Séance plénière — Lundi 4 novembre 2024

La séance est ouverte.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 (nos 325, 487, 480).

Ce matin, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles de la deuxième partie ; elle a commencé à examiner une série d’amendements portant article additionnel après l’article 9.

Cette série d’amendements en discussion commune comprend les nos 198, 1737, 1885 et 1989. Les nos 198 de M. Jérôme Guedj et no 1737 de Mme Sabrina Sebaihi sont identiques. Ils ont déjà été présentés et le scrutin public dont ils font l’objet a été annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. De même, les sous-amendements nos 2376, 2381, 2369 et 2373 aux amendements nos 198 et 1737 ont été défendus. Sur l’amendement no 1885 de M. Jérôme Guedj, que ce dernier a déjà présenté, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Cet amendement fait l’objet de trois sous-amendements, dont les deux premiers sont identiques : nos 2370, 2379 et 2377. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir le sous-amendement no 2370.

La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir le sous-amendement no 2379.

L’une des principales limites du nutri-score tient à ce qu’il ne prend pas en compte tous les ingrédients du produit, leur qualité et donc son degré de transformation : un produit ultratransformé peut être classé A, alors qu’il contient de nombreux additifs, des colorants et des conservateurs, le rendant très mauvais pour la santé. Le Coca-Cola light est ainsi classé B au nutri-score quand des fromages comme le Comté, excellents pour la santé, écopent d’un E. Des labels assortis d’un cahier des charges strict, comme l’appellation d’origine protégée (AOP), l’appellation d’origine contrôlée (AOC) ou l’indication géographique protégée (IGP), constituent donc de meilleures garanties – de l’absence d’organismes génétiquement modifiés (OGM), d’antibiotiques ou de conservateurs notamment. Ils permettent, en outre, de maintenir dans nos territoires une agriculture durable et à taille humaine, telle que vous la défendez, monsieur Guedj. Le sous-amendement vise donc à dispenser d’afficher le nutri-score les publicités pour les produits bénéficiant d’une AOP, d’une AOC ou d’une IGP.

Je fais miens les arguments avancés pour la défense des précédents sous-amendements : nous souhaitons exclure du périmètre tous les produits bénéficiant d’un label de qualité, qu’il soit européen ou national. Il y va de nos traditions et de nos producteurs locaux, dont la défense n’a rien d’incompatible avec celle de la bonne bouffe – au contraire !

Proche de ceux de M. Guedj et Mme Sebaihi, il vise à rendre obligatoire l’inscription du nutri-score.

L’obligation d’indiquer le nutri-score, à laquelle tous les groupes sont favorables, revient sous une autre forme – taxer les publicités pour des produits qui ne l’indiquent pas – puisque la réglementation européenne ne nous permet pas de l’imposer. La commission des affaires sociales a beaucoup travaillé sur ce sujet : nous avons même procédé à une suspension de séance pour parvenir à une rédaction commune, prévoyant une taxation à 5 % et la sollicitation de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses). L’amendement no 198 formulé par M. Guedj avait la préférence de la commission, à condition d’être précisé par les sous-amendements identiques de Mme Brulebois et M. Rousset, de façon à ne pas frapper les produits bio, label rouge, IGP et AOP. Très similaires à ceux de Mme Brulebois et de M. Bazin, ces derniers sous-amendements présentent en effet l’avantage de se référer au code rural. J’émets donc un avis favorable à l’amendement de M. Guedj, précisé par les sous-amendements identiques nos 2376 et 2381, et je demande le retrait des autres amendements et sous-amendements.

Nous voilà encore aux prises avec le nutri-score. Les difficultés entourant ce dispositif viennent de sa présentation comme un marqueur de bonne bouffe : « Achetez ça, vous mangerez bien ! » Or nous sommes en train de démontrer qu’en définitive, ce n’est pas ça.

Si un tel score renseigne sur la teneur en graisse ou en sucre des produits, il ne le caractérise pas complètement. En souhaitant taxer les publicités, vous êtes conduits à exclure nombre de produits du dispositif, ce que je comprends très bien, ne serait-ce que pour nos artisans – bien que leurs produits puissent être particulièrement riches, en sucre ou en gras. Nous sommes ainsi confrontés à une équation assez compliquée. Je suis défavorable à ces amendements. Disposition européenne, le nutri-score n’est pas censé devenir obligatoire : même si 1 400 entreprises – que je remercie d’ailleurs – se sont emparées de ce dispositif, il nous faut encore convaincre les autres de le faire, et surtout de ne pas avoir peur du nouvel algorithme. Une fois que nous aurons intégré ce corpus européen, il sera bien temps de caractériser les produits. Tel est, je crois, le point important, faute duquel les choses restent un peu indifférenciées : les sous-amendements excluent certains produits – AOC, AOP, etc. – mais dès lors que vous commencez à faire des exceptions, vous vous rendez compte qu’un autre produit pourrait aussi être excepté, auquel vous n’avez pas pensé. Du point de vue technique, taxer les produits n’affichant pas ce score me paraît très complexe. Avec l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom), nous travaillons, en revanche, afin de limiter la diffusion de spots publicitaires pour des produits ciblant les jeunes avant les émissions familiales ou à destination de la jeunesse. De telles mesures de prévention me semblent essentielles, tout comme la promotion de l’équilibre alimentaire et d’une alimentation saine, toutes choses que ne permet pas la taxation proposée.

La taxe sur les publicités constitue justement le meilleur moyen de convaincre les entreprises qui ne le font pas encore d’afficher le nutri-score. Vous l’avez dit : certaines jouent le jeu, des très petites, petites et moyennes entreprises (TPE-PME) principalement ; inversement, de grands groupes, comme Ferrero, n’indiquent pas le nutri-score sur des aliments qui ne seraient pourtant pas classés A – loin de là ! Le nutri-score n’est évidemment pas l’alpha et l’oméga : il faut aussi nous pencher sur la question des produits ultratransformés, expliquer comment fonctionne ce système d’étiquetage. Il existe bien d’autres enjeux, relevant de la question : comment consommer ? Je suis donc favorable à l’adoption des amendements proposés. J’entends toutefois les remarques des collègues souhaitant excepter les producteurs de certains produits du terroir, auxquels il ne s’agit pas d’infliger les mêmes sanctions qu’aux grands groupes qui inondent le marché de produits malsains, à grand renfort de communication et de marketing. J’appelle donc à voter en faveur des sous-amendements et des amendements visant à imposer une taxe quand le nutri-score n’est pas indiqué. (M. François Ruffin applaudit.)

Une fois encore, tous les prétextes sont bons pour ajouter des taxes – discipline dans laquelle la gauche est championne du monde ! L’Union européenne, saint patron du parti unique, s’oppose à l’affichage obligatoire du nutri-score afin d’éviter toute distorsion de concurrence. Ce matin, pourtant, j’ai entendu avec intérêt sur les bancs de ce même bloc centriste que nous pourrions nous affranchir du droit européen – nous ne manquerons pas de vous le rappeler le moment venu. Quant au nutri-score lui-même, sa pertinence est discutable ; nous en parlons depuis des heures, et nous voyons bien que rendre son affichage obligatoire ne constituerait pas une bonne mesure : en matière de santé publique, notre meilleur atout contre la malbouffe reste l’éducation à la consommation, non les taxes, ni les sanctions. Avant-garde sur laquelle il serait bon de prendre exemple dans bien des domaines, les maires ont mieux compris que vous l’importance de l’éducation : ils utilisent leurs prestataires de repas de cantine pour introduire des leçons de nutrition dans les activités périscolaires, approche qui porte ses fruits sans alourdir le fardeau fiscal. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

Nous avons déjà eu le débat !

La parole est à Mme Ségolène Amiot.

La parole est à M. Daniel Labaronne.

Les meilleures !

Ça donne faim, tout ça ! Mais je ne suis pas sûr que nos collègues écologistes mangent des rillettes !

Je mets aux voix les amendements identiques nos 198 et 1737, sous-amendés.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 142 Nombre de suffrages exprimés 139 Majorité absolue 70 Pour l’adoption 71 Contre 68

Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 2402 rectifié, 2352, 2249, 121, 1361, 1358 et 1357, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 2402 rectifié.

Merci, monsieur le député.

Je vous laisse un peu de temps supplémentaire, parce que la discussion est complexe, mais il faut conclure, monsieur le député.

C’est en effet un sujet complexe. Retenez l’idée que l’amendement a pour objet d’égaliser les contributions. En outre, reprenant un amendement que le Gouvernement avait déposé avant de le retirer, il vise à autoriser les casinos en ligne, mais en les confiant aux casinos physiques. Cela permettrait de rapatrier en France ces jeux numériques et les impôts y afférents, qui seraient affectés à la branche maladie, comme c’est déjà le cas s’agissant des casinos physiques.

Taxes, taxes, taxes !

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir le sous-amendement no 2396.

Je suis saisie de deux sous-amendements identiques, nos 2384 et 2388. La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour soutenir le sous-amendement no 2384.

La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir le sous-amendement no 2388.

Sur les sous-amendements identiques nos 2378, 2427, 2428 et 2430, je suis saisie par le groupe du groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir le sous-amendement no 2378 – toujours à l’amendement no 2352.

Je suis à l’origine de la loi de 2010 qui a ouvert le secteur des paris en ligne à la concurrence : je ne peux donc pas être suspecté d’être inattentif aux questions d’addiction – mais aussi de rendement et de régulation – qui ont trait aux paris.

Le choix a été fait d’une absence d’harmonisation entre les différents jeux, car certains seulement correspondent à des filières économiques. C’est le cas des paris hippiques mais aussi, évidemment, des casinos terrestres ; ce n’est pas le cas, en revanche, des autres jeux en ligne qui sont des plateformes n’ayant d’autres activités que financières et de marketing. La filière hippique ne pourrait pas supporter la hausse prévue par l’amendement du Gouvernement, pour la simple et bonne raison que c’est une filière agricole, rurale et populaire qui, en plus de maintenir et d’approfondir les traditions équestres de notre pays, participe à l’aménagement du territoire et représente 65 000 emplois – Mme Bannier l’a très bien dit. Ce n’est pas du tout le cas dans d’autres pays ! Nous devons donc en rester là ; le secteur des paris hippiques, qui rapporte tout de même 800 millions à l’État et 600 millions à la filière chaque année, doit être absolument préservé.

Les paris hippiques, ce ne sont pas des jeux d’argent comme les autres ! Avant d’être des jeux d’argent, les courses de chevaux s’adossent à une filière agricole et économique à laquelle a en outre été confiée une mission de service public – comme l’a dit Éric Woerth, elle joue un rôle important en matière de formation et d’aménagement du territoire. Nous devons donc nous prémunir d’une fiscalité qui, en considérant que les paris hippiques équivalent à d’autres jeux d’argent, reviendrait à faire mourir une filière dans son ensemble : il faut absolument modérer le prélèvement et s’en tenir à un taux de 7 %. Certains de mes collègues, notamment Véronique Louwagie, qui est députée de l’Orne, sont élus de territoires dont l’activité économique ne se remettrait pas d’une telle disposition fiscale.

La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour soutenir le sous-amendement no 2428.

Le sous-amendement no 2430 de M. Jordan Guitton a été défendu. La parole est à Mme Marine Hamelet, pour soutenir le sous-amendement no 2387.

Sur le présent sous-amendement no 2387, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir les sous-amendements nos 2394 et 2395, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Les amendements nos 2249 de M. Benjamin Lucas-Lundy et 121 de M. Jérôme Guedj sont défendus. La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1361.

Les amendements nos 1358 et 1357 de M. Aurélien Taché sont défendus. Quel est l’avis de la commission sur ces divers amendements et sous-amendements ?

Les professionnels sont très inquiets, en particulier les éleveurs de chevaux !

C’est un vrai risque !

Très bien !

Je tiens à apporter quelques précisions à propos de l’amendement du Gouvernement, qui concerne effectivement plusieurs catégories de jeux. Le rapporteur général a d’ailleurs raison d’évoquer les préoccupations qui peuvent exister dans certains de ces secteurs. L’amendement ne modifie aucune assiette. Il vise à relever à 7,5 % le taux du prélèvement sur les paris hippiques relevant du PMU. S’agissant des paris hippiques en ligne, le Gouvernement propose une hausse de 8,1 points, ce qui porterait le taux à 15 %. Plusieurs sous-amendements, auxquels je donnerai un avis favorable, visent à ramener ces deux taux à 7 %, soit pratiquement les taux actuels. L’amendement vise en outre à augmenter de 0,7 point, pour le porter à 11,9 %, le taux de la contribution assise sur les jeux réalisés dans les casinos physiques, entre autres les machines à sous. Il vise à rehausser de 1 point, pour le porter à 7,6 %, le taux du prélèvement sur les paris sportifs commercialisés dans un réseau physique – la FDJ est donc bel et bien concernée, monsieur le rapporteur général – et de 4,4 points, pour le porter à 15 %, le taux du prélèvement sur les paris sportifs en ligne. Il tend à modifier la fiscalité sur les jeux de cercle, en remplaçant le prélèvement de 0,2 % sur les mises engagées par les joueurs par un prélèvement de 10 % sur le produit brut des jeux. Le rendement attendu pour la sécurité sociale est de 34 millions d’euros. Enfin, comme je l’ai évoqué tout à l’heure, l’amendement tend à instaurer un prélèvement de 15 % sur les dépenses publicitaires. Je le répète, le produit de l’ensemble de ces mesures s’établirait à 192 millions d’euros. Celui-ci serait ramené à 152 millions si vous adoptez les sous-amendements qui tendent à protéger davantage la filière hippique, préoccupation à laquelle je suis tout à fait sensible. Les sous-amendements auxquels je donne un avis favorable sont les sous-amendements identiques nos 2378 de M. Woerth, 2427 de Mme Louwagie, 2428 de Mme Bannier et 2430 de M. Guitton. Je demande le retrait, à leur profit, des autres sous-amendements. Nous entendons ainsi poursuivre l’harmonisation des prélèvements tout en protégeant la filière hippique, pour toutes les bonnes raisons que vous avez évoquées : ce n’est pas une filière comme les autres et elle vit en partie du produit des paris hippiques.

Très bien !

Monsieur le ministre, l’amendement du Gouvernement – fraîchement déposé, comme l’a relevé le rapporteur général – tend notamment à augmenter les prélèvements sur les paris hippiques. Plusieurs députés de mon groupe, en particulier mes collègues normands Véronique Louwagie et Philippe Gosselin – ici présent – et moi-même, député de Lorraine, vous alertons sur ses conséquences pour la filière hippique, qui nous tient à cœur.

Je me réjouis donc que vous ayez donné un avis favorable aux sous-amendements qui visent à corriger le tir. Dans nos territoires, le produit des paris hippiques permet de financer de manière directe ou indirecte certains investissements en faveur de la filière. Je pense en particulier au fonds Eperon, le fonds d’encouragement aux projets équestres régionaux ou nationaux, qui soutient l’investissement dans les projets équestres innovants et structurants. Grâce à ce fonds a été réalisé, dans la commune dont j’ai été le maire, un très bel équipement qui apporte une aide en matière de formation et de développement du sport, notamment féminin. Il faut soutenir l’élevage, en particulier celui des races hippiques. Nous voulons absolument revenir sur la hausse des prélèvements, qui pénaliserait la filière équine.

La parole est à M. Nicolas Turquois.

La parole est à M. le ministre.

La parole est à M. Charles de Courson.

Précisément, cet amendement a été retiré !

Il tend à exonérer du paiement de la contribution sociale de solidarité des sociétés (C3S) certaines entreprises situées dans des zones France ruralité revitalisation. Il s’agirait d’une expérimentation jusqu’en 2029 pour les entreprises créant ou développant leurs activités dans les secteurs de l’industrie et de la recherche scientifique et technique. Les effets d’échelle de la métropolisation ont massivement détourné les investissements de nos campagnes. En baissant localement les impôts de production, nous contribuerons à restaurer leur attractivité et nous créerons un terreau favorable au retour d’entreprises susceptibles de générer la création de dizaine de milliers d’emplois. Ce dispositif est tout sauf un saut dans l’inconnu. En effet, il existe déjà pour la cotisation foncière des entreprises (CFE). Alors que la France est l’un des pays de l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) dans lequel les impôts de production sont les plus élevés – ils atteignent en effet 4,7 points de PIB –, l’État doit prendre toute sa part à ce dossier et les réduire localement. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes UDR et RN.)

Je ne comprends pas très bien l’amendement. Vous semblez vouloir revenir sur un zonage qui ne s’applique que depuis le 1er juillet – nous n’avons donc pas encore le recul nécessaire pour l’apprécier. Si votre souhait est réellement de modifier les zones d’application qui viennent tout juste d’être définies, je donne un avis de retrait ou un avis défavorable.

Même avis.

Cet amendement revient sur le sujet, largement abordé depuis le début du mois d’octobre, des impôts de production. Pour la bonne compréhension des débats, notre collègue pourrait-il préciser le coût de sa mesure ? L’idée semble intéressante mais, afin de déterminer s’il convient de l’approfondir, il convient de connaître son impact sur les finances publiques. Celui-ci a-t-il été évalué ?

Le but est d’élargir l’exonération aux zones France ruralité revitalisation, c’est-à-dire aux zones rurales. Le périmètre d’application changerait donc seulement à la marge. Le coût actuel de la mesure serait majoré d’environ 10 %.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir les amendements nos 1957 et 380, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Quel est l’avis de la commission ?

Vous donnez donc un avis favorable à l’amendement no 1957 ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La parole est à M. Thibault Bazin.

J’abonderai dans le sens de mon collègue Bazin. Madame la ministre, vous avez fort bien rappelé l’ensemble des mesures prises depuis 2020 en faveur du secteur de la distribution de médicaments. Ceux qui le connaissent bien savent qu’il a été très fragilisé depuis quelques années et qu’il a connu une érosion importante de ses marges, ce qui explique l’effort des pouvoirs publics. La question des médicaments onéreux est spécifique. Les grossistes répartiteurs en assurent la distribution physique deux fois par jour avec des véhicules circulant partout sur le territoire. Il arrive qu’il y ait des ruptures d’approvisionnement. Dans mon département, cela s’est même produit deux jours de suite. N’ajoutons pas de la rupture à la rupture ! J’entends qu’il faille mesurer l’impact des mesures déjà prises avant d’en adopter d’autres. Toutefois, celle proposée par l’amendement permettrait, avec un bouquet d’autres mesures, de sauver un réseau notoirement fragilisé. Soyons vigilants ! La distribution conditionne l’accès des patients aux médicaments.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir les amendements nos 377 et 378, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La parole est à M. Thibault Bazin.

Aucun des amendements que j’ai défendus cet après-midi n’a été adopté. J’espère avoir plus de succès avec celui-ci. Plusieurs amendements de M. Guedj ont été votés alors que celui-ci n’appartient pas aux groupes du socle commun : la vie est parfois injuste ! (Sourires.) Cet amendement me semble intéressant à la fois pour les patients, pour les professionnels de santé et pour nos comptes sociaux. Vous le savez, les pharmaciens bénéficient de remises sur les médicaments biologiques. Déclarées en toute transparence, elles contribuent à la baisse des prix puisque ces derniers varient en fonction des réalités économiques. Les pharmaciens peuvent désormais substituer les médicaments biosimilaires et hybrides aux médicaments biologiques. Cependant, ils ne bénéficient pas alors des mêmes remises.

C’est un peu paradoxal car une telle mesure serait avantageuse pour notre système de sécurité sociale. Afin d’étendre l’effet positif des remises sur les comptes sociaux et sur l’ensemble de l’économie de la santé, le présent amendement vise à permettre aux pharmaciens de bénéficier de ces réductions sur les achats de médicaments biosimilaires et hybrides.

Les pharmaciens peuvent désormais substituer les médicaments biosimilaires et hybrides aux médicaments biologiques sans toutefois bénéficier des mêmes remises que pour les médicaments ordinaires. Or de telles remises permettraient de stimuler leur déploiement, à l’image de ce que l’on observe pour les médicaments génériques, et donc d’accroître les économies réalisées par la sécurité sociale. L’effet positif serait double, pour les comptes sociaux mais aussi pour l’économie des officines, mise à mal ces dernières années comme vous le savez : chaque jour ouvré, une pharmacie ferme, soit un total de 2 000 établissements au cours des quatre dernières années.

Pour appuyer la démonstration des deux orateurs précédents, je rappelle que les pharmaciens délivrent assez rarement des médicaments biosimilaires et hybrides, comme ils en ont pourtant le droit. Le taux de pénétration reste faible : il n’est que de 33 % après cinq ans de commercialisation contre 70 à 75 % après un an pour les génériques. Si la percée des génériques a été très forte, le développement des biosimilaires est plus lent. Pourtant, ces deux types de médicaments constituent bien sûr un levier d’économies en matière de finances publiques, donc de maîtrise des comptes sociaux, sans parler de la question de l’économie générale des officines, évoquée à l’instant par Mme Corneloup. En adoptant ces amendements, nous ferions sauter un verrou, ce qui permettrait de fluidifier et de faciliter le développement de ce type de médicament.

Il est favorable sur tous les amendements à l’exception du no 1994 pour une raison essentiellement rédactionnelle. Ces amendements répondent à une préconisation du rapport « Charges et produits » de la Cnam qui vise à accroître la prescription de médicaments génériques, hybrides et biosimilaires. Toute mesure représentant une source d’économies est positive, ne serait-ce que l’accès à des remises commerciales qui peuvent favoriser la vente à ces médicaments dans les officines ou encourager leur prescription par les professionnels.

Comme le rapporteur général, j’émets un avis favorable sur tous ces amendements à l’exception du no 1994 – vous avez bien entendu, monsieur Bazin. (Sourires.)

Nous autoriserons les laboratoires à consentir aux pharmacies d’officine des remises commerciales sur les médicaments biosimilaires et hybrides substituables, ce qui favorisera une meilleure pénétration de ces produits, comme cela a été le cas pour les génériques. Nous devrons mener des concertations avec l’ensemble des acteurs – pharmaciens mais aussi laboratoires pharmaceutiques, à travers leurs syndicats représentatifs – pour définir les taux de remise, lesquels relèvent d’un arrêté.

Je suis saisie de trois amendements, nos 783, 1135 et 568, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 783 et 1135 sont identiques. La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 783.

Je vous annonce que, sur les amendements identiques nos 783 et 1135, je suis saisie par le groupe Écologiste et social d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Hendrik Davi, pour soutenir l’amendement no 1135.

L’amendement no 568 de Mme Karine Lebon est défendu. Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous appliquions jusqu’à présent la règle « un pour, un contre ». Cependant, au vu du nombre de demandes de prises de parole et de l’importance du débat, nous allons faire une exception. Je donnerai donc la parole à tous les groupes qui souhaitent s’exprimer en demandant aux orateurs d’être brefs. La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori.

Elle s’applique déjà aux spiritueux !

Mais non !

La parole est à M. Yannick Monnet.

La parole est à M. Thibault Bazin.

La parole est à M. Nicolas Turquois.

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.

La parole est à M. Hendrik Davi.

Comme le cannabis !

S’il vous plaît !

J’entends bien les questions que vous soulevez au sujet de la filière et des bars. Néanmoins, la taxe que nous vous proposons ne représente que 7 centimes par verre. Et cela suffirait à tuer une filière ? Bien sûr que non. Cette filière est en difficulté pour d’autres raisons, notamment la compétition internationale et les accords de libre-échange auxquels vous allez la soumettre.

Je crois que nous pouvons tous et toutes voter ces amendements pour des raisons de santé publique !

Mes chers collègues, un peu de sagesse ! (« Ah ! » sur plusieurs bancs.) Pourquoi existe-t-il des niveaux de taxation si différents sur les vins et spiritueux dont le degré alcoolique est supérieur à 18 degrés et ceux dont le degré alcoolique est inférieur à ce seuil ? Vous connaissez tous la réponse : il est plus facile de s’alcooliser en buvant du whisky ou de la vodka, dont le degré alcoolique atteint parfois 40 ou 45 degrés. Voter ces amendements serait tout à fait contre-productif. Pensez-vous que leur adoption modifierait le comportement des jeunes et de ceux qui souffrent d’addiction, comme le suggère l’exposé des motifs ? Nullement. En outre, la viticulture française traverse une crise. Il est donc certain que ces amendements, dont vous n’en obtiendriez pas le résultat escompté, sont inopportuns dans le moment que nous traversons. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.) Il faut faire un travail de prévention, apprendre aux jeunes et aux moins jeunes à boire bien, c’est-à-dire d’une façon raisonnable.

Je ne suis pas certaine que ces amendements répondent pleinement à la question qui nous est posée. Notre débat est néanmoins révélateur : l’alcool est au centre de bien des problématiques. Nous avons parlé de santé, de sécurité routière, nous pouvons évoquer les violences intrafamiliales ou les incarcérations entretenant un lien proche ou lointain avec la consommation d’alcool. Il y a dans ce pays une hypocrisie. S’il faut accompagner et protéger nos producteurs notamment face aux impératifs de la transition écologique, on ne doit pas nier la réalité d’un problème de santé publique. J’invite le Gouvernement à cesser de se cacher derrière son petit doigt ou derrière les petits producteurs. Il doit se saisir de ce problème. C’est particulièrement vrai s’agissant de l’addiction, d’une importance primordiale en France.

Je ne voudrais pas me livrer à un dialogue privé avec M. Davi mais son propos est caricatural. Ce n’est parce qu’on augmente de 7 %…

…de 7 centimes le prix d’un verre de châteauneuf-du-pape, évitant ainsi qu’il soit consommé lors de votre dîner bourgeois, que l’on diminuera la mortalité des jeunes, dont 41 000 décèdent chaque année du fait de l’alcoolisation. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN et quelques bancs du groupe DR.) Bien davantage qu’à la consommation de châteauneuf-du-pape, leur alcoolisation est due aux produits cités par M. de Courson ! Ceux-ci sont en vente libre au prix d’une usurpation d’identité et souvent associés à des stupéfiants dont vous-même souhaitez que la vente soit libre et cesse d’être contrôlée ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – MM. Philippe Gosselin et Philippe Vigier applaudissent également.) Avant de s’attaquer au châteauneuf-du-pape, commençons par contrôler la vente d’alcools forts et violents aux plus jeunes et arrêtons de taper sur nos viticulteurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Philippe Gosselin applaudit également.) Les propos de M. Monnet, qui appartient comme vous au Nouveau Front populaire, sont de bon sens.

Défavorable.

Défavorable.

Notre groupe votera ces amendements. La situation est ubuesque : une partie de l’imposition touchant les alcools est revalorisée suivant l’inflation. Cependant, cette revalorisation est plafonnée : si la hausse du niveau général des prix excède 1,75 %, celle du prix de l’alcool ne la suivra pas. Ces amendements de bon sens visent seulement à rétablir un couplage étroit entre inflation et taxation de l’alcool. Cela garantira le maintien du prix relatif de l’alcool en situation de crise, lorsque les prix augmentent très rapidement. Pour cette raison, nous devrions toutes et tous voter ces amendements.

La concurrence déloyale, la déconsommation et les problèmes dus au changement climatique nuisent déjà à la noble profession qu’exercent les viticulteurs français, alors que d’autres activités en sont préservées. Plafonner le relèvement annuel des taxes sur les boissons alcoolisées à 1,75 %, c’est permettre à 500 000 salariés directs ou indirects de continuer à travailler, et à la France de continuer à rayonner dans le monde. La fièvre fiscale qui vous anime aura pour seuls résultats la disparition d’emplois et le chômage de masse. Vous souvenez-vous du chômage de masse que vous avez créé avec M. Hollande entre 2012 et 2017 ?

Il est vrai que, selon vous, on ne peut rayonner dans le monde qu’en créant perpétuellement des taxes et en appauvrissant nos compatriotes ! Si nous pouvions revendre les taxes pondues par la gauche lors de l’examen de ce projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS), nous pourrions résorber la dette en six mois… (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Je suis saisie de cinq amendements, nos 125, 569, 1061, 1450 et 1833, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 125 et 569 sont identiques, ainsi que les amendements nos 1061 et 1450. Les amendements nos 125 et 569 font l’objet de deux sous-amendements identiques nos 2403 et 2431, et les amendements nos 1061 et 1450, de deux sous-amendements identiques nos 2405 et 2432. L’amendement no 1833 fait l’objet d’un sous-amendement no 2406. Les amendements nos 125 de M. Jérôme Guedj et 569 de Mme Karine Lebon sont défendus. La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir le sous-amendement no 2403.

La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir le sous-amendement no 2431.

Sur l’amendement 1833, je suis saisie par le groupe du groupe Écologiste et social d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement no 1061.

La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement no 1450.

Les sous-amendements identiques nos 2405 de Mme Caroline Colombier et 2432 de Mme Danielle Brulebois sont défendus. La parole est à M. Hendrik Davi, pour soutenir l’amendement no 1833.

Le rapporteur général le sait bien !

Étant cardiologue, vous devriez savoir que le lien entre consommation d’alcool et risques cardiovasculaires est largement démontré. Malgré la diminution globale de la consommation depuis les années 1960, la France reste un des pays les plus consommateurs d’alcool. Enfin, les études scientifiques sont unanimes : toute consommation comporte un risque. Notre amendement propose donc, et vous devriez tous et toutes en être d’accord, de taxer les publicités sur l’alcool. Je trouve assez choquant que, contrairement au tabac depuis la loi Evin, il y ait dans nos gares des publicités pour les whiskys ou pour les vins. Comme pour les produits sucrés dont nous avons parlé, les jeunes sont ainsi très rapidement habitués à consommer de l’alcool, et dans l’espace public. Ce n’est pas normal. Voilà pourquoi nous voulons taxer ces publicités ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)

Ce n’est pas un ou deux, mais bien six amendements qui ont été déposés par la gauche et le centre pour mettre à mal l’agriculture française et la promotion de nos terroirs.

C’est pourtant la vérité. Sans nous rallier à l’amendement qui vient d’être soutenu, nous demandons que les effets en soient au moins amoindris. En effet, alors que la crise touche tous les pans de l’agriculture, l’ajout d’une taxe supplémentaire sur nos producteurs serait une honte ! Notre sous-amendement vise donc à exonérer de cette nouvelle taxe les producteurs des appellations reconnues par le ministère de l’agriculture ainsi que les salons régionaux et les comices agricoles. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Les sous-amendements visent à limiter la taxation sur la publicité de certaines boissons alcoolisées, mais leur rédaction pose problème : s’il est possible d’exclure du champ de l’amendement les lieux de promotion, comme les surfaces commerciales, les panneaux publicitaires ou les salons, les produits eux-mêmes ne peuvent être visés. Quant aux amendements, nous en avons beaucoup discuté en commission : j’estime qu’ils relèvent du code du commerce plutôt que du code de la sécurité sociale. Au passage, monsieur Davi, je vous remercie de me dispenser une formation continue… Je confirme que l’alcool peut entraîner la mort chez les jeunes, par accident ou alcoolisation rapide, qu’il est à l’origine de pathologies cancéreuses ou cardiovasculaires, voire d’accidents vasculaires cérébraux – nous en reparlerons.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La parole est à Mme Ayda Hadizadeh.

Elle a tellement raison !

N’oublions pas que la France a comme particularité d’avoir cette loi Evin, qui restreint déjà considérablement la publicité sur les alcools, plus particulièrement sur le vin. Si cette taxe venait à être appliquée, ce serait la double peine. Je souligne que la filière vinicole participe au caractère excédentaire de la balance agricole. Vous savez que si M. Trump est élu après-demain, la taxe sur les vins sera de 100 %.

Il ne faudrait pas entraver encore davantage la compétitivité de nos vins à l’export. Taxer la publicité serait une très mauvaise chose. Je terminerai en rappelant que la filière vinicole connaît une telle décroissance de la consommation que le marché intérieur ne peut plus absorber les 18 millions d’hectolitres de vin, qui restent à la charge des viticulteurs. Il vaut mieux apprendre à découvrir le vin – avec modération – parce que c’est un produit de terroir, de qualité et de culture. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Je mets aux voix l’amendement no 1833.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 158 Nombre de suffrages exprimés 157 Majorité absolue 79 Pour l’adoption 42 Contre 115

Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 1453, 784 et 2014, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 784 et 2014 sont identiques. La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement no 1453.

Les amendements nos 784 de M. Arthur Delaporte et 2014 de M. Jean-François Rousset sont défendus. Quel est l’avis de la commission ?

Non, la publicité !

Cet amendement n’interdit pas les courses !

Encore les petits producteurs…

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Merci de le rappeler !

La parole est à M. Thibault Bazin.

Excellent !

Il s’agit de taxer la publicité !

On y revient !

C’est quoi le lien ?

Il a raison.

La parole est à M. Hendrik Davi.

Il n’y a pas d’addiction aux courses !

Proposé par notre collègue Dominique Potier, cet amendement entre en résonance avec celui que nous avons fait adopter sur la mention du nutri-score dans les supports publicitaires – je m’étonne d’ailleurs de le trouver à ce moment de la discussion. Son champ est plus large puisqu’il vise à instaurer une taxe sur les dépenses de publicité en faveur des produits alimentaires manufacturés et des boissons avec ajouts de sucre, de sel ou d’édulcorants de synthèse. Vous nous direz une nouvelle fois que cette taxe est pénalisante mais nous nous attaquons à l’industrie agroalimentaire et aux ajouts dans les produits de consommation courante. L’objectif est de dégager quelques recettes pour financer la prévention.

La parole est à M. Matthias Renault, pour soutenir le sous-amendement no 2436.

C’est la bonne mexicanisation !

Monsieur Guedj, je vous renvoie à mon avis sur l’amendement de M. Valletoux, qui visait à instaurer une taxe sur les sucres ajoutés. Votre amendement en reprend plusieurs éléments mais il porte sur les dépenses de publicité. Je ne comprends pas le sous-amendement de M. Renault, qui vise à restreindre l’assiette de la taxe aux publicités « à destination des mineurs ». Comment déterminer si une annonce s’adresse aux mineurs, sauf si elle passe sur une chaîne destinée aux enfants ?

Je comprends bien l’argument du libre arbitre des adultes, qui peuvent choisir de consommer un produit néfaste à leur santé, comme une boisson alcoolisée. En revanche, je ne sais pas comment on peut soustraire les mineurs au visionnage d’un spot télévisé ou à l’écoute d’une pub à la radio. Avis défavorable.

On peut se faire plaisir en philosophant et en déposant des amendements mais s’ils sont impossibles à mettre en œuvre, pour des raisons techniques ou juridiques, cela ne sert à rien. Je prône le bon sens. Cette taxe comportementale ne frapperait que les entreprises dont le chiffre d’affaires est supérieur à 5 millions d’euros. Cette différence de traitement, sans relation avec l’objet de la mesure, la fragiliserait juridiquement. Par ailleurs, l’amendement renvoie à un arrêté et à un décret le soin de définir les modalités d’application et de recouvrement de la taxe. Il s’agit là d’une incompétence négative, sanctionnable par le Conseil constitutionnel. Certes, il est nécessaire de travailler sur la prévention et l’information pour faire changer les comportements, mais il faut le faire sur des bases solides.

Il n’est pas du rôle du législateur de définir ce que sont les publicités « à destination des mineurs » – ce sont bien celles-ci que je vise, et non celles qui ne seraient regardées que par des mineurs. Les critères pourraient être définis par l’Arcom en retenant, par exemple, la présence de personnages mineurs ou d’enfants acteurs dans un spot. Encore une fois, c’est ce qui a été fait par le Mexique – discutons-en avec les autorités sanitaires du pays.

L’amendement no 2157 de Mme Stéphanie Rist est défendu.

Je suis saisie de deux amendements, nos 1442 et 589, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement no 1442 de Mme Élise Leboucher est défendu. La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement no 589.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ce ne sont pas les mêmes cibles !

Et les autres, on en fait quoi ?

La parole est à M. Sébastien Peytavie.

Il a raison !

La réforme de la protection sociale complémentaire pour la fonction publique introduit l’obligation, à l’horizon 2026, de participation des employeurs publics sur le volet santé. Cependant, contrairement à ce qui se passe pour les salariés du privé ou pour les travailleurs non salariés, certaines populations et certains types de contrats ne bénéficient d’aucune aide ; c’est notamment le cas des retraités, des chômeurs pour lesquels la portabilité a pris fin, ou des jeunes sans emploi. Pour pallier cette différence de traitement et alléger la charge qui pèse sur les ménages concernés, nous proposons une baisse du taux de la TSA sur les contrats ne bénéficiant pas d’avantages fiscaux ou de prise en charge par l’employeur. Le taux de la TSA serait ainsi porté à 7,04 %.

Il vise à alléger la fiscalité des personnes qui ne bénéficient pas d’un contrat santé collectif, notamment dans le cadre de leur entreprise – en particulier les personnes retraitées. En moyenne, une personne retraitée paie son contrat santé 93 euros par mois – et jusqu’à 146 euros quand elle a plus de 85 ans –, tandis qu’un salarié ne paie que 68 euros du fait de la participation de son employeur. À chaque fois que la sécurité sociale opère un transfert de remboursement vers les organismes complémentaires, les mutuelles doivent prendre en charge plus de prestations, ce qui fait augmenter les cotisations et, du même coup, le rendement de la TSA. Il nous semblerait donc normal que, pour 1 milliard de prestations transférées aux organismes complémentaires, les 150 millions de recettes de la TSA captées en plus par l’État soient en partie utilisées pour faciliter l’accès aux soins des retraités.

Il me permet d’aborder la question du financement du reste à charge de la dépendance. L’amendement reprend une recommandation du Comité consultatif du secteur financier (CCSF), relayée par le Conseil économique, social et environnemental (Cese). Elle consiste à créer un contrat dépendance solidaire, dont la cotisation serait obligatoire et qui serait adossé sur les contrats responsables de complémentaires santé. Il couvrirait la dépendance la plus lourde – celle de niveaux 1 et 2 –, de manière à limiter le reste à charge pour les familles. Sa grille tarifaire serait unique et les garanties seraient les mêmes pour tous. Enfin, sa gouvernance serait assurée, de manière collégiale, par l’État et les partenaires sociaux ; les aspects techniques seraient pris en charge par les assureurs et les mutualistes. Il s’agit d’un projet très ambitieux. Je rappelle que le CCSF compte parmi ses membres des représentants du secteur assurantiel, des organisations syndicales, des consommateurs et des épargnants.

Il s’agit d’un amendement très intéressant. Il revient à considérer que le risque du grand âge intervient dès le premier jour de la vie et qu’il faut définir les moyens pour se prémunir de ce risque auquel nous serons possiblement tous confrontés – vous avez également publié une tribune sur le sujet. Tout cela va dans le bon sens. Malheureusement – c’est le jeu du texte budgétaire –, vous faites porter le poids de la mesure sur la TSA, ce qui priverait la complémentaire santé solidaire (C2S) d’une partie de ses recettes et risquerait de la mettre en péril. S’il convient de réfléchir à la couverture assurantielle du risque grand âge, voire à la rendre, comme vous le souhaitez, obligatoire, il ne faut pas le faire sous cette forme. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

Même avis.

L’amendement est intéressant : il traite de la réponse à apporter au défi du grand âge. La proposition mériterait d’être étudiée, peut-être dans le cadre de la préparation d’une loi pluriannuelle, structurante, sur ce sujet ?

En attendant, nos échanges, notamment avec les employeurs de l’économie sociale et solidaire, montrent que le financement de l’aidance pose un problème. Dans la mesure où il existe un absentéisme chez les salariés aidants, il serait intéressant pour les employeurs de pouvoir offrir une telle couverture, à la fois à leurs salariés et à leurs ayants droit. Ce serait une solution gagnant-gagnant. Il faudrait que nous approfondissions la question – peut-être en créant une mission sur le sujet, monsieur le président de la commission.

Ah ! Karl Marx !

Je propose d’expérimenter une politique incitative visant à attirer dans les déserts médicaux de nouveaux médecins généralistes et, surtout, spécialistes. Dans mon département de l’Eure, comme dans d’autres, on compte deux à trois fois moins de spécialistes que la moyenne nationale. Pour certaines spécialités, il existe des zones blanches. Nous avons déjà débattu dans l’hémicycle de la mise en place d’éventuelles contraintes d’installation, notamment à l’occasion de l’examen de la proposition de loi Valletoux.

Au cours des débats, nous nous sommes aperçus qu’elles auraient en définitive plus d’effets négatifs que d’effets positifs. L’Assemblée ne les a donc pas adoptées. Nous proposons ici d’expérimenter une baisse des cotisations sociales pour les médecins installés dans des zones sous-denses ciblées – sur le modèle du dispositif à destination des entreprises dans les zones de revitalisation rurales (ZRR) et les zones France ruralités revitalisation (ZFRR). L’objectif est d’attirer certains spécialistes dans des endroits donnés. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Si je comprends l’objectif, je suis défavorable à l’amendement pour trois raisons. Premièrement, la sécurité sociale manque de cotisations sociales. Quitte à utiliser un levier incitatif, je préférerais que l’on privilégie le levier fiscal. Deuxièmement, la quasi-totalité du territoire national – 87 % – est un désert médical. Enfin, soyons clairs : la disette médicale est due au manque de formation de médecins en nombre suffisant, depuis plusieurs années. Je ne suis pas sûr qu’une mesure fiscale ou des allégements de cotisations permettent d’y remédier. Ce qui est urgent, c’est de reprendre en main la formation médicale et paramédicale. Je doute que cela puisse se faire par voie d’amendement.

Comme vous le savez, les médecins libéraux exerçant en secteur 1, quel que soit leur lieu d’installation, bénéficient d’ores et déjà de la prise en charge d’une partie de leurs cotisations sociales par l’assurance maladie, pour un coût de 1,5 milliard par an. En outre, il existe des aides à l’installation : majoration des forfaits – les forfaits à l’acte sont plus élevés dans les zones sous-denses –, exonération d’impôts sur les revenus issus de la permanence des soins dans les ZRR et les ZFRR, aides fiscales… L’incitation est déjà là. Pour les spécialistes, la difficulté tient à leur nombre insuffisant, le rapporteur général l’a souligné. Néanmoins, les territoires s’organisent, avec notamment les communautés professionnelles territoriales de santé, les contrats locaux de santé ou les services d’accès aux soins (SAS), qui permettent, pour les soins non programmés, d’avoir accès, dans certaines zones, à des spécialistes. Il faut persévérer dans cette voie, à l’échelle de chaque territoire. Ce n’est pas simple, mais les professionnels sont très engagés dans ce chantier – je tiens à les en remercier. C’est une des solutions qui permettra de faire évoluer l’architecture de l’offre de soins dans les territoires. Avis défavorable.

La ministre l’a dit : la question des déserts médicaux ne se résume pas à des aspects financiers. Nous avions tenté, avec nos camarades socialistes – je crois que c’est le collègue Garot qui l’avait proposé – d’instaurer non pas une contrainte, monsieur Houssin, mais une régulation à l’installation. L’idée était d’inviter les médecins tout juste formés – grâce aux deniers publics – à s’installer là où il y avait des urgences médicales. Au groupe RN, vous aviez voté contre cette proposition.

Cela aurait eu des effets négatifs !

La parole est à M. Christophe Bentz.

Il s’agissait d’une proposition de loi !

Vous racontez n’importe quoi.

Ça ne fonctionne pas !

La politique publique de réduction du tabagisme s’appuie, pour partie, sur des hausses de prix qui se sont révélées efficaces pour diminuer la consommation au cours de la dernière décennie, tant en pourcentage de fumeurs qu’en nombre de cigarettes consommées par jour. Ces hausses suscitent cependant de nombreux débats car elles entraîneraient le développement d’un marché parallèle. Les estimations sont très différentes d’une étude à l’autre, selon qu’elles proviennent d’organismes publics ou de l’industrie du tabac : les premières évaluent la part du marché parallèle entre 10 et 20 %, quand les seconds l’estiment deux à quatre fois supérieure. Par cet amendement, nous demandons aux pouvoirs publics d’étudier l’effet des hausses récurrentes des droits d’accises du tabac sur le comportement des fumeurs et l’attractivité potentielle du marché parallèle et transfrontalier. Son essor emporte de graves conséquences en matière de santé publique et de lutte contre le tabagisme, puisqu’il permet aux consommateurs, y compris mineurs, de se fournir en paquets de cigarettes deux fois moins chers.

Favorable.

L’Organisation mondiale de la santé (OMS) rappelle que la hausse du prix du paquet reste le levier le plus efficace pour faire reculer le tabagisme. De notre côté, nous pouvons constater que la prévalence ne fait que baisser depuis plusieurs années en France. C’est une bonne chose. La diminution du volume des ventes des produits du tabac, notamment chez les buralistes, pourrait laisser penser que le marché clandestin se développe en parallèle. Cette affirmation est toutefois contredite par plusieurs études. Selon l’Alliance contre le tabac, le marché parallèle – incluant les achats légaux et illégaux –, ne représenterait que 10 à 20 % des ventes totales de tabac en France. En toute hypothèse, cette question ne doit pas empêcher de construire un barème de fiscalité cohérent avec les objectifs de santé publique. Je comprends l’intention de l’amendement mais, dès lors que nous disposons déjà de nombreuses données sur le sujet, j’émets un avis défavorable.

Je soutiens l’amendement. Les régions frontalières sont plus exposées que d’autres au trafic et à la vente de tabac clandestin : dans le Jura, en 2023, 13 tonnes ont été saisies par les douanes, qui font un excellent travail. Plus l’on augmente le coût du tabac, plus le tabac clandestin progresse. Avec des effets non négligeables sur la santé : les cigarettes de contrebande ne répondent pas aux normes européennes, le tabac contient beaucoup plus de métaux lourds – du zinc et de l’arsenic, entre autres –, tandis que les filtres, normalement fabriqués avec de la ouate de cellulose, sont en polypropylène – une substance que vous combattez souvent, chers collègues. N’augmentons pas trop les prix du tabac si nous ne voulons pas augmenter le trafic ni nuire aux missions des buralistes. Ces derniers nous rendent de nombreux services : nous pouvons payer nos impôts et certaines factures dans les bureaux de tabac. Dans les zones frontalières, ils ont besoin d’être soutenus.

Je suis saisie de deux amendements, nos 11 et 1299, visant à supprimer l’article. La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 11.

Il n’y a que toi qui parles !

La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 1299.

Ce n’est pas de notre fait !

La parole est à M. le rapporteur général.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La parole est à M. Thibault Bazin.

Je pousse un cri d’alarme !

La parole est à M. Hadrien Clouet.

La parole est à M. Charles de Courson.

Il a raison, l’article est caduc.

La parole est à M. le ministre.

Les pieds dans le Placss !

L’article 11 porte sur l’équilibre général des comptes. Vous nous reprocherez un manque de cohérence, ou le caractère inconstitutionnel de la démarche, mais le seul moyen dont nous disposons pour contester votre trajectoire financière est de demander la suppression d’un tel article.

L’article 11 présente le solde de l’ensemble des régimes obligatoires de base et du fonds de solidarité vieillesse (FSV) pour 2025. Le déficit devrait s’élever à 16 milliards, après avoir atteint 18 milliards en 2024. Nous l’avons dit et répété, il est très largement le produit de la politique d’exonérations sociales – 80 milliards au total –, qui a bondi de 40 milliards depuis l’élection d’Emmanuel Macron. Le financement de la sécurité sociale est constamment appauvri, au titre d’une politique de l’emploi que nous contestons : elle met l’accent uniquement sur l’allégement des coûts sur les bas salaires plutôt que sur l’amélioration de la qualité des emplois et l’élévation du niveau de qualification. Cette situation est d’autant plus problématique que la sécurité sociale ne répond pas aux besoins des Français, notamment en matière d’accès aux soins et de prise en charge de la perte d’autonomie. Un Français sur trois juge difficile l’accès aux services de santé autour de chez lui. Le compte n’y est pas ; nous en parlerons lors de l’examen de la troisième partie.

Le budget envisagé pour 2025 s’appuie sur un Ondam, l’objectif national de dépenses d’assurance maladie, trop faible. Vous avez beau dire qu’une hausse de 2,8 % représente plusieurs milliards, elle reste largement insuffisante pour couvrir l’évolution tendancielle des dépenses de santé : la Fédération hospitalière de France (FHF) estime par exemple qu’en 2025, les seuls établissements de santé auront besoin d’au moins 3 milliards supplémentaires. Il pourrait être fait bon usage des 2,7 milliards non compensés !

L’article 11 résume l’essentiel de nos discussions. Le tableau d’équilibre de la sécurité sociale affiche un déficit de 16 milliards, mais j’ai une bonne nouvelle : nous avons relevé le taux de CSG – contribution sociale généralisée – de 9 à 12 % sur les revenus du capital, soit 3 milliards supplémentaires ; nous avons augmenté les sanctions pour travail dissimulé, ce qui ajoute 1 milliard ; nous avons soumis à cotisations sociales les dividendes, l’intéressement, la participation, les plus-values, les ventes d’actions, ce qui rapporte 10 milliards ; nous avons voté un nouveau malus, finançant la branche AT-MP, accidents du travail et maladies professionnelles, pour les entreprises ayant une sinistralité anormalement élevée ;…

…nous avons également plafonné l’abattement de l’assiette de la CSG et de la CRDS – contribution pour le remboursement de la dette sociale – sur les hauts revenus. Le tableau de l’article 11 est donc erroné : grâce aux amendements adoptés, le déficit n’existe plus – mieux, on compte un excédent. Il faut le réécrire et se demander quoi faire des 5 milliards excédentaires : favoriser l’accès à l’hôpital et aux soins, indemniser les victimes d’accidents, etc. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Hendrik Davi applaudit également.)

Vous souhaitez supprimer cet article ; il est de mon devoir de rappeler que cela n’est pas conforme à la loi organique du 14 mars 2022 relative aux lois de financement de la sécurité sociale. Sur le fond, je m’en tiendrai à la question de la dette sociale et de la Caisse d’amortissement de la dette sociale (Cades)…

…qui a effectivement donné lieu à un excellent rapport d’information de Mme Rist et de M. Clouet. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Fort de ce rapport, vous savez que 37 milliards d’euros de dette, détenus pour le moment par la Caisse nationale de l’assurance maladie (Cnam), sont encore à transférer. Si l’on ne veut pas la faire peser sur nos enfants, petits-enfants, voire arrière-petits-enfants,…

…il faudra rembourser cette dette. Supprimer l’article ne va certainement pas améliorer les comptes de la sécurité sociale, que vous n’équilibrez que de façon artificielle…

…par des taxes sur ceux qui travaillent ou sur les petites et moyennes entreprises qui créent de l’emploi. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Vous n’êtes d’accord avec personne !

C’est vrai que vous êtes bien placé pour donner des leçons de bonne gestion !

La parole est à M. Thibault Bazin.

Ils sont faux !

Bien sûr !

Monsieur le ministre, vous êtes un homme intelligent et connaissez votre sujet : ne faites pas mine de confondre taxes – ou impôts – et cotisations. Les recettes supplémentaires créées le sont par la cotisation, car c’est ainsi que la sécurité sociale se finance – monsieur Bazin, si vous êtes contre la cotisation, vous êtes contre la sécurité sociale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Monsieur Monnet, je ne confonds pas impôts et cotisations, mais vous, ne faites pas mine de croire que leurs dynamiques sont différentes : dans les deux cas, l’augmentation du taux fait diminuer l’assiette. Ne pensez pas qu’en augmentant les taux de cotisation tous azimuts, vous n’aurez pas d’effet sur leurs assiettes ! M. Bazin l’a très justement souligné : vous allez atrophier l’assiette car vous allez décourager le travail.

Je mets aux voix les amendements identiques nos 13, 1151, 1301 et 1556.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 207 Nombre de suffrages exprimés 207 Majorité absolue 104 Pour l’adoption 155 Contre 52

L’amendement no 1825 de M. Éric Ciotti est défendu.

La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1120.

En 2020, le choix a été fait d’imputer la « dette covid » à la Cades, alors même que les mesures ont été prises par l’État et visaient à soutenir l’activité économique. La plupart de nos voisins ont choisi d’ajouter la dette covid à la dette publique de l’État. Le gouvernement français, lui, a préféré prolonger la durée de vie de la Cades jusqu’en 2033 et immobiliser à cet effet 16,28 milliards d’euros en 2025, qui auraient pu financer les hôpitaux, la politique familiale ou encore l’autonomie. L’État aurait pu reprendre à son compte la dette covid pour la faire rouler ; il a préféré continuer sa politique d’asphyxie de la sécurité sociale. Nous refusons de cautionner ce choix – raison pour laquelle nous appelons à voter l’amendement de suppression. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

L’amendement no 1303 de Mme Karine Lebon est défendu. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements de suppression ?

La parole est à M. Hadrien Clouet.

Ce n’est pas vrai !

La parole est à M. Thibault Bazin.

On l’est !

Absolument !

La parole est à Mme Stéphanie Rist.

Ce n’est pas possible de dire ça !

La parole est à M. Charles de Courson.

La parole est à M. le ministre.

Je n’ai pas dit ça !

Prenez nos 20 milliards et vous aurez l’équilibre !

Oui !

La dette covid n’est pas une dette sociale !

Prenez donc nos 20 milliards !

La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 1304.

Qui doit la payer ? Il s’agit de solidarité intergénérationnelle.

C’est vrai !

Vous voulez empêcher par cet amendement que la durée des emprunts émis par l’Acoss, l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale, ne puisse passer de douze à vingt-quatre mois. Un tel amendement nous fragiliserait sur les marchés financiers, en nous privant de la possibilité d’emprunter dans les meilleures conditions, vis-à-vis de la concurrence chinoise ou américaine notamment. Ce n’est pas en restreignant le pouvoir accordé à l’Acoss de faire appel à l’emprunt que nous limiterons la dette. Dotons-nous, au contraire, des meilleurs outils financiers pour y faire face. Je comprends ce qui motive votre opposition, mais votre amendement ne résoudra en aucune manière le problème de la dette. Avis défavorable.

Je ne comprends pas bien l’objectif de votre amendement. Si vous vous refusez par principe à ce que la sécurité sociale ait à rembourser une dette, limiter la durée d’emprunt n’y change rien. Nous aurons, en 2025, des besoins de trésorerie plus importants pour les différentes branches de la sécurité sociale – donc des besoins de financement plus importants. Passer d’une durée d’emprunt de douze à vingt-quatre mois, c’est assouplir les conditions de financement. L’article 13 va donc dans le bon sens. Je suis en désaccord avec votre philosophie : pourquoi refusez-vous que la sécurité sociale rembourse la dette sociale ?

C’est pourtant le principe même de la solidarité intergénérationnelle.

Si vous considérez que la sécurité sociale ne doit assumer que des coûts et que c’est à l’État qu’il revient de rembourser comme il peut les besoins de financement du modèle social, on ne pourra pas équilibrer les comptes. Je ne crois pas que ce soit dans cet esprit qu’elle a été conçue. C’est pour cela que nous sommes en désaccord sur les réformes structurelles. Il serait trop facile de ne s’occuper que de la dépense pour couvrir les besoins de nos concitoyens : notre responsabilité collective exige que nous sachions équilibrer les comptes de la sécurité sociale, pour que les générations futures puissent, elles aussi, en bénéficier.

Regardez les courbes démographiques : on ne peut pas accepter de n’avoir, d’un côté, que les dépenses de guichet, tandis que l’on se débrouille pour refinancer de l’autre côté. Ça ne marche pas.

Notre modèle de protection sociale a besoin de s’équilibrer lui-même. Donner à l’Acoss la possibilité de contracter des emprunts pour une durée allant jusqu’à vingt-quatre mois, c’est lui donner une meilleure capacité de financement, pour assurer la pérennité de notre modèle social. Avis défavorable – nous avons sur ce point un véritable désaccord de fond.

La parole est à M. Thibault Bazin.

La parole est à M. Éric Woerth.

Eh non !

La parole est à M. Yannick Monnet.

J’espère !

Vous passez votre temps à demander des dépenses sociales !

C’est vous qui avez augmenté les exonérations sur les cotisations sociales !

Mais qui va les payer ?

Vous ne pouvez pas vouloir les dépenses sans vouloir le financement !

Une bonne partie de notre système de protection sociale n’est déjà plus financée par les cotisations sociales.

Elle est financée à hauteur de 57 milliards par la TVA – et c’est bien le problème – et pour 120 milliards par la CSG, qui n’est pas une cotisation sociale mais une imposition de toute nature. Ces deux blocs font déjà la somme considérable de 170 milliards. Quelles que soient nos positions, chers collègues, ne vidons pas de sa substance l’article 13 : il facilite, pour les différentes caisses de protection sociale, le paiement de leurs prestations.

On peut regretter que cela se fasse entre autres – pour une partie bien moindre que celle que l’État finance – au moyen de crédits à court terme, crédits dont on propose par l’article 13 de porter la durée à vingt-quatre mois, avec une moyenne pondérée inférieure à douze mois. Il s’agit tout de même de 79 milliards d’autorisations de plafond !

Je ne suis pas toujours d’accord avec Charles de Courson, mais les deux rapporteur généraux doivent tenir ce discours de vérité. On peut se faire plaisir en supprimant beaucoup de choses dans ce PLFSS, mais vider de sa substance l’article 13 ne changera en rien la dette de la France. Au contraire, cela empêchera les retraités de toucher leurs pensions, les patients de se faire rembourser, les hôpitaux d’être financés. Vous prendriez la responsabilité d’ajouter du chaos au chaos : les gens ne le comprendraient pas. Nos points de vue divergent sur beaucoup de sujets, et nous aurons l’opportunité d’en débattre ; mais entendons-nous pour laisser leurs financements aux hôpitaux, aux retraites, aux remboursements de prestations sociales. Il y va de la paix dans notre pays pour ces prochains mois.

Je mets aux voix l’amendement no 1304.

Cet article, important,…

…présente les prévisions de recettes et les objectifs de dépenses par branche de la sécurité sociale pour les quatre années à venir. Une telle visibilité est intéressante. Le déficit de la branche vieillesse y est évalué à 6,1 milliards en 2028. On aurait pu limiter ce déficit en ne supprimant pas l’article 6, qui visait à revenir sur 4 milliards d’exonérations de cotisations sociales.

Je ne m’en remets pas, d’ailleurs : le Gouvernement propose de limiter les exonérations de cotisations sociales et la majorité – le socle commun ou l’espace vide, je ne sais comment la qualifier – refuse ! C’est vraiment dommage. Pourquoi le solde de la branche vieillesse est-il à ce point négatif ? (M. Thibault Bazin s’exclame.) La réforme des retraites n’aurait-elle pas dû résoudre le problème ? Les Mozart de la finance ont encore frappé. Pourquoi un tel échec ? Parce que, nous le répétons depuis le début de l’examen du PLFSS, vous ne voulez pas poser la question des recettes. Il faut augmenter les salaires, ce qui entraînera une hausse des cotisations sociales, et mettre un terme aux exonérations. Le Nouveau Front populaire a des solutions. Nous vous avons proposé près de 20 milliards de recettes, qui permettront à la fois de résoudre le déficit de la sécurité sociale et d’abroger la réforme des retraites. Nous sommes la solution ! (M. Christophe Bex applaudit.)

En vous appuyant sur les sous-jacents économiques de l’annexe, vous nous demandez d’approuver la trajectoire pluriannuelle des régimes obligatoires de base de la sécurité sociale (Robss). À l’article 11, déjà, vous nous avez demandé d’approuver les tableaux d’équilibre de ces Robss pour 2025, avec un solde négatif de 16 milliards d’euros. Or, se fondant sur le rapport de la Commission des comptes de la sécurité sociale du mois d’octobre, le rapport semestriel de la Cour des comptes estime que le déficit atteindra plutôt 28,4 milliards en 2025. La Cour ajoute que les mesures prises cette année seront de nature à enrayer la dégradation. Mais c’est illusoire car l’effet de certaines ne sera visible que dans plusieurs années. Au mieux, cela stabilisera les déficits, qui atteindront malgré tout 20 milliards en 2028. La Cour estime que cela conduit à l’accumulation d’un stock structurel de dette sociale, sans solution pérenne de financement. La progression annuelle proposée est donc inacceptable. Quelle est la réalité des chiffres présentés dans l’annexe ? Nous nous opposerons à cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Nous voulons interpeller le Gouvernement sur la hausse du taux de cotisation des employeurs territoriaux et hospitaliers pour redresser les comptes de la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales (CNRACL), dont le déficit est estimé à près de 11 milliards d’euros en 2027. Une telle hausse pose deux problèmes. Le premier est lié à son caractère insoutenable, notamment pour les collectivités locales – 4 points l’an prochain, puis 4 points les deux années suivantes. On parle donc de 1,5 milliard d’euros de charges additionnelles pour nos collectivités, et quasiment du même montant les deux années suivantes. Je voudrais aussi dénoncer le caractère inique de la hausse. Alors que cette caisse aurait pu accumuler des excédents, pendant un demi-siècle elle a servi à financer d’autres régimes, comblant des déficits à hauteur de plusieurs dizaines, voire d’une centaine, de milliards d’euros. Nous devons discuter de cette hausse des cotisations pour voir dans quelle mesure nous pourrions y surseoir. Elle n’était pas prévue et les collectivités n’ont pas été consultées : c’est un vrai problème.

Nous souhaitons nous opposer à la hausse des cotisations retraite dues par les employeurs à la CNRACL. Elle touche en effet des collectivités déjà lourdement affectées par les baisses de dotations prévues par le PLF. Par ailleurs, les hôpitaux souffrent d’un déficit structurel depuis de nombreuses années, notamment parce que l’inflation n’a pas été compensée. La hausse de 4 points du taux de cotisation est donc particulièrement malvenue.

Mes collègues ont raison : ces prélèvements n’ont pas été décidés en concertation avec les collectivités territoriales. Or l’augmentation des cotisations les touchera durement. Les départements, déjà dans une situation délicate, seront particulièrement atteints. Il faut reprendre le travail de concertation avec les collectivités afin de corriger la hausse proposée, car elle aura de lourds effets pour les collectivités, d’autant plus qu’elles doivent absorber les conséquences de la revalorisation du point d’indice intervenue en 2023. Le cumul de ces deux hausses aura des conséquences importantes pour leur trésorerie.

L’augmentation du taux des cotisations que les employeurs versent à la CNRACL est incompréhensible. Cette hausse, qui n’a été précédée par aucune concertation, s’étale certes sur plusieurs années, mais elle est de 12 points ! Si la CNRACL est déficitaire, c’est principalement parce qu’elle a servi à compenser les déficits d’autres régimes de retraite. Dans ce contexte, il n’est pas opportun d’augmenter les taux de cotisations versées par les collectivités et les hôpitaux publics, surtout les collectivités – je pense en particulier aux mairies, malmenées par le projet de loi de finances pour 2025. Nous aurons l’occasion d’y revenir lorsque nous examinerons l’article 64 du PLF, qui se rapporte au prélèvement sur recettes.

Ce sujet est préoccupant à double titre. On peut d’abord déplorer le manque de concertation avec les collectivités locales. L’augmentation de l’Ondam hospitalier de 3,3 milliards semblait ouvrir des perspectives pour financer les hôpitaux, mais si l’on soustrait le 1,1 milliard d’euros qui compensent la hausse des cotisations, ce sous-Ondam n’est pas satisfaisant. Il n’est évidemment pas question de ne plus payer les cotisations retraite mais ce poste de dépenses est mis en concurrence directe avec les soins. Ces amendements, acceptés en commission, sont donc tout à fait justifiés. Nous ne devons pas avoir à choisir entre les cotisations retraite et le soin. Plutôt que de présenter des solutions jugées irrecevables en commission, madame la ministre, il faudrait évoquer celles qui l’ont été, afin d’y trouver des pistes de réponse. Les amendements qui les présentaient, s’ils n’ont pas été initialement examinés en commission, l’ont été ultérieurement, au titre des articles 88 et 91 du règlement de l’Assemblée nationale. (M. Jean-Pierre Taite applaudit.)

Je rappelle que les comptes rendus des réunions de commission sont publics et que vous pouvez les consulter avant de rendre vos avis. Avis favorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

Vous abordez le sujet de la CNRACL, souvent sous l’angle des collectivités territoriales, parfois sous celui de l’hôpital ; il faut considérer les deux versants. Vos arguments sont tout à fait audibles, voire légitimes, surtout quand vous soulignez que cette caisse a servi à compenser le déficit des autres caisses d’assurance vieillesse – c’est indéniable. On peut toujours déplorer la brièveté des concertations. L’augmentation des cotisations étant une mesure réglementaire, nous la faisons figurer au PLFSS pour des raisons de transparence et pour que nous puissions en débattre. Nous en avons aussi fait état dans le cadre du Comité des finances locales (CFL) lors de nos discussions avec les collectivités territoriales et avec la ministre des partenariats avec les territoires et de la décentralisation. Monsieur le rapporteur général, vous avez raison de préciser que la hausse de 3,1 % de l’Ondam hospitalier tient compte de la nécessité d’augmenter les cotisations versées par les hôpitaux à la CNRACL, afin que cette dernière se dirige vers l’équilibre financier. Vous l’avez évoqué dès le début de l’examen du texte, c’est donc un élément que nous avons tous en tête. Cela étant dit, il faut rappeler les réalités financières. Si l’on ne touche pas au taux de cotisation, le déficit de la CNRACL sera en passe de représenter la majeure partie du déficit de l’ensemble du système de retraite – les deux tiers à l’horizon 2027. Tout le monde en conviendra : il faut agir en utilisant le paramètre du montant des cotisations ; c’est nécessaire pour équilibrer le système. La mission interinspections avait proposé d’augmenter le taux de cotisation non de 4, mais de 10 points en 2025 ! Nous avons lissé l’augmentation par rapport aux préconisations de la mission. Il nous faut avoir une volonté de rééquilibrage pour financer les pensions des agents, qui ont cotisé. Vous êtes nombreux sur ces bancs à plaider pour réformer et équilibrer notre système de retraite – vous l’avez encore fait jeudi. Cela passe par la hausse des cotisations que les collectivités territoriales et l’hôpital versent à la CNRACL. C’est une décision réglementaire mais nous la présentons dans l’article 14. Avis défavorable aux amendements qui tendent à supprimer la hausse de 4 points de ces cotisations.

C’est un sujet que les collectivités locales ont beaucoup de mal à appréhender. Vous l’avez dit, monsieur le ministre : on ne peut pas ne rien faire, au risque d’aggraver le déficit structurel abyssal en train de se creuser. J’ai un regret relatif à notre tentative de fusion des régimes de retraite il y a quelques années – mon regard se tourne vers Élisabeth Borne. Nous souhaitions créer un seul panier afin que tous soient traités de la même façon. Des voix s’étaient alors élevées pour s’opposer à l’intégration de ces caisses dans le panier commun. Monsieur le ministre, vous connaissez parfaitement l’équation : les mesures prises pour combler le déficit diminueront les ressources octroyées aux départements, qui connaissent de grandes difficultés à l’heure actuelle, et l’augmentation de l’Ondam hospitalier compensera à peine l’inflation. Comme l’a expliqué le rapporteur général, si l’on demande de tels efforts aux collectivités et aux hôpitaux, il faut mener des réformes structurelles en parallèle, pour que tout le monde y gagne.

Sans réforme structurelle… (Mme la présidente signale à l’orateur que son temps de parole est presque écoulé.) Je termine, madame la présidente, mais nous parlons quand même de plusieurs milliards et d’une stratégie qui consiste à augmenter les cotisations de 30 % en trois ans ! Ce n’est pas tous les jours qu’on fait ça !

C’est simple : si on relève le taux de 34 % à 42 % en trois ans, on l’augmente de 30 %. Laissons-nous un peu de temps pour voir comment accompagner ces augmentations de réformes structurelles.

La parole est à Mme Sandrine Rousseau.

La parole est à M. Matthias Renault.

(Les amendements identiques nos 636, 856 et 2002 sont adoptés ; en conséquence, les amendements nos 1320, 896, 877, 878, 1312 et 1314 tombent.)

Nous nous opposons au report de six mois de la revalorisation des pensions de retraite, du 1er janvier au 1er juillet, prévu à l’article 23. Par souci de cohérence avec notre proposition de suppression de ce report à l’article 23, nous souhaitons nous opposer à l’inscription de cette mesure dans l’annexe. Aucune distinction n’est faite entre les différents niveaux de retraite ; cette mesure touchera indistinctement l’ensemble des retraités, ce qui nous paraît injuste.

Cette proposition repose sur un mensonge du Gouvernement, qui avait expliqué que chacun devait faire des efforts et que tout compte fait, les retraités avaient été bien servis par la revalorisation de plus de 5,3 % intervenue en 2024. Ce que le Gouvernement oublie de dire, c’est que cette dernière revalorisation constituait à peine un rattrapage des précédentes années. Selon la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees), entre 2013 et 2018, en euros constants, le pouvoir d’achat des pensions des régimes de base a diminué de 0,4 % en moyenne et par an. En 2019, il a augmenté d’à peine 1,6 %, sachant que le PLFSS avait limité la hausse à 0,3 %. Même si l’on considère que les retraités ont été bien servis, l’augmentation, je le répète, rattrape à peine le manque à gagner des précédentes années.

Il est défavorable.

Nous pourrons y revenir plus avant à l’article 23.

En attendant, au cas où nous ne pourrions aller jusque-là, je donnerai deux ou trois éléments de réponse. Permettez tout d’abord au Gouvernement, en ce qui concerne la revalorisation des retraites, de ne pas être comptable des années 2013 à 2016…

Merci de rappeler que le gouvernement précédent a pris la responsabilité non seulement d’indexer les pensions mais de porter leur revalorisation à 5,3 %. Et c’est précisément parce que l’inflation baisse en 2024, monsieur Monnet, et non parce qu’il aurait voulu préparer un mauvais coup, que le Gouvernement a proposé un décalage de six mois pour « lisser » la revalorisation des retraites. Le présent PLFSS ne prévoit aucune désindexation des pensions. Nous l’avons expliqué en toute transparence. De même, le Gouvernement est ouvert à toute discussion, si elle se révélait nécessaire, dans les prochains jours, les prochaines semaines, lors de la navette parlementaire, sur une amélioration de la protection des petites retraites. S’il doit, en effet, y avoir une compensation pour les petites retraites qui, elles, seront revalorisées le 1er juillet, le Gouvernement est prêt à discuter avec vous de son montant.

J’ajoute, pour éviter tout malentendu, que le minimum vieillesse, qui est un minimum social, sera bel et bien revalorisé le 1er janvier 2025, comme c’est le cas chaque année. En l’état, le Gouvernement est donc défavorable à ces amendements.

Comme je suis favorable à ce qu’on discute de la partie relative aux dépenses, j’entends bien qu’on revienne sur le sujet à l’article 23. J’évoquerai, en attendant, ces 4,8 milliards d’euros – 3,8 pour la sécurité sociale et 1 milliard pour l’État – de produit attendu de ce décalage. Je note, pardon de le dire, un mensonge, une tromperie patente, si j’en juge par ce que vous avez déclaré l’année dernière lors de la réforme des retraites quand vous promettiez de revaloriser les petites retraites. Cela a été fait, non pas dans la proportion de 100 euros pour tous, comme la nouvelle en a été diffusée, mais, en moyenne, de 50 euros. Et, pour ce qui est des nouveaux retraités, peu nombreux sont ceux qui en bénéficient. Je ne vous donnerai qu’un chiffre : à cause du décalage, un retraité qui perçoit une pension égale au Smic perdra 218 euros ; un couple de retraités avec deux pensions de retraite à 2 000 euros perdra 624 euros.

Dans le même temps, nous allons l’évoquer dans une seconde, vous voulez dérembourser les consultations chez les médecins, c’est une partie de la cotisation à la mutuelle qui est en jeu – c’est pourquoi, j’imagine, tout le monde y est opposé.

La parole est à M. Philippe Vigier.

Très bien !

L’amendement no 1567 de M. Hadrien Clouet est défendu. Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je mets aux voix l’amendement no 1567.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 168 Nombre de suffrages exprimés 120 Majorité absolue 61 Pour l’adoption 70 Contre 50

La parole est à M. Damien Maudet, pour soutenir l’amendement no 1048.

Une honte !

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Arrêtez de dire cela alors que vous fermez des lits !

Je sais bien que vous ne vous contenterez pas de cette considération, reste que c’est un fait et valable en tout lieu. Il nous faut bien fixer des trajectoires budgétaires, ce qui me semble de bonne pratique pour savoir où nous allons. Nous avons besoin de travailler à une grande loi d’orientation, de structuration, de transformation du système de santé ; c’est une ambition pour les mois à venir afin que ce dernier soit plus adapté et financé différemment. Travaillons pour l’avenir et, en attendant, il nous faut bien quelques éléments de prospective.

Vos propos ne sont pas audibles, madame la ministre, ils ne sont pas à la hauteur. Pendant des années a été organisé le dégoût des soignants de leur métier au point de provoquer leur départ de l’hôpital public. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Entre 2020 et 2022, le nombre de postes vacants d’infirmières a augmenté de 50 000 ! Ces gens-là n’ont pas disparu, on ne manque pas de professionnels, seulement vous les avez fait partir. Toutes les études d’opinion montrent que 70 % des soignants ne sont pas satisfaits du Ségur de la santé.

Évidemment qu’il y a à faire : améliorer les conditions de travail, augmenter les salaires… Vous ne pouvez donc pas avancer qu’il n’y a pas de problèmes de moyens. Chaque année, la Fédération hospitalière de France vous rappelle qu’il manque entre 2 et 3 milliards d’euros pour l’hôpital public. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Alors que, quand vous faites des budgets rectificatifs, ils vous disent qu’il manque des milliards, vous ne pouvez pas prétendre que nous ne manquons pas de moyens. Votre espèce de promesse d’une grande loi aura le même sort que la loi « grand âge » : vous l’aviez promise en 2018 et nous l’attendons encore. Quand il faut faire quelque chose, vous nous promettez de grandes lois mais, à la fin, il n’y a rien. (Mêmes mouvements.) Or des soignants partent et les patients ne sont pas soignés.

Je ne veux pas entrer dans une polémique (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP), mais quand je parlais de soignants, c’est de médecins qu’il était question. Et vous savez bien que s’il n’y a pas de médecins, il n’y a pas de services, pas de lits. Or vous pourrez le constater : les hôpitaux de France sont de nouveau attractifs et recommencent à recruter. Nous devons également travailler à une loi sur les infirmiers afin de rendre ce métier attractif. C’est un ensemble, et je suis d’accord avec vous pour considérer qu’il faut continuer ce travail.

Le Ségur de la santé est allé quelque peu en ce sens grâce aux augmentations de salaires. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Mais nous n’allons pas reprendre le débat sur cet amendement, en tout cas j’y reste défavorable.

Je rappellerai à notre collègue Maudet ce que je lui ai dit en commission : entre 2019 et 2024, l’augmentation des dépenses de santé s’est élevée à 57 milliards d’euros. Entre 2012 et 2017, cette augmentation a été de moins de 20 milliards d’euros.

Je ne vous dis pas que la situation est satisfaisante, je fais partie de ceux qui ne cessent d’affirmer qu’il faut revoir notre copie en ce qui concerne l’accès aux soins. Toutefois, tant que nous ne repenserons pas complètement l’organisation du système de santé – son efficience, le décloisonnement entre le public et le privé, une moindre part de l’administratif au profit du renforcement du rôle des soignants qui doivent cogérer les hôpitaux –, tant que nous n’aurons pas le courage, sur tous les bancs, de nous mettre autour d’une table pour y parvenir, vous pourrez bien mettre chaque année tous les milliards que vous voulez, il y aura encore des dysfonctionnements. Des postes restent non pourvus et cette dérive vers l’intérim qui est en train de pourrir le fonctionnement quotidien des hôpitaux, nous nous devons, tous ensemble, de lui trouver une solution. (M. Jean-Carles Grelier applaudit.)

La parole est à Mme Béatrice Bellay, pour soutenir l’amendement no 279.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous proposons une réflexion autour de l’établissement d’un dispositif de remboursement intégral des séances d’accompagnement psychologique pour les policiers, les gendarmes et les sapeurs-pompiers. En effet, le taux de suicide au sein des forces de l’ordre est deux à trois fois supérieur à la moyenne nationale. Les sapeurs-pompiers sont soumis à un stress très élevé, en raison de ce qu’ils vivent. Il faut y remédier. Nous aurons l’occasion d’y revenir lors de l’examen du PLF.

Vous abordez le sujet du stress auquel sont soumis les pompiers et les policiers dans l’exercice de leur activité professionnelle.

C’est vrai. On ne peut qu’encourager votre initiative, aussi mon avis sera-t-il favorable.

Vous soulignez la nécessité de prévoir un suivi psychologique pour ces professionnels, lesquels sont soumis à des pressions particulières, qui peuvent parfois générer un stress post-traumatique. Nous avons créé le dispositif Mon soutien psy, qui offre la possibilité aux assurés de bénéficier de séances de suivi psychologique auprès d’un psychologue conventionné, prises en charge par l’assurance maladie. D’autre part, nous prévoyons, dans le présent PLFSS, d’augmenter le tarif de la séance pour renforcer l’attractivité de ce dispositif et inciter les professionnels à y souscrire mais aussi de porter de huit à douze le nombre de séances prises en charge au cours d’une année civile. Je considère donc que votre amendement est satisfait.

Avis défavorable.

L’ironie de la politique, quelle merveille ! Chers collègues, vous êtes de ceux qui encouragez les comportements hostiles à l’encontre de nos forces de l’ordre et de nos pompiers, mais vous proposez à présent un amendement pour leur offrir un suivi psychologique. C’est comme si un pyromane proposait de financer les pompiers. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.) Il est crucial, bien sûr, de soutenir les policiers et les pompiers, dont la santé mentale est mise à rude épreuve, mais il l’est tout autant de rester cohérent dans ses actions et ses discours. Peut-être avez-vous réalisé l’importance de nos héros du quotidien ? Je ne sais pas. Quoi qu’il en soit, nous espérons que cette initiative est sincère et bénéficiera à ceux qui risquent, pour nous, leur vie au quotidien. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR. – Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)

J’ai dirigé pendant vingt-cinq ans le service départemental d’incendie et de secours (Sdis) de la Marne : nous avions déjà prévu des séances avec un psychologue. Nous n’avions pas attendu une aide particulière pour soutenir nos pompiers professionnels et volontaires. Certes, c’est un amendement d’appel, mais ce type de dispositif existe déjà, dans le Sdis que je viens d’évoquer et dans beaucoup d’autres aussi. Il est important de proposer une aide à ceux qui ont vécu des épisodes traumatisants au cours d’opérations difficiles. Ramasser des gens en morceaux peut laisser des cicatrices. Il faut permettre aux gens de se relever après de telles épreuves.

La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat.

La parole est à M. Manuel Bompard.

Eh oui !

Si, si !

Cela n’a rien à voir !

La parole est à Mme Sandra Regol.

À d’autres !

La parole est à Mme la ministre.

Il n’y en a plus !

Elle n’a plus de moyens !

Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 231, 1526 et 1589. La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 231.

C’est une honte !

La parole est à Mme Zahia Hamdane, pour soutenir l’amendement no 1526.

La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement no 1589.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les femmes vous regardent !