voterons ce soir, je l’espère, l’abrogation de la réforme des retraites voulue par le peuple français !

Votre stratégie d’obstruction est vraiment pathétique mais elle a un intérêt, car elle vous oblige à parler. Or quand vous parlez – je vous écoute depuis ce matin –, vous enchaînez les inexactitudes, lesquelles finissent par former un si grand nombre de mensonges que je ne les compte même plus !

Je reviendrai sur trois d’entre eux. Premier mensonge : votre réforme des retraites permettrait de faire des économies. C’est faux ! Le budget de la sécurité sociale est en déficit, vous le savez !

Votre réforme n’y change rien, on vous a expliqué pourquoi : parce que les retraités qui doivent travailler plus longtemps sont souvent au chômage ou, quand ils n’y sont pas, en maladie ! Cela provoque une augmentation des coûts de la caisse primaire d’assurance maladie et de l’assurance chômage. C’est simple : ce que vous gagnez d’un côté, vous le perdez de l’autre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.) Deuxième mensonge, concernant le nombre d’actifs rapporté au nombre de retraités. L’argument pourrait, a priori, convaincre un élève de CM2. Seulement nous sommes députés ! Nous savons ce qu’est la productivité du travail, nous savons qu’un salarié produit plus de richesses aujourd’hui que dans les années 1980 ! (Mêmes mouvements.)

C’est très simple : en 1950, il y avait 30 % d’agriculteurs dans le pays ; désormais, il y en a 1,5 %. Ce n’est pas assez mais ces 1,5 % d’agriculteurs produisent beaucoup plus que les 30 % d’agriculteurs de 1950. N’importe qui est capable de le comprendre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS. – Exclamations sur les bancs des groupes EPR, DR et Dem.)

Troisième mensonge : l’abrogation ne serait pas finançable. C’est faux, nous l’avons montré : il suffit, comme je l’ai proposé en commission, d’augmenter les cotisations patronales (« Ah ! » sur les bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR), de revenir sur une partie des allégements de cotisations qui ont été concédés, pour 80 milliards d’euros. Nous pourrions ainsi récupérer 13 milliards ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.) Une autre solution consisterait à instaurer une taxe sur les milliardaires, qui permettrait de récupérer 3 milliards. Nous sommes capables de financer cette réforme des retraites ainsi que des emplois dans les hôpitaux et les écoles ! (Mêmes mouvements.)

Que dit l’article 40 de la Constitution ?

« Les propositions et amendements formulés par les membres du Parlement ne sont pas recevables lorsque leur adoption aurait pour conséquence soit une diminution des ressources publiques, soit la création ou l’aggravation d’une charge publique. » Votre proposition de loi fait les deux ! Elle est doublement irrecevable, parce qu’elle réduirait le nombre de cotisants, entraînant une diminution des ressources publiques, d’une part, et parce qu’elle augmenterait le nombre de retraités, ce qui aggraverait la charge publique, d’autre part. (M. le rapporteur mime un cri d’effroi.) Vous ne pouvez pas compenser cette hausse de la charge publique, toute la jurisprudence le confirme, ainsi que le Conseil constitutionnel, jusqu’aux hommes de gauche. Citons Jérôme Cahuzac, ministre socialiste… (Tollé sur les bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR. – Rires.) Eh oui ! Il était président de la commission des finances et il est de gauche, ne vous déplaise, il est socialiste ! (Brouhaha. – Des députés du groupe LFI-NFP se lèvent pour applaudir. – Exclamations prolongées sur les bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.)

En 2012, dans son rapport d’information sur la recevabilité financière des initiatives parlementaires, M. Cahuzac écrivait : « Serait ainsi irrecevable l’amendement qui propose […] d’abaisser l’âge de la retraite ».

Par quel miracle avons-nous le loisir d’examiner une proposition de loi qui, de toute évidence, ne respecte pas la Constitution ? D’abord, parce que le bureau de l’Assemblée nationale, majoritairement de gauche, ne l’a pas respectée. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.) Ensuite, parce que le président de la commission des finances, Éric Coquerel, qui est de gauche, Insoumis, ne l’a pas respectée, sciemment !

Le Nouveau Front populaire ne respecte pas nos institutions, nous le savons. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Il ne respecte pas la police – selon lui, « la police tue » –, ni la justice – « la République, c’est nous ! » –, ni la Constitution. Vous en avez aujourd’hui une preuve supplémentaire. Si, par malheur, cette proposition loi était adoptée… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur. – Les députés du groupe EPR applaudissent ce dernier.)

La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.

C’est vrai !

Vive La Réunion !

Enfin un peu de sagesse !

À qui la faute ?

Parce que Sébastien Jumel n’est plus là !

La mauvaise foi incarnée !

C’est vrai !

Le COR dit le contraire !

Sors de ce COR ! (Sourires.)

La parole est à M. Sylvain Berrios.

Cet argument est nul !

Oui ! Il faut faire payer les riches !

Avec Édouard Philippe, la retraite, c’est à 67 ans !

À Mme la ministre qui vante la générosité du système de retraite français, je répondrai en citant quatre exemples. On peut partir à la retraite à partir de 60 ans et trente-cinq années d’activité en Croatie ; à 57 ans et quarante annuités au Luxembourg ; à 60 ans et trente-cinq années de cotisations en République tchèque ; à 60 ans et quarante années de cotisation en Slovénie. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) En outre, l’âge de décote en France est élevé par rapport aux pays de l’OCDE, où il se situe aux alentours de 65 ans. Quand on se compare, parfois on se désole !

Vous n’avez fait que renforcer ces écarts. L’article 1er n’est pas le monstre financier que vous vous plaisez à décrire. L’étude d’impact qui accompagnait le projet de réforme de 2023 indiquait qu’elle devait rapporter 5,3 milliards d’euros en 2025 et 7,3 milliards en 2027 ; mais si l’on retire les dépenses induites – liées au RSA ou à l’invalidité, soit 2 à 3 milliards selon la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees) –, le rendement ne dépasse pas 4 à 5 milliards par an. La réforme Borne n’est donc pas une recette miracle !

Ce coût est aisé à absorber sur le plan budgétaire. Le premier ministre a soudainement fait une annonce, cet après-midi dans Le Figaro, sans concerter le Parlement, qui coûte 3 milliards d’euros ! Et vous prétendez que 4 à 5 milliards, pour offrir deux ans de vie aux Français, représentent une dépense budgétaire inacceptable ? Un peu de sérieux ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Franchement, demandez aux Français s’ils préfèrent vos taxes sur l’électricité ou un impôt sur la vie ! Je précise que nous sommes d’accord avec la proposition du premier ministre de renoncer à augmenter les taxes sur l’électricité.

Dans cette ambiance électrique et ce débat caricatural à bien des égards, je tenterai d’apporter un peu de nuance. (« Ah ! » sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.)

Ce ne sera pas évident ! Le groupe LIOT, qui s’est illustré, sous la précédente législature, par son combat contre la réforme des retraites défendue par le gouvernement Borne, votera contre les amendements de suppression. Néanmoins, j’en profite pour affirmer l’attachement de mon groupe à la réforme Touraine, ce qui nous conduira à défendre par la suite plusieurs amendements importants. En revenant sur cette dernière, la proposition de loi va beaucoup trop loin. Ce sujet est sérieux et ne peut être rouvert sans un travail approfondi. (Applaudissements les bancs du groupe LIOT et sur certains bancs du groupe SOC.)

De la nuance !

Eh oui !

Ne vous inquiétez pas, on continuera à en parler !

À cause de vous !

Hypocrite !

Je souhaite répondre à Yannick Monnet et à Arthur Delaporte, qui étaient des collègues de la commission des affaires sociales et pour lesquels j’ai beaucoup d’estime. (Exclamations.)

Vous n’étiez pas encore député, monsieur Monnet, lorsque la réforme visant à instituer un système de retraite par points, défendue par Édouard Philippe, a été examinée à l’Assemblée en 2020 : 12 348 amendements avaient alors été déposés par le groupe GDR.

C’est en tout cas l’information que j’ai. Néanmoins, je vous rejoins sur la nécessité de ne pas réduire la retraite à une question comptable : elle est liée à la vie au travail et je regrette que l’on ne parle pas du monde du travail et des problèmes de salaire, d’usure professionnelle et d’accidents de la vie…

…– sans oublier les nouvelles plus heureuses, comme les naissances, ce qui me donne l’occasion de féliciter M. Benjamin Lucas-Lundy. Cependant, le régime par répartition repose sur un équilibre entre actifs et retraités. En outre, le taux de remplacement du salaire par la pension de retraite, calculé sur les vingt-cinq meilleures années, avoisine les 74 % en France, où la durée de vie à la retraite est l’une des plus élevées au monde.

Ces spécificités ont un coût et doivent être financées…

…en maintenant un bon équilibre entre actifs et retraités et un niveau de cotisation adéquat. Monsieur Delaporte, vous avez mentionné les âges de départ à la retraite, notamment en Croatie, au Luxembourg et en Slovénie.

Je vous invite à observer la part du financement des retraites dans le PIB de ces pays, et la manière dont ils organisent ce financement.

En effet, ces pays disposent d’un système par capitalisation – raison pour laquelle il est possible d’y partir à la retraite plus tôt –, ce qui n’est pas le choix de la France.

Si nous voulons conserver un système par répartition solide, nous devons demeurer exigeants quant à l’équilibre démographique et le financement. C’est ce que nous avons fait en 2023 et c’est ce que le Parti socialiste avait fait en 2014 – réformes que nous souhaitons maintenir en soutenant ces amendements de suppression. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

Je mets aux voix les amendements no 4 et identiques.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 342 Nombre de suffrages exprimés 341 Majorité absolue 171 Pour l’adoption 100 Contre 241

Au revoir !

Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 335, 447, 391, 512, 446, 390, 445, 511, 796, 798, 797, 960, 963 et 794, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement no 390 fait l’objet du sous-amendement no 993, l’amendement no 963, du sous-amendement no 1007. Sur les amendements nos 335, 390, 960 et 963, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Violette Spillebout, pour soutenir l’amendement no 335.

C’est insupportable !

La parole est à Mme Olivia Grégoire, pour soutenir l’amendement no 447.

La parole est à M. Paul Midy, pour soutenir l’amendement no 391.

Retournez dans votre conseil d’administration !

Et la productivité, on en fait quoi ?

Soit taxer le capital, soit taxer les machines…

La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement no 512.

Nous attendons des excuses !

Quel culot !

Ou le nombre de cotisants.

Vous rigolez !

Terminez, monsieur Huyghe.

La parole est à M. Jean-Marie Fiévet, pour soutenir l’amendement no 446.

Sur le sous-amendement n° 1007, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l’amendement no 390.

On l’a déjà dit !

Celui-ci vise en effet à poser la question suivante : comment financez-vous, concrètement, l’abrogation de la réforme des retraites ? Comment garantissez-vous le maintien du fonds d’investissement pour la prévention de l’usure professionnelle, la revalorisation des petites pensions, le cumul emploi-retraite, les retraites progressives ? Comment garantissez-vous, tout simplement, que nos retraités, actuels et à venir, auront encore accès à une pension de retraite ? Et comment garantissez-vous, d’une manière générale, la soutenabilité de notre régime de retraite ? (M. Danièle Obono s’exclame vivement.) Vous pouvez hurler tant que vous voulez, notre responsabilité est de poser ces questions, et d’espérer avoir des réponses. Comment avez-vous pu imaginer, une seule seconde, que nous vous laisserions abroger la réforme des retraites, creusant ainsi notre dette, notre déficit et nos dépenses sociales de 20 milliards d’euros ? (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – Mme Émilie Bonnivard applaudit également.) Nous serons mobilisés, jusqu’à la dernière heure, pour nous assurer que cette abrogation, inique et irresponsable, ne passe pas ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Il faut utiliser les sous-amendements avec parcimonie, mais les différents amendements de mes collègues, qui tendent à demander des rapports, ont dû ravir monsieur le rapporteur, lui qui, depuis ce matin, nous enjoint d’accélérer et de nous référer au rapport ; j’espère donc qu’il nous fera une réponse longue et développée. Je trouve que le délai d’un an pour la remise du rapport est trop long, et je propose de le réduire à six mois : il est en effet urgent que l’Assemblée nationale ouvre les yeux sur les impacts délétères que l’abrogation de la réforme des retraites ferait peser sur nos comptes sociaux et nos comptes publics. Nous n’avons pas beaucoup parlé d’Europe ce matin. Je pense que nos principaux partenaires européens sont en train de mourir de rire en nous regardant débattre, en France, en 2024, d’une proposition de loi visant à abroger une réforme qui ne fait rien d’autre que faire passer l’âge légal de départ à la retraite à 64 ans, dans le but de revenir à 62 ou 60 ans – l’extrême gauche et l’extrême droite, main dans la main, votant de concert. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

Nous devons faire prendre conscience des conséquences désastreuses que cette abrogation aurait sur nos finances publiques, surtout dans l’état actuel de nos comptes.

C’est pourquoi nous avons déposé beaucoup d’amendements, et quelques sous-amendements : les Français doivent être informés et voir quel débat grotesque a lieu depuis ce matin. (Mme Mathilde Panot s’exclame.) Nous devons surtout rappeler qu’il y a néanmoins, au sein de l’Assemblée nationale, certains députés responsables du centre, de la droite, du centre droit et du centre gauche, qui souhaitent que notre pays reste une grande économie, qu’il gagne en compétitivité, que son taux d’emploi et son taux d’activité augmentent et que le chômage baisse. (Mme Sandra Regol s’exclame.) C’est ce que, depuis 2017, nous avons commencé à faire, avec Emmanuel Macron, Bruno Le Maire, Élisabeth Borne et Gabriel Attal – et nous allons continuer. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

Il s’agit d’une demande de rapport sur les effets d’une abrogation du report de l’âge légal de départ à la retraite à 64 ans. C’est un peu provocateur, mais il s’agit de dénoncer cette proposition de loi pour ce qui concerne la méthode employée.

Pas du tout. La question a été posée : que fait ce texte dans une niche parlementaire ? Ce n’est pas sa place, chacun le sait. D’abord, parce qu’il crée une charge de 20 milliards d’euros, en contradiction avec l’article 40 de la Constitution. Ensuite, parce que nous ne pouvons pas débattre d’un sujet si important en une seule journée.

Nous n’avons eu que deux semaines pour l’étudier avant son examen en commission. En 2020, une commission spéciale avait été créée. En 2023, nous avions pu travailler sur le texte pendant trois semaines en commission. Dans le cadre de cette niche de La France insoumise, nous avons eu dix textes à étudier en même temps dans plusieurs commissions. Comment pouvez-vous prendre cela au sérieux ? (Mme Mathilde Panot s’exclame.) En 2020, nous avions débattu pendant 115 heures et, en 2023, pendant 165 heures. Et vous voudriez nous faire croire qu’il serait possible, aujourd’hui, d’abroger la réforme des retraites à l’issue d’à peine une dizaine d’heures de débat ?

Vous nous avez beaucoup reproché, ces dernières années, de ne faire qu’une réforme paramétrique, mais qu’est-ce donc que cette proposition de loi sinon un article unique, purement paramétrique et qui omet de parler des sujets importants : les carrières longues, les carrières progressives, l’emploi des seniors, les personnes en situation de handicap, la retraite des agriculteurs ou celle des sapeurs-pompiers, l’égalité entre les femmes et les hommes ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.) Votre proposition d’abrogation ignore tous ces sujets : elle n’est qu’un pur amendement. Vous le savez très bien, monsieur le rapporteur, vous n’avez pas beaucoup d’autres choix que celui-là (Mme Ségolène Amiot s’exclame), mais comprenez que nous souhaitions aborder autrement la réforme des retraites, qu’on ne saurait réduire à une affaire de chiffres – sur ce point, vous avez raison.

Je fais, moi aussi, partie de ces nombreux députés stigmatisés sur les réseaux (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP), harcelés par messagerie électronique. Et pourquoi ? Parce que je voudrais bloquer cette proposition de loi avec – rendez-vous compte – onze amendements. Quel scandale ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.) Sur une réforme de cette importance, que sont ces onze amendements ?

Ils sont tout simplement la raison de ma présence ici : contribuer à la fabrique de la loi.

C’est ce que tous nos électeurs attendent de nous. Ce n’est pas du blocage, c’est le rôle d’un député. Je ne dirai rien de plus de la méthode consistant à faire des listes et à susciter des harcèlements, parce que je veux rester correcte devant la représentation nationale – mais je n’en pense pas moins. Pour cette même raison, je souhaite que la représentation nationale soit éclairée et que nous puissions disposer d’un rapport sur les conséquences financières de l’abrogation de la loi de 2014 instituant quarante-trois annuités pour pouvoir bénéficier d’une retraite à taux plein. Ce qui se joue, au fond, c’est la préservation de notre système de retraite. Derrière ce système, il y a des hommes et des femmes qui, aujourd’hui, cotisent pour les retraités. Avec votre réforme, ils pourraient se voir privés, après leur carrière professionnelle, de la retraite à laquelle, eux aussi, ont droit. Ce sont eux que nous assumons de défendre, en dépit des insultes sur les réseaux. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

Cet amendement se fait l’écho d’une revendication légitime des retraités : percevoir leur pension au début de chaque mois, comme c’est le cas pour la majorité des revenus. Ce décalage injustifié crée des difficultés de trésorerie, notamment pour les plus modestes. L’élaboration d’un rapport par le gouvernement, avant le 1er janvier 2026, permettrait de fixer les conditions techniques, financières et organisationnelles nécessaires pour garantir cette mesure. Ce n’est pas qu’une réforme administrative, c’est un geste fort en faveur du pouvoir d’achat et de la dignité des retraités. L’amendement vise ainsi à corriger une anomalie historique et à renforcer la cohérence du système. En adaptant les calendriers de versement aux besoins réels des bénéficiaires, une telle réforme contribuerait à restaurer la confiance des citoyens dans leur système de retraite.

Cet amendement vise à obtenir un rapport sur l’évolution de l’activité des plus de 55 ans. Au-delà, je voudrais poser une question sur l’équilibre du système. Il ne peut tenir que relativement au nombre d’heures travaillées : il en faut plus. On pourrait, par exemple, imaginer qu’un Français, pour que le système soit à l’équilibre, travaille environ 87 000 heures dans sa vie, soit 40 heures hebdomadaires sur 42 annuités. Cela peut vous déranger, mais il faut laisser les gens choisir leurs horaires.

S’ils veulent travailler 40 heures par semaine à 30 ans et 20 heures par semaine à 60 ans, ça les regarde – et pas nous ! De quoi les Français ont-ils envie ?

Ils ont envie d’être libres de partir à la retraite quand ils le souhaitent et de connaître, en fonction de leurs heures travaillées, le montant de leur pension. On devrait donc équilibrer le système d’une manière réaliste et donner aux Français la liberté de partir à la retraite quand ils le décident et de travailler, durant leur vie, le nombre d’heures qu’ils souhaitent. (Mme Annie Vidal applaudit.)

Notre système de retraite par répartition repose sur une belle promesse républicaine, celle de la solidarité. C’est pour le préserver qu’il a fallu se résoudre à prendre des décisions difficiles, notamment celle de porter l’âge de départ à la retraite à 64 ans. Il serait irresponsable de revenir en arrière. Cette proposition de loi présente néanmoins le mérite de nous permettre de discuter d’une problématique fondamentale : la solidarité entre les régimes d’assurance vieillesse. Si notre système par répartition repose bien sur un principe de solidarité, les mécanismes de transfert de compensation démographique ont atteint leurs limites. Certaines disparités sont flagrantes, notamment entre les régimes spéciaux et le régime général, ce qui altère la confiance des Français. Le Conseil d’orientation des retraites, dont l’expertise est reconnue, est le mieux placé pour proposer une rénovation de ces mécanismes et garantir une stricte équité démographique. L’amendement tend, par conséquent, à ce que le COR remette au Gouvernement et au Parlement un rapport qui permette d’étudier objectivement ces déséquilibres.