Séance plénière — Lundi 4 novembre 2024

Il est défendu.

Je suis favorable à cet amendement rédactionnel.

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 2290.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La parole est à M. Thibault Bazin.

La parole est à M. Philippe Vigier.

Oui !

L’amendement no 2203 du Gouvernement est rédactionnel.

L’amendement no 2052 de M. le rapporteur général est rédactionnel.

L’amendement no 1555 de Mme Zahia Hamdane est défendu.

La parole est à Mme Nathalie Colin-Oesterlé, pour soutenir l’amendement no 2197 rectifié.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La parole est à M. Thibault Bazin.

Nous nous contenterons, pour un grand nombre des amendements du groupe LFI-NFP, d’annoncer qu’ils sont défendus – c’est un signe de notre bonne volonté. Alors que le Gouvernement cherchait 15 milliards d’euros de recettes supplémentaires et bien que l’article 6, qui en rapportait 5, ait été supprimé, nous avons réussi à trouver 20 milliards en instaurant une contribution sur les dividendes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Maintenant que nous avons récupéré de l’argent, nous aimerions discuter des modalités de sa répartition, donc passer rapidement à l’examen de la troisième partie du texte, consacrée aux dépenses. (Mêmes mouvements.)

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La parole est à M. Thibault Bazin.

La voilà, l’obstruction !

« Des » laboratoires !

C’est vous qui le dites.

Il est écrit « des » laboratoires.

Il est défendu. Pour que M. Bazin saisisse bien, je reviens sur l’exposé sommaire qu’il évoquait : quand une grande entreprise, qui a de nombreux actionnaires, manque à ses obligations envers la collectivité, en l’occurrence à ses obligations de déclaration, il s’agit d’une entreprise délinquante. Il y en a ! Nous voulons les réguler, vous voulez les laisser faire : chacun son truc ! Ce n’est pas ça, le gaullisme !

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 375.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Et pour préciser nos arguments en réponse à M. Bazin ! L’amendement tend à instaurer une contribution des laboratoires pharmaceutiques au financement des dépenses de médicaments. Avec la crise sanitaire, l’industrie pharmaceutique n’a jamais été aussi prospère, accumulant des dividendes en hausse pour la vingt-neuvième année consécutive. Pourtant, cet argent ne profite ni à la recherche – l’échec de Sanofi à produire un vaccin contre le covid en est la preuve flagrante –, ni aux salariés – l’entreprise continue de supprimer des postes. Ce modèle de maximisation du profit au détriment de la santé publique doit être rééquilibré : nous proposons d’abaisser le montant M afin de réellement contenir la croissance des dépenses de médicaments qui pèse sur l’assurance maladie. Il conviendrait aussi d’aller plus loin en supprimant le plafonnement de cette contribution, afin que les laboratoires participent pleinement au financement du système de santé. Quoi qu’il en soit, l’amendement constitue un premier pas pour freiner l’appétit des actionnaires et limiter le poids des laboratoires sur les finances publiques, en attendant la création d’un pôle public du médicament. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

Avis défavorable sur les trois amendements.

Même avis.

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 2295.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La parole est à M. Philippe Vigier.

Doucement, avec le latin !

On n’est pas habitué !

Nous notons avec plaisir que la clause de sauvegarde ne sera pas augmentée, au moins pour l’année qui vient. Cependant, cela ne résout pas le problème. Les collègues de gauche pourraient peut-être nuancer leurs propos : certes, les grands laboratoires pharmaceutiques internationaux réalisent des profits importants sur des molécules innovantes, et je déplore que ces dernières ne soient pas mises au point en France – cela fait bien vingt ans que nous n’avons pas développé de molécule intéressante…

Il est vrai que les tarifs des molécules innovantes sont élevés ; cependant, le problème tient surtout à la baisse des prix des médicaments génériqués et génériquables, qui peuvent sauver une vie pour 4 à 6 euros. En effet, les distributeurs européens préfèrent vendre leur spécialité dans des pays où la marge est plus importante – ce qui explique que l’on ait de l’amoxicilline à Vintimille et pas à Menton. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Il conviendra de réfléchir aux prix des médicaments : nous ne pouvons pas continuer de baisser les prix des produits courants, alors qu’ils sont parfois d’intérêt majeur. Il faut cesser de manier le rabot systématiquement puis, éventuellement, faire en sorte que les prix des médicaments innovants soient moins élevés.

Je précise à Philippe Vigier que le plafonnement du rendement de la clause de sauvegarde à 1,6 milliard d’euros en 2025, dont il réclame l’inscription dans le PLFSS, y figure déjà : à l’annexe 5, page 36.

Les annexes sont importantes !

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 376.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Très bien !

Sur le fondement de son article 100, relatif à l’organisation des débats, et dans le prolongement de ce qu’a dit notre collègue Clouet tout à l’heure. Il reste environ 200 amendements à examiner avant la fin de la deuxième partie, relative aux recettes. Nous nous apprêtons à étudier, après l’article 9, environ 130 amendements liés à la fiscalité comportementale – portant sur la malbouffe, l’alcool, le tabac, les jeux d’argent, etc. Nous l’avons dit mercredi : nous souhaitons mener l’examen en première lecture du PLFSS à son terme ; il est inenvisageable que nous n’examinions pas la troisième partie détaillant les dépenses. Nous voulons examiner l’article 23 relatif au gel des pensions de retraite ; l’article 27 où il est question de l’objectif national de dépenses d’assurance maladie (Ondam), notamment des déremboursements envisagés par le Gouvernement avec l’augmentation du ticket modérateur ; l’article 31 qui nous permettra d’évoquer la situation catastrophique des Ehpad. Pour examiner cette troisième partie, il nous reste environ dix heures jusqu’à minuit – voire jusqu’à demain, minuit, date d’expiration du délai constitutionnel. Nous sommes résolus à aller jusqu’au bout – raison pour laquelle le groupe Socialistes et apparentés a retiré plus de la moitié des amendements déposés jusqu’à la fin de la deuxième partie. Nous devons aborder les sujets de fond liés à la fiscalité comportementale et voter la deuxième partie relative aux recettes, afin que nous puissions examiner la troisième partie relative aux dépenses ; il serait inenvisageable que les 662 milliards d’euros de dépenses du PLFSS ne soient pas examinés dans l’hémicycle !

Je vous remercie. J’aurai l’occasion d’indiquer tout à l’heure la vitesse à laquelle nous débattons.

Je suis saisie de trois amendements, nos 860, 129 et 2012, qui portent article additionnel après l’article 9 et peuvent être soumis à une discussion commune. L’amendement no 860 de Mme Annie Vidal est défendu.

La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 129.

La parole est à M. Jean-François Rousset, pour soutenir l’amendement no 2012.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sans moyens !

La santé est liée à ce que l’on respire, à ce que l’on boit et à ce que l’on mange. Les difficultés rencontrées par l’assurance maladie sont liées aux maladies chroniques dont la prévalence dans la population augmente chaque année de 4 %. Leur croissance est bien supérieure à celle de l’Ondam. C’est pour cela que notre système est en danger. Il est donc essentiel de jouer sur la prévention, notamment en matière d’alimentation – et nous disposons de trois moyens pour le faire : l’éducation, d’abord, et dès le plus jeune âge, l’information, ensuite, et enfin la contrainte. Ces amendements visent à améliorer l’information des consommateurs. Le premier d’entre eux tend ainsi à rendre obligatoire, pour les industriels, l’affichage du nutri-score sur leurs produits : c’est une mesure d’information essentielle pour nos concitoyens. Sans savoir ce que l’on mange, on ne peut pas bien se nourrir. Le deuxième vise à rendre obligatoire l’affichage du nutri-score dans les publicités, qu’il soit favorable ou défavorable.

La commission a donné un avis favorable à ces deux amendements.

Le nutri-score est bien entendu important ; mais les règles européennes actuelles ne permettent pas de le rendre obligatoire au niveau national. Il y a donc du travail à faire au niveau européen. L’algorithme du nutri-score est de plus lui-même en cours de réélaboration. Si ce nouvel algorithme soulève des difficultés pour certains industriels français, je souhaite néanmoins que nous puissions l’adopter par arrêté. En raison de l’état actuel de la réglementation européenne, je vous demande donc de retirer votre amendement, sans cela, je donnerai un avis défavorable. Quoi qu’il en soit nous continuerons à travailler sur ce sujet.

Nous sommes nombreux, sur ces bancs, à penser que le nutri-score, introduit par le programme national nutrition santé, présidé par Serge Hercberg, et alors que Marisol Touraine était ministre des solidarités et de la santé, doit être défendu – à l’échelle française, mais aussi à l’échelle européenne, où la question se joue en partie. Madame la ministre, le comité scientifique du nutri-score vous a proposé la rédaction d’un arrêté définissant un nouvel algorithme. Vous disposez de ses conclusions depuis le début de l’année. On pensait, jusqu’à présent, que la dissolution avait empêché que cet arrêté soit pris mais vous parlez de rouvrir le débat. Comptez-vous recommencer le travail sur ce nouvel algorithme, fruit d’un consensus scientifique, ou bien allez-vous prendre cet arrêté qui se trouve, paraît-il, sur votre bureau ?

Le nutri-score a un intérêt ; mais il a également des limites, et j’ai quelques réserves à son endroit. C’est le cas notamment pour les produits du terroir, des produits de grande qualité, qui respectent un cahier des charges. Si on y appliquait le nutri-score, ils seraient classés D ou E, comme l’avait indiqué M. Rousset en commission.

Des travaux sont en cours au niveau européen : attendons-en l’issue avant que de rendre le nutri-score obligatoire. L’important, ce sont les qualités nutritionnelles. Or l’universalité de l’algorithme du nutri-score crée à cet égard, pour certaines catégories de produits, des biais problématiques.

Ce qui compte, c’est d’avoir une alimentation équilibrée ; nous avons aussi besoin d’aliments classés D ou E, il ne faut pas mentir à nos concitoyens.

Je m’oppose donc à ces amendements tendant à rendre le nutri-score obligatoire car il pourrait avoir des effets négatifs sur l’objectif d’une alimentation équilibrée.

Nous sommes d’accord avec la démonstration de notre collègue Isaac-Sibille : la prévention, notamment par l’alimentation, est fondamentale en matière de santé. Nous avons certes besoin de transparence et d’un étiquetage nous permettant de savoir le plus de choses sur ce que nous mangeons, mais le nutri-score n’est pas le bon indicateur car il présente deux défauts. Le premier, c’est qu’il n’est que comportemental, au regard du consommateur.

En commission, un de nos collègues a dit : « Dès que je vois un paquet sans nutri-score, je retire la main. » C’est totalement pavlovien.

Ensuite, pour les industriels, et à l’inverse, si vous mettez du beurre dans un produit, il sera forcément gras, et sucré si vous mettez du sucre.

Les industriels vont donc préférer transformer leurs produits, ce qui ouvre la voie à une artificialisation incontrôlable. Il y a des avancées, comme l’indicateur planet-score, développé par l’Itab, l’Institut de l’agriculture et de l’alimentation biologique, qui dépend de l’Inrae – Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement –, et qui prévoit d’intégrer à l’évaluation des facteurs environnementaux et la question de la traçabilité.

Nous nous opposons donc à l’obligation d’afficher le nutri-score, que les textes européens écartent pour l’instant,…

…alors que la stratégie farm to fork – « de la ferme à la table » – est déjà allée bien loin.

Si le nutri-score est intéressant pour les produits industriels ultratransformés – ce que j’estime être de la malbouffe –, il rencontre des limites relativement aux produits locaux. Des AOP – appellations d’origine protégée – et des AOC – appellations d’origine contrôlée –, des produits de terroir, dans tous les départements, ont des cahiers des charges très précis. Certaines de ces appellations ont plus de cent ans – on va fêter en 2025 la plus ancienne des AOP. Ces produits bénéficient des circuits courts. Ils ont, depuis des siècles, fait la preuve de leur qualité et montré qu’ils sont nécessaires à une bonne alimentation. Il ne faut donc pas qu’ils soient soumis à une obligation d’affichage du nutri-score, laquelle risquerait de mettre à mal tout un pan de notre économie locale, ainsi qu’un savoir-faire non industriel méritant d’être défendu.

Si le nutri-score n’a pas été rendu obligatoire par l’Union européenne, c’est parce que certains pays s’y sont opposés, dans l’intérêt de grandes marques qui ne voulaient pas voir le voir apparaître sur leurs emballages – celles-là mêmes qui, aujourd’hui, ne l’affichent pas. Ne dites donc pas que c’est pour des raisons de santé ; ça n’a rien à voir ! Selon les études consacrées à ce sujet, le nutri-score est efficace, en tant qu’il informe le consommateur. Faut-il interdire de consommer du D ou du E ? Non, et ce n’en est pas l’objectif. On peut manger du D ou du E, mais on ne doit pas manger que cela. (M. Hervé de Lépinau s’exclame.)

C’est pour cela que les consommateurs doivent savoir ce qu’ils consomment, c’est pour cela qu’ils ont besoin du nutri-score. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et SOC. – MM. Cyrille Isaac-Sibille et Gabriel Attal applaudissent également.) J’entends dire qu’il faudrait ne pas soumettre certains produits à l’obligation d’affichage : mais cela ne me dérange pas de manger un roquefort ou un autre fromage noté D, à partir du moment où je consomme également un produit noté A. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et SOC.) Il faut accompagner le nutri-score d’une information sur les produits ultratransformés – c’est essentiel pour la santé – et informer les consommateurs sur son utilisation, car on ne sait pas toujours comment il fonctionne. Je suis favorable à ces amendements, qui empêcheront certains grands groupes de faire comme Danone qui, depuis la rentrée, a retiré le nutri-score de tous ses emballages, après la dégradation de la note de ses produits. L’objectif du nutri-score est d’obliger les producteurs et l’industrie agroalimentaire à améliorer leurs produits, à en baisser la teneur en sucre. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et SOC. – MM. Cyrille Isaac-Sibille et Gabriel Attal applaudissent également.)

Nous voterons en faveur de ces amendements. Nous défendons le nutri-score depuis longtemps – je pense en particulier à l’investissement de notre camarade Loïc Prud’homme (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP), qui a exigé que nous allions plus loin, en passant d’une simple information du consommateur à une régulation contraignante pour les industriels. Si l’on estime que ce qui nous est vendu nous empoisonne, il faut se demander comment il est possible que cela nous soit vendu. Les amendements visent à élargir et renforcer le nutri-score. J’entends parler de contrainte ; mais ils ne contraignent personne. Personne ne vous frappe pour avoir acheté un produit noté D. Cela ne regarde que votre conscience. Il ne s’agit que d’informer.

On assiste depuis quelques semaines à une offensive des grands lobbys agroalimentaires visant à empêcher les consommateurs de savoir ce qu’ils mangent – c’est aussi simple que cela. Ces lobbys ont d’ailleurs des relais au sein du Gouvernement – je pense à la manière dont M. Armand et Mme Genevard se sont illustrés par des attaques contre le nutri-score. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Voter ces amendements, c’est donc désavouer le Gouvernement, ce qui fait d’autant plus plaisir que les ministres viennent des rangs macronistes. (M. Sylvain Maillard s’exclame.) C’est donc le match retour du nutri-score, pour essayer de l’élargir.

Cela fait deux ans que des travaux sont en cours sur le sujet, et nous n’avons toujours pas l’arrêté ministériel : cela commence à bien faire. Vous avez eu le temps, cet été, d’augmenter par arrêté le temps de travail de ceux qui travaillent dans les vignes, mais vous ne trouvez toujours pas le temps pour nous permettre de manger sainement. Il va falloir faire des choix politiques un peu sérieux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Ces débats sur le nutri-score durent depuis de longues années.

Malheureusement, oui. J’y vois une forme d’impuissance publique.

Surtout d’un manque de volonté politique !

Eh oui !

Pourquoi êtes-vous contre la transparence ?

Soyons patriotes même ! (Sourires.)

La parole est à Mme la ministre.

Et passionnants !

C’est la santé des Français !

Des TPE et PME !

C’est trop lent !

Rendez-le obligatoire, la pédagogie suivra !

Il faut séparer le bon gras de l’ivraie !

Avec Axel Kahn, je mène un combat contre les bières hyperalcoolisées, vendues en 50 centimètres cubes.

Il s’agit de taxer ces boissons, destinées à alcooliser la jeunesse.

Avis favorable, avec une préférence pour la rédaction de l’amendement de Mme Vidal.

Vos amendements visent les bières titrant à plus de 8o d’alcool. Ils posent une difficulté d’ordre juridique. En effet, la directive européenne du 19 octobre 1992, concernant l’harmonisation des structures des droits d’accises sur l’alcool et les boissons alcooliques, taxe les bières selon deux cas de figure : un taux réduit pour les bières titrant à moins de 3,5o et un taux normal pour les bières au-dessus de 3,5o. Les États membres ne peuvent pas créer de taux supplémentaire sans une modification de la directive. Si les bières sont mélangées à de l’alcool, elles entrent dans la catégorie des prémix, que nous avons déjà évoquée. En l’espèce, ce n’est pas le cas. Je vous demanderai donc de bien vouloir retirer vos amendements.

Ce sont des amendements totalement farfelus. Vous créez une taxe sur la taxe ! Mme la ministre l’a rappelé, les bières sont déjà taxées. En outre, vous risquez de mettre à mal un tissu économique local, qui crée de l’emploi et investit dans nos territoires. Il existe de petites brasseries artisanales dans toutes nos circonscriptions. Ainsi, chez moi, tout le monde connaît la Jenlain, ou les bières artisanales produites à Maroilles.

Dans le Nord, beaucoup de députés de gauche aiment bien boire de la bière ! Les brasseurs sont très inquiets pour leur activité, qui fait aussi partie de notre patrimoine. Arrêtez de taxer ce qui marche, et ce qui fait la fierté de notre pays ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

J’ai un problème avec ces amendements. Les jeunes ne boivent pas de bières à 8o.

Les bières que vous visez, vendues par 50 centilitres, comme la Amsterdam Maximator, sont surtout consommées par un public précaire et, malgré les taxes, leur prix reste très bas car il s’agit de bières industrielles.

Ce sont des bières industrielles qui ne sont d’ailleurs pas bonnes – c’est le premier argument pour ne pas les boire, et je ne vous les recommande pas.

Par contre, vos amendements vont contribuer à taxer de nombreuses brasseries artisanales qui fabriquent des bières titrant à 8o ou 8,5o, comme les double dry-hopped (DDH) IPA. Or il s’agit de produits de niche, consommés raisonnablement par des connaisseurs – on ne va pas se pinter la gueule avec une bière comme celle-là ! (M. Jocelyn Dessigny s’exclame.) Vous allez mettre en difficulté ces brasseurs et votre taxe n’atteindra pas ses objectifs – réduire la consommation de bières fortes des jeunes et des précaires. Les petits brasseurs fabriquent des produits qui titrent parfois à plus de 8o, non parce qu’ils ajoutent du sucre, mais parce qu’ils ont mis la bonne dose de malt dans leur bière – et c’est important. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) En outre, du fait de leur composition, notamment du malt, ces bières coûtent finalement cher, y compris pour le consommateur. Ne faisons donc pas semblant : soit votre amendement est mal rédigé, soit il ne fonctionne pas ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à M. le rapporteur général.

La consommation d’aliments ultratransformés est associée à un risque accru de cancers et d’autres maladies chroniques. Ces produits, riches en additifs, conservateurs, sucre, sel et graisses saturées, augmentent les risques de cancer, de maladies cardiovasculaires et de diabète de type 2. Une étude montre qu’une augmentation de 10 % de la consommation de ces aliments est liée à une hausse significative du risque de cancer. Cet amendement introduit donc une contribution sur les produits alimentaires ultratransformés dans le but d’alerter sur leur dangerosité pour la santé humaine, en se fondant sur les critères de la classification Nova, reconnue internationalement.

Défavorable.

Il n’existe pas de définition des produits alimentaires ultratransformés. Il faudrait une instruction pour les identifier et, au préalable, travailler sur leur typologie avec l’industrie agroalimentaire. C’est essentiel, et nous nous y attellerons. Sans doute s’agit-il d’un amendement d’appel ? Les amendements suivants nous permettront d’y revenir. En outre, votre amendement ne prévoit ni le taux ni les modalités de recouvrement de la contribution. Enfin, ce dispositif n’a pas fait l’objet d’une étude d’impact. Avis défavorable.

En moyenne, à 8 ans, un enfant aura déjà ingéré plus de sucre que ses grands-parents au cours de toute leur vie. Cette consommation excessive n’est pas une affaire de goût, ni de mode ; c’est une affaire de procédés industriels. C’est pourquoi notre collègue Jérôme Guedj propose de faire passer de seize à deux le nombre de paliers de taxation des boissons sucrées. Pourquoi ? Tout simplement pour inciter très fortement les industriels à revoir les formules de leurs boissons s’ils veulent bénéficier d’une moindre taxation. La taxe britannique, calquée sur ce modèle, a entraîné une chute de près de 40 % de la production de boissons dépassant 5 grammes de sucre. L’efficacité de la mesure n’est donc plus à prouver. La seule question qui reste posée est donc la suivante : la représentation nationale française prend-elle suffisamment au sérieux ce problème de sucre dans l’alimentation de nos jeunes ? (M. Jérôme Guedj applaudit.)

Cette proposition portant sur le taux de sucre dans les boissons fait suite à des travaux parlementaires menés conjointement avec le député Thierry Frappé sur l’un des thèmes d’un rapport d’information déposé par la commission des affaires sociales dans le cadre du Printemps social de l’évaluation. Nous y constations l’efficacité du système de taxation britannique, qui ne comporte que trois paliers – c’est mieux que quatorze marches qui n’incitent pas à faire de gros efforts. Grâce au nombre réduit de tranches, les industriels ont rapidement diminué le taux de sucre de leurs boissons. Le but de cette proposition n’est pas de récolter plus de taxes, mais d’inciter les industriels à ajouter moins de sucre dans les boissons, ajout qui se fait plus ou moins à notre insu. D’ailleurs je n’aime pas l’expression taxe comportementale : il s’agit d’influer sur le comportement non de nos concitoyens, mais des industriels.

Il est très important : nous sommes toutes et tous au fait du danger que crée le sucre contenu dans notre alimentation quotidienne. Cette taxe déjà instaurée au Royaume-Uni vise non à taxer ou à sanctionner les plus précaires en augmentant le prix de ce qu’ils consomment, mais à diminuer le taux de sucre dans les produits concernés. Je donnerai un exemple : les boissons commercialisées par Schweppes au Royaume-Uni contiennent 17 grammes de sucre par canette, contre 45 aux États-Unis. Cette mesure fonctionne et permet de faire diminuer la consommation de sucre. Depuis plus d’un an, nous sommes plusieurs parlementaires à travailler sur la question de l’obésité – je salue le collègue Isaac-Sibille et d’autres sur les bancs du groupe La France insoumise. L’alimentation, en particulier la consommation de sucre, a des conséquences sanitaires : l’obésité et les pathologies qui l’accompagnent – diabètes, hypertension – sont des facteurs de comorbidité du covid. La prévention passe donc par un travail sur l’alimentation. Il est nécessaire de rendre cette taxe sur les boissons sucrées obligatoire, mais aussi d’aller plus loin sur le reste de l’alimentation. C’est le sens des prochains amendements, qui portent sur l’ajout non nécessaire de sucre dans les aliments.

Ces propositions font suite à des travaux menés en commission. L’idée est de passer de seize à trois tranches, sur le modèle britannique. Il faut que le taux de taxation de la première tranche soit élevé afin d’inciter le consommateur à ne pas consommer, mais surtout pour pousser l’industriel à diminuer fortement la teneur en sucre de ses produits. Par ce sous-amendement, je propose de rehausser le tarif de la première tranche du barème envisagé – correspondant à une quantité de sucre ajouté inférieure à 5 kilogrammes de sucre par hectolitre – en le portant de 0 à 3,5 euros par kilogramme de sucre. Ainsi, nous pourrions taxer dès le premier gramme tout en gardant un effet pallier : diminuer rapidement la teneur en sucre des boissons doit être un souci partagé par tous les industriels.

Comme j’en ai l’habitude, j’ouvre une parenthèse sur les outre-mer, en l’occurrence sur leur rapport au sucre. Les chiffres parlent d’eux-mêmes : dans mon pays, La Réunion, le taux de diabète s’élève à 13 %, en Guadeloupe, à 12 % et en Martinique à 11 % – je m’arrête là car il n’est pas question de se lamenter sur des chiffres, mais de prendre en compte les dégâts que cause le sucre chez nous. Le diabète à La Réunion est lié à notre histoire avec le sucre. Je vous recommande la lecture du livre Les Engagés du sucre pour comprendre comment culturellement le sucre a pu faire des dégâts. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Je rejoins ce qui a été dit : il ne faut pas taxer pour encaisser de l’argent, mais pour envoyer un message à ceux qui sucrent davantage les boissons commercialisées dans les outre-mer. Victorin Lurel, à l’époque où il était député, avait mené un important travail sur le sujet, mais rien n’a changé depuis. Si nous rendons une taxe plus salée, peut-être mettront-ils moins de sucre ? (Sourires. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Ayda Hadizadeh applaudit également.)

En effet ! Monsieur Maillot, j’entends bien vos préoccupations spécifiques s’agissant de l’outre-mer. La rédaction de votre amendement ne traite cependant pas des problèmes de coordination ce qui le rend inopérant. Je vous demanderai donc de le retirer, à défaut de quoi je donnerai un avis défavorable.

Cette discussion est importante. En effet, l’Organisation mondiale de la santé (OMS) a reconnu les sodas comme facteurs majeurs de l’obésité et des maladies qu’elle induit – diabète de type 2, mais aussi maladies cardiovasculaires par exemple.

Je remercie Cyrille Isaac-Sibille qui s’intéresse depuis longtemps à ce sujet. Simplifier le barème en ne gardant que trois paliers, c’est bien. Je suis donc favorable aux amendements identiques à condition que le sous-amendement de M. le rapporteur général, qui permet de taxer dès le premier gramme, soit accepté. Sans cette modification, la proposition n’était pas équilibrée car nous perdions l’effet palier. Sur l’amendement de M. Maillot, je partage l’avis du rapporteur général.

Je soutiens cette série d’amendements extrêmement importants, comme l’a souligné le collègue Maillot, pour les territoires ultramarins. Le taux de diabète est souvent deux fois plus élevé dans les territoires d’outre-mer que dans l’Hexagone. C’est une conséquence de la quantité de sucre consommé : l’industrie agroalimentaire utilise les outre-mer pour vendre ses produits de dégagement, dont la qualité nutritionnelle est moindre que les produits traditionnels car ils sont beaucoup plus riches en gras et en sucre. J’appelle l’attention du Gouvernement et de l’ensemble de mes collègues sur ces questions alimentaires qui deviennent des questions de santé publique. Ces amendements nous encouragent à approfondir nos travaux.

Je remercie les auteurs de ces amendements. Le sujet, ce ne sont pas les habitudes culturelles, mais l’addiction, une addiction volontairement créée par des lobbys agro-industriels qui ciblent et matraquent notre jeunesse avec des produits addictifs – c’est du deal, ce sont des dealers (Mme Sandrine Rousseau applaudit) qui créent des habitudes de surconsommation ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.)

Ces jeunes seront ensuite addict toute leur vie. Non seulement ces amendements visent juste, mais il faudra aller plus loin. Il est terrifiant que nos enfants soient la cible d’un matraquage publicitaire qui les pousse à adopter des habitudes de consommation. Je répète le chiffre donné par notre collègue, chiffre apparu depuis peu dans le débat public : un enfant d’aujourd’hui consomme autant de sucre pendant ses huit premières années que nos grands-parents pendant toute leur vie. Cela montre l’ampleur du désastre ! J’espère que tout l’hémicycle votera ces amendements qui permettent de poursuivre le débat et de sanctionner ces organisations industrielles qui, volontairement, une fois de plus, cherchent à plonger nos enfants dans une situation de véritable dépendance. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)

Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement no 2185 par le groupe Horizons & indépendants ; sur l’amendement no 1735 par le groupe Écologiste et social. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 2265, 2185, 1735, 123, 2031 rectifié et 2122 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement no 2265 fait l’objet d’un sous-amendement no 2426, l’amendement no 2185 fait également l’objet d’un sous-amendement no 2368 et l’amendement no 1735 d’un sous-amendement no 2386. La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement no 2265.

Ça rend aimable !

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir le sous-amendement no 2426.

Il est bon ce sous-amendement Vigier ! Nous voterons pour !

Je vous souhaite un bon anniversaire, madame la présidente. (Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR.) C’est une marque de solidarité des membres du groupe Horizons & indépendants…

Je souscris aux propos tenus à l’instant par Philippe Vigier et tant d’autres et je salue le travail réalisé depuis des années par notre collègue Isaac-Sibille. J’ajouterai, sinon ma pierre à l’édifice, du moins un élément censé permettre une meilleure régulation de l’adjonction de sucres dans l’alimentation transformée. La revue Science a publié il y a quelques jours une étude réalisée par quatre universités nord-américaines auprès de 60 000 Britanniques. Entre ceux nés avant 1953 et qui ont vécu le rationnement du sucre, lié à la guerre, et ceux nés ensuite, l’exposition aux maladies chroniques comme le diabète ou aux maladies cardiovasculaires est totalement différente : le risque de les contracter est inférieur d’un tiers pour les premiers. Autre donnée intéressante : en France, du fait, notamment, des ajouts de sucres, le taux d’obésité a doublé chez les adultes en trente ans, et il a été multiplié par quatre chez les 18-24 ans. Enfin, un dernier chiffre afin que vous disposiez de toutes les données du débat, selon un rapport sénatorial du mois de mai dernier, le coût net – à savoir le coût social, celui de la prise en charge –, pour les finances publiques, des maladies causées par les sucres ajoutés, serait de plus de 10 milliards d’euros, à comparer avec le coût de 4,5 milliards d’euros pour le tabac et de 2 milliards d’euros pour l’alcool. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.) C’est un coût de santé publique majeur. C’est pourquoi le présent amendement vise à créer une contribution sur les produits alimentaires ultratransformés, de façon, je le répète, à réguler cette pratique.

Il vise à exclure du champ d’application de l’amendement de M. Valletoux les denrées alimentaires destinées à des fins médicales spéciales (DADFMS).

Ces denrées peuvent contenir des sucres à des taux précis. Elles sont destinées à des personnes atteintes d’un cancer, des personnes ayant subi une chirurgie maxillo-faciale, des personnes âgées dénutries… Remboursées par la sécurité sociale, elles sont délivrées exclusivement en pharmacie et sur prescription médicale.

Je rappelle, après d’autres collègues, que l’obésité touche 17 % de la population française, laquelle est en surpoids à presque 48 %. L’obésité affecte même 31 % de la population outre-mer. Ce phénomène est devenu massif puisqu’il concerne des millions de personnes. Je regrette que nous n’ayons pas voté la taxe soda alors qu’il s’agit d’un enjeu de santé publique des plus importants et alors que les premiers touchés par l’obésité sont les plus précaires – elle augmente en effet avec les inégalités sociales et touche ainsi 20 % des habitants de la région Hauts-de-France. On consomme des produits de moins bonne qualité, ultratransformés, dans lesquels on ajoute des additifs, du sucre et autres dégueulasseries, si j’ose dire, pour les rendre meilleurs et afin d’en vendre plus, ce qui nuit à la santé de nos concitoyens en augmentant les cas de diabète, d’hypertension et nombre d’autres pathologies ; or le phénomène est si massif que nous sommes incapables d’évaluer le coût des soins qu’il nécessite. Nous devons investir dans la santé de nos concitoyens. Nous avons donc intérêt à taxer ces aliments pour en réduire le taux de sucre. (MM. Sébastien Peytavie, Jean-Victor Castor et Frédéric Maillot applaudissent.)

Ce sous-amendement vise à aligner la tarification proposée sur celle suggérée par MM. Valletoux et Isaac-Sibille.

Je tiens à faire part de ma frustration pour ne pas dire ma colère du fait que nous n’ayons pas voté la taxe soda tout à heure. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et Dem.)

Cyrille Isaac-Sibille a rappelé que son principe était l’aboutissement d’un rapport de la commission des affaires sociales lancé dans le cadre de la mission d’évaluation et de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale (Mecss) et du Printemps social de l’évaluation. Nous travaillons en bonne intelligence au sein de la commission des affaires sociales, le rapporteur général ayant lui-même déposé un sous-amendement. Nous obtenons un avis favorable du Gouvernement. Nous parvenons à un consensus sur l’amélioration de la taxe soda. Et l’Assemblée finit par la rejeter – encore une fois, c’est très regrettable. C’est pourquoi j’espère qu’en ce qui concerne le sucre ajouté dans les produits ultratransformés de l’industrie agroalimentaire, nous aurons l’intelligence collective d’envoyer un signal fort. Les chiffres ont déjà été donnés : on ajoute l’équivalent de dix-sept carrés de sucre dans une pizza surgelée, de dix morceaux dans un paquet de chips. C’est ce sucre caché qui pose problème. Les trois amendements que je défends ici offrent deux possibilités : créer une taxation avec une quinzaine de tranches – un peu comme pour la taxe soda – ou créer trois niveaux de taxation en fonction du nombre de kilogrammes de sucres ajoutés par quintal de produit. Nous avons toutefois retiré du dispositif la chocolaterie, la pâtisserie, la boulangerie et la glacerie artisanale puisque ces secteurs ont besoin de sucre ajouté pour la fabrication de leurs produits. Ce que nous ciblons, et Sabrina Sebaihi l’a justement souligné tout à l’heure, c’est un empoisonnement de masse causé par l’ajout de sucre dans l’agro-industrie, avec l’addiction que cela provoque.

Surtout, on l’a dit également, l’obésité est une maladie de la pauvreté, de la précarité. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

Or en votant l’un de ces amendements, nous luttons contre la précarité et en faveur de la santé publique. D’autant que, le président de la commission l’a rappelé, les coûts pour la collectivité…

…devraient justifier à eux seuls l’engagement de la représentation nationale pour mettre un coup d’arrêt à cette dérive source d’addiction, une dérive ne visant qu’à faire des profits – ajouter du sucre revient moins cher que d’ajouter des produits d’origine. En ce sens, l’amendement le plus efficace est le no 2122 rectifié – et je veux bien retirer l’amendement no 2031 rectifié qui n’est pas très bien rédigé.

Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Eh oui !

La parole est à M. le ministre du budget et des comptes publics.

Il faudra procéder à une seconde délibération !

Très bien !

Pardonnez-moi de mettre les pieds dans le plat – dont j’ignore s’il sera sucré ou salé. Vous l’avez tous dit : le coût social des maladies causées par les sucres ajoutés est très lourd, plus de 10 milliards d’euros, le ministre Valletoux vient de le rappeler. Reste que je suis un peu étonnée, et je dois le partager avec la représentation nationale. Ayant eu l’honneur d’avoir été à la fois aux côtés des entreprises pendant trois ans mais aussi ministre de la consommation, j’ai lu les amendements en discussion avec attention. Or avez-vous déjà vu une contribution exceptionnelle payée par des acteurs économiques qui ne se répercute pas sur le prix à la consommation ? (Mme Stéphanie Rist applaudit.)

Avez-vous déjà vu, je précise le périmètre de la réflexion, en France, une taxe ou une contribution exceptionnelles toucher des entreprises de l’agroalimentaire qui ne soient directement répercutées sur le prix à la consommation ? (M. Gabriel Attal applaudit.) Je rappellerai au groupe Socialistes et apparentés qui en fait un combat – légitime – qu’il nous trouvera à ses côtés pour voter des mesures visant à renforcer la transparence et l’affichage en matière de santé – nous avons d’ailleurs voté ses amendements sur le nutri-score. C’est pourquoi j’ai poussé, et j’ai bon espoir, Origine-info, afin que le consommateur, au moment d’acheter, puisse connaître la teneur en sucre des produits alimentaires transformés.

Nous avons une certitude en matière de consommation : à la fin, ce n’est pas l’Allemagne qui gagne, comme au foot, mais le consommateur qui paie.

Vous envisagez d’augmenter la taxation pour en mettre les rendements attendus à la disposition d’une caisse nationale. Afin de lutter contre l’obésité, vous espérez donc que les gens continuent de consommer du sucre. Je ne comprends pas. Je suis favorable à ce que l’on améliore la transparence et l’éducation en matière de santé. À ce sujet, je trouve, madame la ministre, l’Institut national de prévention et d’éducation pour la santé (Inpes), un peu trop discret. Oui à la transparence ! Oui à l’éducation en matière de santé, notamment à l’école ! Non à la taxation, surtout des plus précaires ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)

La parole est à M. Christophe Bentz.

Il est urgent de ne rien faire !

Augmenter la taxe sur le sucre conduira à une augmentation des coûts de production, pénalisera les entreprises, se répercutera sur les prix et affectera enfin le pouvoir d’achat.

Les objectifs de santé publique peuvent ainsi entrer en contradiction avec les enjeux économiques de pouvoir d’achat.

Chers collègues, la politique de la taxe pour la taxe a une limite. Cela a été prouvé dans de nombreux domaines. Cette politique, c’est un peu le dernier recours quand toutes les solutions ont échoué. Or, comme l’a rappelé M. Philippe Vigier, la prévention est un levier pour responsabiliser les personnes,…

Ce serait la faute des gens s’ils sont malades ?

Vous êtes des patriotes en carton !

La parole est à M. Erwan Balanant.

Exactement !

Merci !

La parole est à M. Philippe Gosselin.

Prouvez-le !

Cela étant, je voudrais m’assurer que les amendements déposés pour soutenir le combat contre les sucres cachés n’incluent pas, sans le vouloir, des produits artisanaux comme les glaces ou les chocolats.

Mon amendement le prévoit, je l’ai dit !

Il est urgent de ne rien faire !

On est d’accord !

J’ai du mal à comprendre la position de certains. Prôner seulement l’éducation ou la prévention, alors que l’on assimile le sucre au tabac ou à l’alcool, c’est-à-dire à quelque chose de mauvais pour la santé, c’est assumer notre impuissance et, au bout du compte, faire preuve de lâcheté. On considère que le sucre peut susciter l’addiction, déclencher des maladies graves ou entraîner de la comorbidité – c’est quelque chose de nocif pour la santé. Pourquoi certains de nos collègues décident-ils alors d’en faire le moins possible, comme c’est le cas depuis longtemps ? Pourtant, on constate que la situation se dégrade. (Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT, SOC, EcoS, Dem et GDR.) Nous avons un problème : malgré son patrimoine culinaire, la France, pays de la « bonne bouffe », n’agit pas contre la malbouffe. (Mêmes mouvements.)

Très bien !

Personne !

La parole est à Mme Béatrice Bellay.

Vos taxes n’y changeront rien ! Arrêtez d’infantiliser les gens !

Elle a raison ! C’est pour les rendre accros !

Exactement !

Très bien ! (M. Jérôme Guedj applaudit.)

La parole est à Mme Sandrine Rousseau.

Cela n’a pas de rapport !

J’éteins la télé ! C’est la responsabilité des parents !

Et le pouvoir d’achat ?

Nombreux sont ceux qui constatent que le sucre contribue à des épidémies – de diabète notamment – et qu’il suscite un comportement addictif. Dès lors, ceux qui partagent ce constat poursuivent l’objectif de diminuer la quantité de sucre dans l’alimentation. C’est un enjeu de santé publique. Quels sont les outils les plus pertinents pour ce faire ? Certes, nous ne voterons pas tous les amendements dont nous discutons, mais je souhaite que nous ayons une politique plus ferme en la matière. Il ne faut pas que nous nous contentions de taxes, dont une partie repose sur le consommateur, a fortiori s’il est accro. Il faut enfin que nous régulions les taux de sucre autorisé dans l’alimentation, mais aussi de sel et d’acides gras saturés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Si on estime qu’il y va de la santé publique, car des gens sont en danger, pourquoi autoriser les grandes industries à nous empoisonner ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – MM. Frédéric Maillot et Sébastien Peytavie applaudissent également.) Bien sûr, il y a des avancées. On entend même des DR critiquer les conservateurs – on ne peut que s’en réjouir.

Depuis des années, on assiste à une mobilisation générale des lobbys dans notre pays pour nous expliquer qu’il faudrait laisser les industriels mettre ce qu’ils veulent dans les produits transformés. Nous ne sommes pas d’accord. Il y a quelques années, notre groupe, à l’initiative de Loïc Prud’homme, avait déposé une proposition de loi pour créer des taux maximums en acides gras saturés, sucre et sel par catégorie d’aliments. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) C’est la voie que doit emprunter l’Assemblée nationale, n’en déplaise aux différents lobbyistes, notamment ceux qui œuvrent dans les journaux, tels Vincent Trémolet de Villers qui a consacré un long texte dans Le Figaro à la critique de toute régulation de l’industrie agroalimentaire. Nous le saluons et nous espérons le battre.

Je n’alourdirai pas les débats, monsieur Clouet,…

…et j’entends ce que vous venez de déclarer, en ayant sourcé vos propos, comme à votre habitude. Mais si la taxe sur les sodas n’a pas été adoptée, malgré le consensus dont elle faisait l’objet, c’est parce que vous et votre groupe vous êtes abstenus.

Il faut donc être prudent. Vous aimez citer les articles sur lesquels vous vous appuyez, mais avez-vous lu l’article qui a paru hier soir dans Nature ?

Il est sorti hier soir, mais nous avions tous le temps de lire Nature pour nous détendre ! L’article montre que tout effet dissuasif sur les addictions passe d’abord par le prix. (MM. Cyrille Isaac-Sibille et Éric Martineau applaudissent.)

Pour autant, il ne faut pas négliger l’efficacité de l’éducation. L’article montre enfin que les gens les plus isolés, les plus démunis, bénéficient le moins des campagnes de prévention. Notre problème, c’est donc aussi l’éducation. Beaucoup d’enfants, si vous ne leur expliquez pas que, quand on a soif on boit de l’eau, boiront du Coca-Cola ou de l’Ice tea. Pour autant, avec la taxe soda, on ne touchait pas à l’alimentation, et je trouve donc malhonnête, monsieur Clouet, de ne pas l’avoir votée – je tenais à vous le dire.

Il ne s’agit pas de faire du sucre un ennemi : il s’agit de pointer les excès de sucres ajoutés et de transformations d’aliments. On peut dire que c’est au consommateur de faire ses choix, mais on ne doit pas ignorer qu’il y a vingt ou trente ans l’industrie agroalimentaire utilisait bien moins de sucre qu’aujourd’hui !

C’est contre les abus de l’industrie de la transformation, c’est-à-dire contre des concentrations en sucre trop importantes, qu’il faut lutter : nous devons faire en sorte que les industriels optent pour des recettes plus équilibrées. Il ne s’agit pas d’affirmer que taxer, c’est reconnaître l’échec de la prévention : pour corriger les abus de certains industriels, la taxation n’est qu’un levier parmi d’autres, qui n’empêchera pas la promotion du sport santé ou celle des bonnes pratiques alimentaires auprès des enfants scolarisés.

Comme le rapporteur général, je vous invite à lire la presse : ce matin, elle se fait l’écho de la méta-analyse de 400 études internationales sur la politique de lutte contre le tabagisme. On entend souvent dire qu’une hausse du prix du tabac n’empêche pas sa consommation, mais cette méta-analyse démontre le contraire. Elle n’est pas le seul levier à actionner, mais nous aurions tort de nous priver de cet outil, dont l’efficacité est maintenant avérée : augmenter de 10 % le prix du tabac, c’est diminuer de 4 % sa consommation. C’est la première fois qu’une telle méta-analyse est réalisée, et sa lecture vaut le coup.

Il tend à encadrer les produits de substitution au tabac, tels que les cigarettes électroniques ou les sachets de nicotine, qu’il s’agit de fiscaliser, comme dans d’autres pays européens, pour une recette potentielle de 200 millions d’euros par an. Il s’agit également d’encadrer leur distribution, en la confiant uniquement à des réseaux de professionnels, tels que les buralistes ou les vendeurs de cigarettes électroniques et produits associés. Actuellement, aucune règle ne prévaut, si bien que les produits de substitution au tabac peuvent être achetés n’importe où : en épiceries de nuit, en solderies ou encore dans les fêtes foraines. La popularité croissante des sachets de nicotine appelle à une plus grande régulation de ces produits : nous devons les contrôler et faire appliquer la réglementation. Les auteurs du rapport de la mission d’évaluation et de contrôle des lois financement de la sécurité sociale du Sénat ont souligné l’importance de telles mesures.

À la suite des déclarations de Mme la ministre de la santé, qui appelait à interdire les produits comportant de la nicotine, ce sous-amendement tend à ne soumettre à l’accise prévue à l’amendement no 822 que les sachets de nicotine dont le taux de nicotine est inférieur à 16,6 milligrammes par sachet et à interdire la fabrication, la vente et la distribution des produits dépassant ce seuil. Celui-ci a été fixé en fonction des recommandations de l’Institut fédéral allemand d’évaluation des risques, seule autorité de santé européenne à avoir évalué les sachets de nicotine. L’évaluation elle-même a été mentionnée par l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (Opecst), dans son rapport de l’an dernier. Le seuil de 16,6 milligrammes par sachet doit également permettre de répondre aux inquiétudes soulevées par les auteurs du rapport de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses), qui font état de seize cas d’intoxication entre 2017 et 2022. Soutenant les dispositions complémentaires prévues par l’amendement auquel il se rapporte, le sous-amendement tend à limiter la distribution des substituts au tabac aux réseaux de buralistes et aux lieux de vente spécialisés. Une telle disposition doit permettre d’interdire aux mineurs l’accès à ces produits. Le rapport de l’Anses met également en évidence 108 cas d’intoxication liés à l’ingestion de perles et de billets de nicotine, produits qui prennent souvent l’aspect de bonbons et qui sont rendus désirables par un marketing ciblant les jeunes. Comme la ministre de la santé, nous proposons donc l’interdiction totale de la fabrication, de la vente et de la distribution de tels substituts.

Vous proposez de discuter du sujet important que constituent les puffs et les autres produits à base de nicotine. Nous soutenons la fixation d’un seuil d’interdiction au-delà duquel ils ne peuvent plus être vendus à des adultes ou à des enfants, mais n’oublions pas que certaines puffs permettent de réduire de 10 % la consommation de tabac. L’amendement no 822 avait été jugé irrecevable en commission et a été retravaillé avant son examen en séance. J’en comprends l’esprit, mais il est très complexe, et nous n’aurons pas assez de temps pour mesurer ses conséquences sur les niveaux de réglementation et les lieux de vente. Notre avis sera donc défavorable, d’autant qu’aux mesures que tend à instaurer cet amendement s’ajoute une règle européenne à laquelle nous ne nous sommes pas encore référés.

Parmi les produits de vapotage, certains sont déjà taxés – ils offrent une solution de substitution au tabac –, et nous ne comptons pas faire évoluer les dispositions dont ils font l’objet. En revanche, de nouveaux produits, comme les puffs à usage unique, sont récemment apparus, ainsi que d’autres substituts à usage sublingual ou consommable par absorption gingivale, les pouches. Présentant un très fort taux de nicotine, ils sont prisés par une jeunesse sensible à leur packaging et pour laquelle ils constituent le point d’entrée dans le tabagisme : ils sont donc très dangereux. D’abord en raison de leur dosage, si élevé qu’il peut provoquer des intoxications nicotiniques aiguës et les troubles graves qui peuvent en découler, ensuite parce qu’ils induisent progressivement une dépendance à la nicotine – la substance en cause dans l’addiction à la cigarette. Compte tenu de leur composition, du marketing dont ils font l’objet et du fait que les jeunes, voire les très jeunes y ont directement accès – les buralistes ne vérifient pas toujours l’âge de leurs clients –, je demande l’interdiction de ces produits, qui, contrairement au vapotage que nous connaissons depuis quelques années, ne contribuent pas au sevrage tabagique. Nous devons travailler avec les fabricants des puffs et des pouches pour nous assurer de leur composition et de leur dosage en nicotine – parfois nul. Je rappelle que les puffs ont fait l’objet d’une proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, et d’un avis favorable à leur interdiction par la Commission européenne. Nous devons désormais trouver rapidement les voies et moyens permettant de faire appliquer cette mesure ; pour ma part, je m’attellerai dès que possible à leur interdiction, par voie réglementaire. En tout état de cause, je ne suis pas favorable à une réglementation dépendant du dosage en nicotine de ces produits. Je soutiens plutôt leur interdiction, tout simplement, c’est la seule solution. L’avis du Gouvernement sera donc défavorable.

L’amendement de M. Viry tend à faire réguler l’accès à ces produits par le réseau des buralistes, véritable acteur du contrôle des ventes, avec qui l’État travaille régulièrement. Le rapporteur général de la commission des affaires sociales évoquait plus tôt l’accès des mineurs à l’alcool et les ravages que celui-ci provoquait ; s’agissant de leur accès au tabac, l’intervention des buralistes nous aiderait à atteindre nos objectifs de santé publique. Le protocole qui lie le Gouvernement aux buralistes pourrait donc être utilement enrichi.

Nos débats, qu’ils portent sur le sucre, l’alcool ou le tabac, mettent en présence les mêmes positions. Il y a ceux qui veulent tout interdire, au risque d’instaurer une prohibition qui encouragerait le développement d’un marché parallèle, géré par la mafia ; il y a ceux qui disent qu’il ne faut rien faire et laisser les choses telles qu’elles sont ; et il y a ceux, comme Estelle Youssouffa, Philippe Juvin, Stéphane Viry et moi-même, qui pensent qu’il y a une voie moyenne entre les deux. Il faut à la fois fixer un seuil au-delà duquel on introduit une interdiction et, pour les produits autorisés, veiller à ce que les buralistes empêchent les jeunes d’y accéder – les buralistes sont contrôlés, et ceux qui vendent du tabac à des mineurs encourent déjà des sanctions. Le seuil de nicotine que j’ai inscrit dans mon sous-amendement ne sort pas de nulle part : j’ai repris les préconisations de l’Institut fédéral allemand pour l’évaluation de risques et de l’Opecst. Il vaut mieux encadrer un produit et le taxer que l’interdire. Dans la mesure où on peut le trouver dans les pays voisins du nôtre, l’interdire, c’est, de fait, développer un marché parallèle. Il me semble que l’amendement de notre collègue Stéphane Viry, ainsi sous-amendé, est très équilibré. N’est-ce pas, monsieur Juvin ? (M. Philippe Juvin fait oui de la tête.) Prenez garde, madame la ministre, aux conséquences d’une interdiction ! Il vaut mieux encadrer un marché qu’interdire ! Cela fait des années que nous avons le même débat.

Les discussions de ce matin montrent que le PLFSS a un rôle important dans le traitement des addictions, mais on peut regretter que le seul remède trouvé soit de nature fiscale et qu’il consiste à taxer toujours plus. Il n’a pas été question des polyaddictions, ni de la drogue, qui fait pourtant des ravages dans notre jeunesse. Nous avons besoin de campagnes d’information et de prévention ; je crois beaucoup plus à la prévention et à l’éducation qu’aux taxes, qui ne servent pas toujours.

En écoutant le débat sur le sucre, je repensais à la charte par laquelle les boulangers se sont engagés à diminuer le taux de sel dans le pain. La concertation a donné de très bons résultats, et il n’a pas été nécessaire d’imposer une augmentation de la fiscalité.

Vous dites, monsieur de Courson, qu’il vaut mieux encadrer et fiscaliser qu’interdire, mais tout dépend de ce dont on parle ! Nous avons tout de même le pouvoir de décider ce qui est légal et ce qui ne l’est pas. L’idée selon laquelle il vaudrait mieux légaliser, réguler et taxer qu’interdire ne peut pas être érigée en règle générale – pas plus que l’idée qu’il faudrait tout interdire. (Mme Ségolène Amiot et M. Antoine Léaument applaudissent.) C’est pourquoi il importe de débattre. Monsieur Bazin, je me suis engagé devant le congrès des buralistes – vous savez qu’ils sont sous la tutelle de la direction des douanes, qui est elle-même sous mon autorité –, à ce que nous allions vers un monopole des buralistes sur les produits nicotinés. Mais il faut d’abord déterminer quels sont les produits nicotinés que nous voulons considérer comme légaux dans notre pays. Il y a deux questions différentes : celle du monopole – j’ai dit publiquement que j’y étais favorable – et celle des produits que nous considérons ou non comme légaux – sur cette question, la ministre de la santé a donné sa position. Nous devons avancer sur ces deux dossiers en parallèle : déterminer d’abord ce que nous souhaitons rendre légal, encadrer et taxer, puis mettre tout cela dans le giron monopolistique des buralistes.

Je suis saisie de quatre amendements, nos 846, 894, 2004 et 740, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 846, 894 et 2004 sont identiques. La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement no 846.

L’amendement no 894 de M. Mickaël Bouloux est défendu. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2004.

La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement no 740.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 740 ?

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements en discussion commune ?

La parole est à Mme Stéphanie Galzy.

La parole est à M. Thibault Bazin.

La parole est à M. Nicolas Turquois.

La parole est à M. Antoine Léaument.

Vous voulez quand même légaliser le cannabis !

La parole est à M. Aurélien Rousseau.

Le cannabis aussi ! L’alcool aussi !

Ce n’est pas ce que j’ai dit !

La parole est à M. Éric Woerth.

La parole est à M. Philippe Juvin.

La parole est à M. Charles de Courson.

La parole est à M. Philippe Vigier.

La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.

Bien sûr !

La parole est à M. le ministre.

Oui, j’en ai parlé depuis le début !

Eh oui !

Excellent !

L’amendement no 1707 de M. Stéphane Viry est défendu.

L’amendement no 297 de M. Paul-André Colombani est défendu.

Je suis saisie de trois amendements, nos 1525, 1681 et 2145, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement no 1525.

L’amendement no 1681 de M. Vincent Thiébaut est défendu. La parole est à M. Jean-François Rousset, pour soutenir l’amendement no 2145.

Quel est l’avis de la commission ?

Mais la publicité est totalement dispensable !

Parce qu’on ne saque pas les comportements !

Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement ; ici, il y a un problème d’énoncé. Monsieur Rousset, votre amendement vise, d’une manière détournée, à apposer le nutri-score sur tous les produits. En effet, les enfants sont surtout victimes de publicités promouvant des aliments classés D ou E. Certes, nous souhaiterions que le nutri-score s’applique à tous les aliments mais, comme nous l’avons expliqué, la réglementation européenne ne permet pas à la France de le faire. Demande de retrait, sinon avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

C’est le nutri-score !

Je vais donner la parole à plusieurs d’entre vous, en vous demandant de ne pas dépasser une minute. Pour information, nous avançons au rythme d’une vingtaine d’amendements par heure. La parole est à M. Théo Bernhardt.

Et vous, que proposez-vous ? Rien !

La parole est à Mme Ségolène Amiot.

Supprimez les publicités !

Il faudrait permettre aux producteurs de produire !

On n’a pas dit ça !

La parole est à Mme Danielle Simonnet.

Un éclair de lucidité !

Ah !

C’est à cause de vos amis !

…en raison du surcoût lié à la taxe, les industriels anglais ont diminué la part de sucre dans les sodas. De la même manière, en ce qui concerne la publicité, l’effet recherché n’est pas une hausse du coût pour le consommateur, même si c’est un risque, mais l’abandon de la publicité par les industriels. Cela étant dit, l’amendement no 1737 que défendra Sabrina Sebaihi me semble plus pertinent que ceux-ci, car il s’appuie sur le nutri-score, désormais obligatoire.

Alors que la publicité pour la malbouffe est estimée à 5 milliards d’euros, celle pour « manger, bouger » représente 1 000 fois moins. Prenons donc la mesure de l’écart entre le poids de la publicité en faveur de l’industrie agroalimentaire, d’un côté, et nos actions de prévention, de l’autre. Il est à la fois logique et nécessaire qu’une taxe prélevée sur la publicité finance la prévention. (M. Yves Tavernier applaudit.)

Notre pays est confronté à une épidémie d’obésité galopante, qui n’existait pas dans la fameuse France d’antan chantée par certains. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Cette épidémie est liée à une surconsommation de produits néfastes pour la santé, qui commence très tôt, par des produits trop gras, trop sucrés et trop salés, parce que les industriels investissent des milliards d’euros dans les publicités. L’essence de la loi est de protéger les plus vulnérables face aux puissants. Ici, les plus vulnérables, ce sont les enfants. Une taxe sur la publicité de ces produits les protégerait. Tant pis – et même tant mieux – si leur prix augmente. Certains comportements doivent changer : aidons les parents à faire mieux manger leurs enfants. La France était le pays de la « bonne bouffe », pas de la malbouffe. Revenons à des comportements plus sains – les parents ne demandent que ça. Quand nous sommes en campagne dans nos circonscriptions, nous voyons un grand nombre d’autocollants « Stop publicité » sur les boîtes aux lettres. Cela en dit long sur le rapport des Français à la publicité envahissante. Taxons donc la publicité sur les produits néfastes pour la santé des plus vulnérables.

Je le redis, il n’y a pas une once de divergence quant au constat. Il faut, vite, une approche globale face à cette épidémie que sont les troubles du comportement alimentaire et l’obésité. Toutefois, taxer la publicité sur les produits trop gras, trop salés, trop sucrés, les renchérira, alors qu’une autre taxe a déjà augmenté leur coût. Tout cela pour qu’ils soient toujours consommés car certains parents ne changeront pas leur consommation pour 20 ou 30 centimes de plus. Pire, des effets d’éviction vers des produits d’une qualité encore moindre sont à prévoir. Il faut donc prendre le temps de poser le débat, peut-être sous la forme d’une mission – vous êtes nombreux à connaître la question –, car une approche globale est nécessaire. Je n’ai pas parlé d’éducation à la santé par hasard : il y a bien là un enjeu. Apprenons à nos enfants les fruits, les légumes, la saisonnalité, les laitages, à l’école. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Cela ne sera pas suffisant. Alors, allons jusqu’au bout. Plutôt que de taxer la publicité, interdisez la prescription publicitaire pour les enfants ! (Mêmes mouvements.)

Laissez-moi finir ! Il y a quelques mois, plutôt que de tout taxer, l’amendement du sénateur communiste Fabien Gay interdisait les pubs sur les produits à destination des enfants. Il était plus cohérent ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

On a le droit de ne pas être d’accord avec vous, madame Amiot !

Monsieur Bernhardt, vous avez visiblement confondu les différentes études. Celles portant sur l’alcool montrent qu’il existe un effet dissuasif, par exemple de l’interdiction de vente d’alcool aux mineurs, interdiction qui doit être renforcée. S’agissant du tabac, trois éléments sont dissuasifs : le prix, le message sur le paquet – contrairement au Canada, il a peu d’effet sur la jeunesse française – et, Aurélien Rousseau l’a dit, l’interdiction de fumer dans les lieux publics ou dans les locaux professionnels ; l’interdiction de fumer dans les lieux publics diminue la prévalence de 28 %, celle de fumer sur son lieu de travail de 10 %. Ce sont sans doute des privations de liberté mais même de gros fumeurs passent une journée dans des centres de loisirs sans fumer.

Ces amendements visent à répondre à certaines des objections de la ministre et à promouvoir le nutri-score, dont tout le monde souligne la nécessité. L’amendement no 198 tend à obliger les industriels qui ne mentionnent pas le nutri-score sur leurs publicités à verser une contribution dont le produit sera fléché vers la Caisse nationale d’assurance maladie. Il va donc dans le même sens que l’amendement de M. Isaac-Sibille qui a déjà été voté, même s’il modifiait le code des impôts quand nous proposons de changer les dispositions du code de la sécurité sociale. L’amendement est donc un peu redondant, mais abondance de biens ne nuit pas. L’objectif est d’inciter les industriels à communiquer sur le nutri-score. J’en profite pour défendre également l’amendement no 1885, qui vient après cette discussion commune et qui a ma préférence car il répond aux objections soulevées en commission, notamment par M. Rousset. Il s’agit d’exclure les produits qui bénéficient d’une AOP. (M. Bertrand Bouyx applaudit.) J’ai entendu l’argument, et je cherche par de petits pas à construire un compromis, afin que cette mesure puisse être adoptée. Un sous-amendement de M. Rousset l’étend d’ailleurs à tous les signes de qualité, nationaux ou européens. Label rouge ou indications géographiques protégées (IGP) seront alors concernés, ce qui est plus discutable. On doit pouvoir fixer une obligation de mentionner le nutri-score dans les publicités, ce qui, indirectement, conduirait à une obligation du nutri-score. Cela permet d’incarner les dispositions de M. Isaac-Sibille, qui se heurteront aux objections européennes puisque l’on ne peut pas rendre obligatoire ce que le règlement européen ne prévoit pas. Le seul moyen d’atteindre cet objectif est d’introduire une obligation en matière de publicité et de communication, ce que nous appelons de nos vœux. Informer sur le nutri-score n’est pas stigmatiser des produits mais éduquer à l’alimentation et à des comportements vertueux. Plus on contraindra les industriels à populariser le nutri-score pour éviter de payer une taxer sur la publicité, plus on pourra mener des actions d’éducation. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et Dem.) Il faut dire à nos concitoyens de consommer en priorité des aliments A ou B, et quelques produits D ou E – mais pas uniquement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)

Nous revenons à la question du nutri-score, dont il a été beaucoup question précédemment. J’ai entendu dire que l’Europe n’avait pas décidé de le rendre obligatoire pour tous les produits. Pourtant, rien ne nous interdit d’être mieux-disant que l’Union européenne sur cette question. Il faut adopter cette mesure essentielle. D’ailleurs, nous l’avons votée tout à l’heure. Les entreprises ont aussi été évoquées, qu’il s’agisse du tabac ou de l’alcool. Je rappelle que celles qui jouent le jeu du nutri-score sont les très petites, petites et moyennes entreprises. (Mme Danielle Simonnet et Mme Ségolène Amiot applaudissent.) Au contraire, les grands groupes – Coca-Cola, Ferrero, etc. – refusent de jouer le jeu. Ils mettent sur le marché de mauvais produits, notés D ou E, ce qu’ils ne souhaitent pas indiquer car ils ne veulent pas perdre d’argent. Cela veut bien dire que l’affichage du nutri-score fonctionne : il aide le consommateur à choisir ce qu’il va consommer. Nous devons lui donner la possibilité de choisir entre consommer un produit D ou A. De plus, certains industriels ont diminué le taux de sucre dans leurs recettes, de céréales notamment, pour obtenir un meilleur nutri-score. Il fonctionne donc aussi d’un point de vue alimentaire. Je vous invite donc à voter ces amendements qui servent la santé publique, en permettant à nos concitoyens de consommer en connaissance de cause.

Mme Sebaihi a dit que les industriels peuvent adapter leurs recettes mais, lorsqu’il est question d’AOP et d’IGP, c’est-à-dire de produits fabriqués dans nos communes depuis des années, c’est impossible. La charte d’une AOP ne peut pas être modifiée. Il est en effet intéressant d’informer le consommateur des risques liés à la malbouffe et aux produits industriels transformés. Je propose cependant d’exclure de la proposition de Jérôme Guedj tous les produits qui ont obtenu un label de qualité, qu’il soit européen ou français, car ils correspondent à une réalité de notre territoire, à une culture, à une tradition, que l’on ne peut pas changer. La charte de l’AOP « Roquefort » a été signée il y a cent ans dans cet hémicycle. Respectons-la !

Comme mon collègue, je défends les AOP ainsi que les IGP et les AOC, qui répondent à des cahiers des charges très stricts. Le nutri-score, conçu pour des produits ultratransformés, ne prend pas en compte l’absence d’additifs ou d’organismes génétiquement modifiés, pas plus que la défense d’un modèle d’agriculture durable. Dans le cas du comté, par exemple, il ne dit rien de sa valeur nutritionnelle. Cet aliment, certes riche en calories, contient une grande quantité de calcium et de phosphore, atouts majeurs pour garantir une bonne santé osseuse et une bonne masse musculaire. Il constitue également une source d’oligo-éléments, de sels minéraux, de protéines et de vitamines A, B12 et B2

Ces remarques valent aussi pour d’autres fromages AOP comme le camembert, le brie et le roquefort, qui entrent dans une alimentation saine et équilibrée.

Le fait que certaines barres de céréales soient classées A montre que l’algorithme ne tient pas compte de la valeur nutritionnelle des aliments.

Ce débat me rappelle le débat sur le dispositif TODE, l’exonération de cotisations patronales pour l’emploi de travailleurs occasionnels demandeurs d’emploi, où chacun défend son fruit – moi, en Lorraine, c’est la mirabelle. Vous avez évoqué le camembert, mais la moitié du munster français est produit dans ma circonscription, bien qu’il soit parfois affiné ailleurs. On le voit, des publicités valorisent nos produits locaux. Des politiques publiques, notamment agricoles, visent à favoriser les produits de qualité, respectant des cahiers des charges comportant des normes environnementales plus vertueuses. Dès lors que ces produits sont locaux et qu’ils présentent des qualités nutritionnelles réelles, il serait dommage que le nutri-score leur fasse une sorte de contre-publicité. On ne peut pas dire à nos concitoyens de ne pas consommer de fromages parce que 93 % d’entre eux ont un nutri-score D. Pour résoudre ce paradoxe, il faut les enlever de la cible que prévoit Jérôme Guedj. Par ailleurs, l’amendement no 198 ne vise pas uniquement les industriels et les grands groupes. Les « imprimés » que mentionne l’exposé des motifs sont souvent réalisés par des producteurs locaux et par des artisans. Obliger ceux-ci à ajouter un élément d’information déconnecté du reste peut leur être préjudiciable, alors qu’ils produisent des aliments de qualité, ce qui est tout à leur honneur.

Je souscris aux propos des précédents orateurs. Puisque la loi Egalim du 30 octobre 2018, que nous avons adoptée, protège les labels, il y a une contradiction dans l’amendement de M. Guedj,…

Il émet un avis favorable aux sous-amendements ! (Sourires.)

La discussion est trop longue, chers collègues : je suis forcée d’en renvoyer la suite à la prochaine séance.

Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures : Suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 ; Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2025. La séance est levée.