Séance plénière — Mercredi 30 octobre 2024

Il se fonde sur l’article 54, alinéa 2. Au nom du groupe Rassemblement national, je souhaite exprimer nos plus sincères condoléances aux familles des victimes des terribles inondations qui frappent en ce moment même l’Espagne. Cette catastrophe cause d’innombrables souffrances ; des villages sont totalement isolés. Nos pensées accompagnent le peuple espagnol en ces moments difficiles. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

À cette heure tardive, il est utile de faire un résumé des épisodes précédents. Notre système de santé est au bord de l’effondrement et la sécurité sociale présentera un déficit de 18 milliards d’euros en 2025. Nous avons donc besoin de dégager des recettes très rapidement, à la fois pour former plus de soignants et mieux les rémunérer, et pour abroger la réforme des retraites. À l’épisode précédent, nous avons proposé de faire 12,3 milliards de recettes en diminuant les exonérations de cotisations sociales à l’article 6. Vous n’avez même pas voulu examiner cet article, pour ne pas risquer d’alourdir le « coût du travail ». J’aimerais que nous nous penchions à présent sur le coût du capital. Les grandes entreprises ont versé 70 milliards d’euros de dividendes à leurs actionnaires, en 2023 comme en 2024. Je prends conscience, en vous le disant, qu’il y a 80 milliards d’exonérations de cotisations sociales et 70 milliards de dividendes : il y a quelque chose d’ironique là-dedans ! Par cet amendement, nous vous proposons de porter de 9,2 % à 12 % le taux de la contribution sociale généralisée (CSG) sur les revenus du capital. En 2018, vous avez choisi de ne l’augmenter que de 1 point, alors que le taux de CSG sur les revenus du travail augmentait de 1,7 point, ce qui était totalement inique.

Il a raison !

La parole est à M. David Taupiac, pour soutenir l’amendement no 711.

L’amendement no 98 de M. Jérôme Guedj est défendu. La parole est à M. Yannick Neuder, rapporteur général de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.

La parole est à M. le ministre du budget et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.

La parole est à M. Mathieu Lefèvre.

D’extrême gauche radicale, s’il vous plaît, monsieur !

C’est votre dette !

Il faut quand même bien trouver des moyens pour nos hôpitaux et pour nos soignants ! Quand nous vous proposons de réduire les exonérations de cotisations sociales, vous refusez en disant qu’il ne faut pas taxer le travail. Quand nous vous proposons de taxer le capital, vous nous dites que ce n’est pas possible, parce que cela va toucher les petits. À chaque fois, vous avez la même démarche : vous évoquez les petits épargnants, les petits commerçants, pour justifier de ne pas agir vis-à-vis du capital et de ceux qui ont beaucoup. Mais sachez que la plupart des Françaises et des Français n’ont pas d’épargne.

La plupart d’entre eux ont des revenus très faibles et ne peuvent pas épargner : ils ne seront donc pas touchés par ces mesures. Même les classes moyennes, qui épargnent un peu, ne le seront pas beaucoup.

L’augmentation que nous proposons est assez faible. Un livret A contient 6 000 euros, en moyenne. Faites le calcul et vous verrez que les Français ne perdront pas grand-chose. Je trouve votre raisonnement assez mesquin. (Applaudissements sur les bancs des groupes Ecos et SOC.)

Monsieur Davi, il importe, à propos de chaque amendement, de se poser la question du produit fiscal et social. Quand nous avons introduit la flat tax, à la fin de l’année 2017, nous avons fait rentrer plus d’argent dans les caisses de l’État et au service de la sécurité sociale. C’est un fait : il y a eu plus de produit. Il est vraiment essentiel de comprendre que la réduction du taux d’un impôt élargit son assiette et qu’on ne peut pas envisager les revenus du capital de la même façon que ceux du travail, du simple fait de la dynamique d’investissement. Cela peut ne pas vous plaire, mais c’est la réalité de la dynamique de l’investissement que l’on crée quand on rend un pays attractif. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Vous considérez qu’il faut augmenter la fiscalité sur le capital pour accroître les moyens de la sécurité sociale, mais en réalité, si vous votez cet amendement, il y aura moins de recettes. Je vous demande de croire que ma réponse n’est même pas idéologique : elle est factuelle et fondée sur le rendement obtenu par l’État. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

Je mets aux voix l’amendement no 905.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 133 Nombre de suffrages exprimés 133 Majorité absolue 67 Pour l’adoption 71 Contre 62

Il n’y a personne sur les bancs de la majorité !

Monsieur Lefèvre, vous pourriez faire preuve d’un peu plus de modestie. Vous venez nous asticoter sur la question de la dette, alors que vous êtes dans la majorité depuis 2017 : vous ne manquez pas de culot !

Mon amendement est directement inspiré de votre maître à penser, le Président de la République. Il concerne les retraites chapeaux, qu’Emmanuel Macron disait vouloir supprimer en 2014, parce qu’il jugeait leurs montants « incompréhensibles et indéfendables ». Nous n’allons pas aller aussi loin que ce que préconisait le Président de la République, lorsqu’il était ministre.

Nous proposons seulement d’abaisser de 24 000 euros à 10 000 euros le plafond qui déclenche une imposition de la rente à 21 %.

Il s’agit d’instaurer une taxation de 21 % sur les retraites chapeaux dépassant 10 000 euros par mois, afin de restaurer une équité fiscale et de renforcer notre système de sécurité sociale. Ces retraites bénéficient d’une fiscalité bien plus favorable que les revenus du travail ou les retraites ordinaires, alors qu’elles sont souvent versées à des dirigeants qui perçoivent déjà des rémunérations élevées. Ce privilège fiscal est inacceptable, dans un contexte où les finances publiques sont sollicitées pour répondre aux besoins croissants de notre protection sociale. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

En taxant davantage ces pensions luxueuses, nous pourrions alléger la pression qui s’exerce sur les autres revenus et faire bénéficier notre système de prestations sociales de ressources supplémentaires, nécessaires pour garantir la santé, la retraite et les droits sociaux de tous. Cette mesure repose sur un principe simple, qui veut que chacun contribue à hauteur de ses moyens. Elle s’inscrit dans une démarche de justice et de solidarité. Cessez de privilégier les avantages réservés aux plus hauts revenus pour bâtir une fiscalité plus progressive, plus équitable et enfin tournée vers l’intérêt collectif. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Avis favorable.

Ces amendements sont inconstitutionnels, mesdames et messieurs les députés.

Ne croyez pas que c’est la phrase magique pour donner un avis défavorable : c’est tout simplement la vérité. Je crois d’ailleurs que c’est à la fin de l’année 2012 que cette mesure avait été déclarée inconstitutionnelle, avec le même taux de 21 %. Je vous invite donc à retirer vos amendements. Et je profite de cette prise de parole pour vous informer que l’adoption de l’amendement no 905, sur la taxation des revenus du capital, a ajouté 5 milliards d’euros d’impôts supplémentaires à notre compteur, ce qui nous fait passer la barre des 60 milliards. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Où sont vos députés ?

Le concours Lépine de la taxation est rouvert !

Le moment est venu de paraphraser Clemenceau : l’Assemblée est une assemblée très fertile, semez-y des LFI et il poussera des impôts. Cela paraît approprié. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes DR et EPR. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 89, 1291 et 1800. La parole est à Mme Océane Godard, pour soutenir l’amendement no 89.

Allez, une taxe supplémentaire !

L’amendement no 1291 de M. Yannick Monnet est défendu.

L’amendement no 1800 de Mme Sandrine Rousseau est retiré.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La parole est à M. Thibault Bazin.

Ce qui rapportera 10 milliards de recettes supplémentaires !

Gardez votre calme !

Très bon rappel !

Je rappelle au collègue Thibault Bazin qu’il y a une différence entre un impôt et une cotisation. Son propos n’a donc malheureusement pas beaucoup de sens, en l’occurrence. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – Exclamations sur quelques bancs des groupes RN et DR.) Selon vous, les uns et les autres perdraient 5 milliards. Non, monsieur Bazin ! Lorsque l’on finance la sécurité sociale à hauteur de 5 milliards, on ne perd pas ces milliards, on les retrouve ailleurs. On mutualise la gestion des risques de la vie : un médicament au prix élevé coûte moins cher, on est indemnisé quand on tombe malade, et, quand vient le jour de la retraite, on touche une vraie pension de retraite ! Bref, cet argent ne disparaît pas dans une espèce de gouffre invisible, je ne sais où, il est toujours le nôtre, seulement il passe sous le contrôle de la collectivité. C’est ça qui vous embête : qu’il n’entre pas dans une logique d’épargne et de crédit, qu’il ne génère pas des intérêts, mais qu’il soit mutualisé et garantisse la sécurité matérielle des personnes, tout au long de leur vie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS.)

Hier, monsieur le ministre, vous avez ouvert la porte au débat sur la suppression d’un jour férié et à une deuxième journée de solidarité, qui pourrait procurer 2,4 milliards de recettes, selon un rapport du Sénat. Nous proposons quant à nous de relever de 0,3 % à 0,6 % le taux de la contribution de solidarité pour l’autonomie (CSA)…

…afin de financer la branche autonomie, dont le budget serait ainsi augmenté de 3 milliards d’euros. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

Ils portent sur le financement, à terme, de la cinquième branche – la branche autonomie –, un sujet qui nous concerne tous. Cependant, faire dépendre ce financement d’une augmentation de la contribution due par les employeurs reviendrait à imposer une taxe supplémentaire à des entreprises déjà lourdement éprouvées par les mesures votées dans cet hémicycle. Si ces dernières, en définitive, détruisent des emplois, on ne parviendra pas à financer l’autonomie. Ces amendements ont reçu un avis défavorable en commission.

Je ne reprocherai pas aux auteurs des amendements de poser la question du financement de la cinquième branche ; elle se posera de plus en plus, j’en conviens. Comme je le soulignais dans mon propos liminaire, la bonne protection sociale repose sur un principe : un risque, une caisse, un financement – une branche. Bénéficiant de quels leviers de financement ? Pour la CSA comme pour les autres contributions sociales, se pose la question de savoir si l’on augmente le taux ou la base. C’est la raison pour laquelle j’ai proposé hier que l’on commence à débattre de la possibilité d’instaurer une nouvelle journée de solidarité, proposition qui ne figure pas dans le PLFSS initial. Vous évoquez un jour férié en moins, mais une journée de solidarité peut prendre différentes formes : il peut aussi s’agir d’une augmentation du temps de travail à la discrétion des entreprises, des conventions collectives. Vous suggérez d’augmenter le taux, je penche plutôt pour élargir l’assiette ; j’émets donc un avis défavorable.

La parole est à M. Sébastien Chenu.

On va aussi taxer Marine Le Pen !

Vous êtes sûrs qu’il est dans l’opposition ?

Je ne sais pas si les députés du NFP font un concours pour savoir qui fera adopter le plus grand nombre d’amendements instaurant de nouvelles taxes, mais M. Simion, avec déjà 5 milliards à son compteur, et potentiellement 3 milliards supplémentaires, détient le maillot jaune ! (Approbations sur les bancs des groupes LFI-NFP et SOC.) C’est désolant.

Ce n’est pas parce qu’un taux est bas – 0,3 %, dans le cas d’espèce – que le multiplier par deux n’est pas grave pour les Français. La cotisation employeur dont vous proposez de relever le taux pèsera sur l’ensemble des salariés. Cela en dit long ! Nous avons déjà débattu de la durée du temps de travail : vous proposiez de passer à 32 heures. Nous aurons probablement, lors de l’examen de la troisième partie du PLFSS, un débat sur les retraites : là encore, vous voulez travailler moins. Ce n’est pas possible : vous ne pouvez pas financer moins de travail en taxant davantage tous ceux qui travaillent, ça ne tient pas !

Cessez cette mascarade fiscale, nous devons tous travailler davantage.

Il faut reconnaître que, depuis 2017, les gouvernements ont toujours considéré l’autonomie comme une priorité… C’est sans doute la raison pour laquelle, dès 2017, l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF) a été supprimé en urgence, les aides personnalisées au logement (APL) ont été réduites et la fiscalité a diminué ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI et EcoS.) En mai 2018, nous devions disposer d’un plan grand âge ; en mai 2018, on nous a promis un projet de loi avant la fin 2019, finalement prévu début 2020, puis pour l’été, puis pour la fin 2020. En septembre 2020, Macron a annoncé sa présentation en 2021, avant qu’une nouvelle promesse soit faite en mars 2021. Résultat ? Les versements de dividendes et les fortunes des plus riches ont doublé !

La branche autonomie a quant à elle été abandonnée, au point que les aides à domicile sont payées 683 euros en moyenne et que 80 % des Ehpad connaissent un déficit ! Il va bien falloir financer l’autonomie, puisque vous n’avez jamais été capables de le faire ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

Vous prétendez que les taxes pèseront sur les plus modestes, mais l’augmentation du temps de travail pèse sur qui, à votre avis ? Qui travaille gratuitement lors de la journée de solidarité, selon vous ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à M. Jérôme Guedj.

Voilà, on a trouvé la solution !

Les gouvernements successifs, depuis des années, œuvrent à rendre plus attractive la retraite par capitalisation. La loi relative à la croissance et la transformation des entreprises, la loi Pacte, votée en 2019, a impulsé cette dynamique en créant des fonds de pension à la française,…

…des organismes de retraite professionnelle supplémentaire, tout en prévoyant des assouplissements réglementaires. L’étape suivante a consisté à amplifier au maximum les produits d’épargne retraite, tels ceux de la Caisse nationale de prévoyance de la fonction publique, ou Préfon, le plan d’épargne retraite populaire (Perp), les contrats Madelin, en les regroupant en un seul dispositif, le plan d’épargne retraite individuel ou collectif. Toutes ces retraites supplémentaires sont proposées par des banques, des assurances et des mutuelles. Celles-ci les gèrent ensuite elles-mêmes, ou les confient à des gestionnaires d’actifs, comme Moody’s Group. Selon les chiffres de la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees), le montant total des actifs de ces retraites supplémentaires dépasse désormais 250 milliards d’euros, contre 205 milliards en 2015. Il concerne 14,3 millions de personnes. Ces dispositifs font donc la part belle à la capitalisation individuelle et inégalitaire, contre notre système solidaire par répartition. C’est afin de conforter ce dernier que nous proposons, par cet amendement, d’instaurer une contribution exceptionnelle à hauteur de 15 % sur ces fonds de pension. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

L’avis de la commission est défavorable. Cette fois, il s’agit de taxer les plans d’épargne retraite. Votre addiction aux taxes est vraiment évidente ce soir. («Oui ! » sur les bancs du groupe DR.) Vous proposerez bientôt une taxe pour lutter contre l’addiction au sucre ; je me demande s’il ne faudrait pas envisager une taxe contre l’addiction aux taxes. (Approbations sur les bancs du groupe DR. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

On pourrait créer une taxe sur les exonérations de taxes !

Monsieur Lecoq, permettez-moi d’ajouter des guillemets à l’expression « fonds de pension à la française », que vous avez employée. (Protestations sur les bancs du groupe GDR.) Pour ma part, je pense que c’est un manque, mais nous ne sommes pas un pays avec des fonds de pension ; en tout cas il n’y en a pas d’importants. La loi Pacte a simplement commencé à rendre un petit peu possible et intéressant le fait d’avoir une forme d’épargne et de capitalisation permettant des compléments de revenus. Votre premier réflexe est de les taxer. Franchement ! Il est nécessaire d’équilibrer notre système d’assurance vieillesse, mais il faut aussi réfléchir aux manières de permettre à nos concitoyens qui travaillent d’épargner différemment et de préparer ainsi leur retraite. Tel est le sens de la loi Pacte. Il faut être sérieux : on ne peut pas, à chaque fois qu’il y a un nouvel outil à la disposition des épargnants, de nos concitoyens, avoir comme premier réflexe la taxe. N’envoyez pas en permanence des signaux confiscatoires, en passant toujours par l’impôt pour financer la sécurité sociale. L’épargne par l’entreprise, que ce soit les plans d’épargne entreprise (PEE) ou les Perp, ce n’est pas fait pour être taxé au-delà des contributions qui sont déjà prélevées. (« Tout à fait ! » sur les bancs du groupe DR.) L’avis du Gouvernement est donc défavorable.

Tout à l’heure, vous avez fait passer une augmentation de taxe sur la prime de partage de la valeur (PPV), qui concerne 6 millions de Français – nous ne parlons pas ici des ultra, giga ou extra-riches.

Vous recommencez ici en proposant de taxer le plan d’épargne retraite, qui concerne 6,5 millions de personnes, par des mécanismes assurantiels – autrement dit, M. et Mme Toutlemonde sont concernés. De manière assez perverse, votre proposition vise particulièrement les salariés du secteur privé. Vous ne visez pas, par exemple, le régime additionnel de la fonction publique, qui lui aussi est une forme de fonds de pension, mais pour les fonctionnaires.

Vous visez les salariés du secteur privé, qui cherchent à gagner leur argent honnêtement et à épargner pour prévoir leur retraite. C’est absolument scandaleux. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et GDR.)

J’appelle le rapporteur général, le ministre et les collègues de droite qui se sont exprimés à faire preuve de sobriété verbale. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)

J’entends « folie », « dingue », « addiction », alors que nous reprenons un débat noble et classique dans cette assemblée, un débat qui l’anime depuis des décennies : celui sur la façon dont nous finançons notre protection sociale et dont nous faisons contribuer ou non les ultrariches, que vous avez protégés et encouragés depuis sept ans. Ce débat intéresse les Français. En effet, c’est pour vous sanctionner d’avoir supprimé l’ISF et d’avoir d’avoir soumis les Français à un impôt sur deux ans de leur vie que vous avez perdu les élections le 30 juin et le 7 juillet derniers.

Vous ne pouvez pas ainsi psychiatriser le débat et expliquer que ceux qui veulent de la justice fiscale et sociale sont des fous. Mais enfin, où sommes-nous ? Qu’est-ce qui est fou ? Ce qui est fou, c’est de supprimer l’ISF et ne pas vouloir le rétablir (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et SOC) alors que les déficits sont ceux que nous connaissons et alors que tant de nos compatriotes souffrent des inégalités et des injustices. Faites donc preuve d’un peu de raison et de rationalité dans ce débat.

Par souci d’honnêteté intellectuelle, monsieur Lucas-Lundy, répondez-moi ; je vous prends au mot. Qui souscrit aux plans d’épargne retraite ? S’agit-il des 100, 500 ou 1 000 premières fortunes de France ? (« Non ! » sur les bancs des groupes EPR et DR.) Ce sont les salariés des entreprises (« Oui ! » sur les bancs des groupes EPR et DR), c’est-à-dire des personnes qui gagnent 2 000, 2 500 ou 3 500 euros par mois. Elles placent leur argent dans de l’épargne longue, souvent abondée par leur employeur. Je ne pense pas que ces personnes attendent de vous, ni de quiconque ici, d’être taxées de façon supplémentaire. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et DR. – M. Éric Martineau applaudit également.) Certes, depuis plus d’un siècle, nous débattons ici de la fiscalité, mais ne dites pas qu’à travers cet outil, vous taxez les plus riches. C’est tout simplement faux : vous taxez les travailleurs du pays. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et DR.)

La parole est à Mme Aurélie Trouvé, pour soutenir l’amendement no 1287.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Qui protégez-vous, là ?

La parole est à M. Hendrik Davi.

Je retire l’amendement no 1517. L’amendement no 1515 vise à alerter sur les inégalités entre les femmes et les hommes au moment de la retraite. Ce PLFSS ne permet pas d’améliorer la situation des femmes de ce point de vue, les amendements que j’ai déposés dans ce but ayant été considérés comme des cavaliers sociaux. Cet amendement d’appel vise à imposer aux entreprises qui respectent le moins l’égalité entre les femmes et les hommes, et qui ont donc les plus faibles scores à l’index de l’égalité professionnelle, le paiement d’une cotisation, l’objectif étant d’améliorer le respect des carrières des femmes. Je rappelle que les femmes qui partent à la retraite touchent une pension inférieure de 50 % en moyenne à celle des hommes. C’est le résultat d’une carrière hachée, marquée par des arrêts de travail, un temps partiel subi ou choisi et un temps de travail domestique non partagé, qui fait peser sur elles l’essentiel de la charge mentale. Je vous invite à voter cet amendement pour que les femmes ne soient pas les grandes absentes du PLFSS. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)

Quel est l’avis de la commission ?

C’est un amendement d’appel !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Vous ne pouvez pas dire ça !

Rien !

C’est un gadget !

Vous ne m’accuserez pas, cette fois-ci, de viser les petits épargnants, puisque cet amendement vise les milliardaires. Il a été adopté en commission et tend à créer une contribution de solidarité – exceptionnelle, évidemment – sur la fortune des milliardaires français, dont le produit serait affecté, sans rang de priorité, aux cinq branches de la sécurité sociale.

D’après Oxfam, depuis 2020, la fortune des milliardaires français a augmenté de plus de 200 milliards d’euros, soit une hausse de 58 % – je ne crois pas que les Français et les Françaises qui nous écoutent aient vu leurs salaires augmenter au même rythme. Selon le dernier rapport de l’organisation, 2 % seulement de la fortune des milliardaires suffiraient à financer le déficit attendu des retraites. Ce PLFSS austéritaire prévoit de nombreuses mesures d’économies injustes, dont nous ne débattons pas – je pense au décalage de la revalorisation des retraites et à la hausse du ticket modérateur. Pourtant, l’affectation à la sécurité sociale d’une contribution de solidarité sur la fortune des milliardaires français apporterait de nouvelles recettes. Le patrimoine cumulé des 147 milliardaires s’élevant à 1 000 milliards d’euros, on peut estimer la contribution de solidarité à une somme comprise entre 2 milliards et 5 milliards d’euros. Ce calcul tient compte du fait que nombre d’entre eux ne résident pas en France. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)

En commission, nous avons alerté sur la volatilité de l’assiette proposée, alors que le PLFSS a besoin de recettes fixes. Il existe aussi un risque de délocalisation si la France choisit une fiscalité dissuasive par rapport aux autres pays, que ce soit au niveau européen ou international. Enfin, le problème n’est pas d’avoir moins de riches, mais moins de pauvres.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cette fois, on parle de cotisations !

C’est vrai !

Il a raison, cela a un impact psychologique sur le comportement des acteurs économiques !

Voilà le mercenaire du capital !

Vous n’avez rien compris !

C’est Laurent Saint-Martin en moins bien !

Laurent Saint-Moinsbien ! (Rires sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Libérez Tanguy !

Restez courtois ! (Sourires.)

Nous avons proposé l’encadrement des salaires dans une échelle de 1 à 20. Vous avez refusé, à tort, ce système vertueux, qui obligerait les chefs d’entreprise à augmenter les bas salaires en même temps que les plus hauts. Vous refusez aussi la contribution de solidarité de 2 % – 2 % seulement ! – sur les fortunes supérieures à 1 milliard. Monsieur le ministre, il ne s’agit pas de taxer les revenus uniquement par principe, de façon pavlovienne, mais de faire contribuer ceux qui en ont les moyens.

Une contribution sociale sur les plus fortunés est le minimum, moralement, qu’on puisse leur demander dans le débat budgétaire actuel. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EcoS et SOC.)

La parole est à Mme Océane Godard, pour soutenir l’amendement no 85.

Ça, c’est de l’anxiété !

Ça, c’est de l’anxiété !

Ce n’est pas parce qu’il y a plus de riches qu’il y a plus de sans-abri !

Ils font de l’obstruction, nous n’aurons jamais fini ce soir ! Nous voulons aller au bout du texte !

Vous proposez une nouvelle taxe sur la fortune dont le produit serait affecté à la branche vieillesse. Ma réponse ne vous satisfera pas : cette taxe aurait une assiette trop étroite et volatile. De plus, elle serait inconstitutionnelle, du fait de son caractère confiscatoire.

Prenons garde à l’environnement fiscal de nos entreprises. Dans ma circonscription, les industries du luxe sont en forte concurrence avec celles d’autres pays. Si le terreau fiscal est néfaste, elles se délocaliseront.

Pas les industries du luxe ! Nous aurons alors peut-être moins de riches, mais plus de pauvres.

Même avis, pour les mêmes raisons que celles que j’ai exposées au sujet de l’amendement précédent. Madame Godard, quand je parle d’anxiété, cela n’a rien d’indigne.

Dans le pays le plus taxé d’Europe, l’inquiétude fiscale de nos concitoyens est normale. (Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Quand on vote, amendement après amendement, des dizaines de milliards de taxes supplémentaires, je maintiens que cela peut tourner à l’anxiété. (Mme Sophia Chikirou s’exclame.)

Monsieur le ministre, nous ne vivons pas dans le même pays. Dans la France que je connais, les gens ne vivent pas dans l’anxiété fiscale, mais dans l’anxiété alimentaire, sociale et sanitaire. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)

Dès le 10 du mois, ils se demandent s’ils pourront nourrir leurs enfants, se faire soigner et profiter un peu de la vie. Ce n’est pas une taxe touchant les 147 personnes dont le patrimoine est supérieur à 1 milliard qui va faire peur à qui que ce soit en France ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) D’après un sondage publié ce matin, plus de 80 % des Français trouvent votre budget injuste d’un point de vue social et fiscal. À défaut de nous écouter, écoutez-les ! Ils pensent la même chose que nous : votre budget ne fait pas reposer les efforts sur celles et ceux qui pourraient les supporter. Nos amendements proposent donc de rétablir de la justice fiscale. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)

C’est de la persécution fiscale !

La parole est à M. Charles de Courson.

…est payé sur les revenus ! (Sourires.)

Eh oui !

On gagne à explorer toutes les sources de recettes possibles, ce qui ne signifie pas qu’elles sont cumulatives. En l’occurrence, il s’agit ici du patrimoine des ménages, domaine dans lequel les inégalités atteignent des records historiques. Entre les 10 % les plus pauvres et les 10 % les plus riches, les différences de revenus sont de l’ordre de 1 à 5 ; pour le stock de patrimoine, ce rapport est de 1 à 162. On doit s’inquiéter de l’accumulation – l’explosion exceptionnelle, même – du stock de patrimoine dans les mains de quelques-uns, de génération en génération. Je vous invite à limiter cette amplification du niveau des inégalités.

La commission a donné un avis défavorable sur cet amendement, qui vise à instaurer une taxation exceptionnelle sur les successions et les donations. Vous souhaitez en réalité renforcer l’impôt sur la mort, dans un pays où le taux de prélèvements obligatoires est le plus important de l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE). Par ailleurs, la mesure n’est pas sélective, puisque vous proposez de taxer dès le premier euro. Tous les Français redevables de droits de mutation devraient donc s’en acquitter, ce qui serait doublement injuste, car vous ne cibleriez même pas les plus riches.

J’ajoute que l’amendement n’a pas de seuil et toucherait toutes les successions et toutes les donations. Je crois lire dans l’exposé des motifs que ce n’était pas l’objectif initial. Avis défavorable.

Outre les aspects budgétaire, économique et sociaux de notre débat, nous abordons ici une question morale. J’entendais tout à l’heure le rapporteur général affirmer que nous voulions moins de milliardaires et lui moins de pauvres. Le sujet est bien là : qu’est-ce qui justifie qu’un individu gagne trente ou quarante fois plus qu’un autre dans une même entreprise ?

Qu’est-ce qui justifie qu’une infime minorité de privilégiés accumule les richesses et accapare les ressources,…

…pendant que l’immense majorité de nos concitoyens vivent un véritable calvaire à chaque fois qu’ils passent à la caisse du supermarché ; pendant que des familles de la classe moyenne, pour la première fois depuis longtemps, se privent de vacances ; et pendant que l’on supprime des postes dans l’éducation nationale ou dans l’hôpital public ? Nous sommes au cœur d’un débat moral que nous essayons de mener par des réflexions et des propositions pour financer notre protection sociale et nos solidarités. Par votre obsession à défendre les ultrariches,…

…par votre refus d’une politique de justice fiscale et sociale, vous êtes dans le déni et dans une forme d’immoralité ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.)

La parole est à M. Pierre Cazeneuve, pour un rappel au règlement.

La parole est à M. Christophe Bentz.

J’avais 14 ans !

Mais cette imposition écrasante est toujours au détriment des Français, des entreprises et du pouvoir d’achat. Au bout du compte, cette taxe pour la taxe est profondément injuste car elle est due, en grande partie, à votre mauvaise gestion. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Depuis plusieurs jours, nous essayons de stopper les dingueries fiscales que la gauche nous propose amendement après amendement. Nous avons du mal à y parvenir, je l’avoue, car, depuis quinze jours, le bloc central est absent. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Il est également fondé sur l’article 100 relatif à la bonne tenue des débats. Depuis le début de l’examen de ce PLFSS, nous vous disons que nous souhaitons non seulement travailler sur les recettes – ce que nous faisons –, mais aussi aborder les dépenses, qui figurent dans la troisième partie du texte. Dans la deuxième partie, nous nous sommes mobilisés pour trouver les recettes que nous estimons nécessaires pour répondre aux besoins, a fortiori quand vous refusez de revenir sur les exonérations de cotisations. Nous estimons que l’adoption de quelques-uns de nos amendements a permis de dégager, à ce stade, entre 15 et 17 milliards, loin des 60 milliards indiqués par le ministre. C’est la raison pour laquelle nous sommes prêts à retirer tous les amendements suivants, relatifs à la création de nouvelles recettes : nous avons atteint notre objectif. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et EcoS.)

Les dispositions qui ont été adoptées n’avaient pas vocation à être cumulatives. Il s’agissait de vous montrer qu’il existe des recettes alternatives pour financer la sécurité sociale et que l’on peut prélever sur le capital, sur les superprofits et sur les dividendes. (Les députés du groupe SOC se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EcoS.) Chers collègues du bloc central, vous avez refusé les recettes que proposait votre gouvernement. Vous étiez nombreux en séance pour rejeter l’article relatif à la révision des exonérations de cotisations patronales, alors que vous n’étiez pas là pour vous opposer à nos amendements sur de nouvelles recettes. Preuve que nous faisons le boulot à votre place ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Exclamations sur les bancs du groupe Dem.)

Il se fonde sur l’article 100 du règlement, relatif à la bonne tenue des débats. Depuis quelques heures, les formations politiques qui constituent le Nouveau Front populaire ont rempli un objectif fondamental.

Au début du débat, le Gouvernement nous a dit qu’il fallait faire 15 milliards d’économies.

Évidemment, c’était sur les vulnérables, les malades, les pensionnés, les apprentis – sur à peu près tout le monde hormis vous et vos amis. Nous avons trouvé les 15 milliards, nous les avons même dépassés. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – « Ce n’est pas un rappel au règlement ! » sur plusieurs bancs des groupe RN, EPR et DR.) Il y a de quoi mettre dans l’hôpital et dans toutes les caisses de la sécu. Grâce à ce que nous avons fait, l’argent déborde ! (Mêmes mouvements.) Nous avons trouvé de l’argent, notamment chez vos amis. C’est pourquoi vous hurlez au moment où je vous parle ? Obstruction insupportable ! (Protestations sur plusieurs bancs des groupes DR et RN.)

Dès lors, les formations de la gauche sont prêtes à retirer massivement leurs amendements afin d’examiner les dépenses. Maintenant que les caisses sont remplies, nous pouvons examiner les droits nouveaux à reconnaître à nos concitoyens. Avançons ! Arrêtez l’obstruction. Nous retirons nos amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Mardi matin, mon groupe a reçu une délégation de salariés d’Opella, dont l’emploi est menacé – Opella, vous savez, cette filiale que Sanofi, groupe français largement financé par le contribuable, s’apprête à brader à un fonds états-unien. L’actualité nous incite donc à voter en faveur de cet amendement, qui vise à taxer au profit de la sécurité sociale les superprofits des entreprises pharmaceutiques dont le chiffre d’affaires dépasse 500 millions. Au cours des dernières années, en dépit de son échec concernant le vaccin contre le covid-19, les bénéfices du groupe Sanofi ont explosé, atteignant 42 milliards en 2022. Or, depuis dix ans, ce même groupe a perçu plus de 1 milliard au titre du crédit d’impôt recherche (CIR), ce qui signifie que l’argent public aura largement contribué à sa prospérité ! L’année dernière, en vue d’un rapport pour avis consacré à la mission budgétaire Investir pour la France de 2030, qui finance la recherche en matière de biomédicaments et de thérapies innovantes, j’ai auditionné la direction de Sanofi, laquelle s’était engagée à ne pas délocaliser sa production, notamment celle du Doliprane.

En tant que législateurs, nous devons veiller à notre souveraineté concernant les médicaments du quotidien, non aux profits des actionnaires qui trompent notre assemblée et profitent tant de la crise que de l’argent du contribuable. Reconstruisons notre santé publique ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Vous illustrez cette nouvelle proposition de taxe par un sujet d’actualité, la vente d’Opella, qui commercialise le Doliprane, à un fonds américain. Je souscris largement à votre point de vue : on ne peut être français lorsqu’il s’agit de percevoir le CIR ou des aides à l’installation d’usines, et américain pour vendre du Doliprane. Nous sommes donc d’accord sur le fond ; j’aurais d’ailleurs voulu que le Gouvernement aille plus loin, c’est-à-dire qu’il bloque cette vente, comme le lui aurait permis un article du code monétaire et financier. Toutefois, tel n’est pas l’objet de l’amendement. (« Ah ! » sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Là encore, la taxe que vous préconisez serait assise sur des recettes trop volatiles pour équilibrer nos comptes sociaux ; par conséquent, avis défavorable.

Même avis.

Non seulement Sanofi, tout en percevant 1 milliard en dix ans, a réalisé des bénéfices records, mais il a distribué en 2023 4,4 milliards de dividendes, presque en même temps qu’il fermait un laboratoire consacré à la recherche sur le cancer et virait 330 personnes. Ces gens-là sont des voyous. Vous parlez d’attractivité, eux prennent l’argent qu’ils peuvent sans faire preuve en échange d’aucun patriotisme : dès que leurs profits menacent de diminuer, ils vendent les bijoux de famille et, la somme en poche, quittent le territoire. Par conséquent, il faut que cette taxe sur les superprofits des entreprises pharmaceutiques soit adoptée. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

Après avoir inventé pour 15 milliards de taxes, dont certaines toucheront les plus modestes, les travailleurs de la première ligne (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP), voilà que vous confondez chiffre d’affaires et résultat. Ce n’est pas parce que l’un est élevé que l’autre l’est aussi ! Après trois années où les prix de l’énergie et l’inflation ont réduit leur résultat à rien ou presque rien, des entreprises sortent à peine la tête de l’eau, et vous voulez leur confisquer le premier profit qu’elles dégagent ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes DR et EPR.) Comment rembourseraient-elles le prêt garanti par l’État dont elles ont bénéficié pendant la crise ? Une telle mesure se retournerait contre les salariés et détruirait des emplois ! Arrêtez cette folie ! (Mêmes mouvements.)

La parole est à M. Jean-Pierre Taite, pour soutenir l’amendement no 200.

L’article a trait aux transferts financiers ; qu’ils aient lieu au sein des comptes sociaux ou surtout entre ces comptes, ceux de l’État et ceux des collectivités territoriales, nous restons très circonspects, tant ils sont susceptibles de poser des problèmes d’appréciation et de transparence. Il est question en particulier de l’absorption des fonds propres des régimes spéciaux par la Caisse nationale d’assurance vieillesse (Cnav) : cela n’a pas tardé ! Bien des caisses autonomes de retraite, comme celle des médecins, sont attendues au tournant. Nous ferons preuve à cet égard de la plus grande vigilance, n’étant pas fanatiques de ces déplacements, qui n’auraient pas lieu d’être si nos comptes étaient gérés de manière convenable. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RN et UDR.)

Nous demandons en effet que l’article 8 soit supprimé, tout d’abord parce que vous voulez retirer à la sécu 1 milliard de recettes de la TVA, ensuite parce que, si l’on considère le PLF, il s’agirait plutôt de 1,7 milliard, enfin parce que le total de vos ponctions s’élèverait à 3,6 milliards. Nous voulons bien le compenser en taxant les milliardaires, mais vous pouvez toujours, afin de les épargner, faire des économies en retirant l’article. En d’autres termes, remettez cet argent à sa place, ou nous irons le chercher nous-mêmes ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Nous sommes également favorables à cette suppression : les économies doivent être réalisées de manière globale, sur l’ensemble du budget de la sécurité sociale, et non en bricolant des transferts entre branches. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UDR.)

Défavorable.

Même avis. Je tiens à rappeler qu’il ne s’agit pas de transferts entre l’État et la sécu, mais entre branches, comme le prévoit chaque PLFSS en fonction des excédents et des besoins – ce qui relève plutôt d’une bonne gestion. En l’occurrence, il s’agit principalement – j’entrerai dans les détails, si vous le réclamez, par la suite –, par l’intermédiaire de la taxe sur les salaires, de transférer à la branche maladie 400 millions provenant de la branche vieillesse et 300 millions provenant de la branche famille. L’amendement no 2393 du Gouvernement prévoit en outre la suppression du fonds de solidarité vieillesse, dont les missions et donc les recettes reviendront à la Cnav, à moins bien sûr que l’article n’ait été lui-même supprimé entre-temps.

Il est exact que de tels transferts sont opérés tous les ans, mais en l’occurrence vous le faites mal ; c’est pour cela que nous voulons supprimer l’article. Nous ne sommes d’accord ni avec vos prévisions, qui ont sauté, ni avec les conclusions que vous en tirez et que nous annulons, ni avec les sources de financement que vous proposez et que nous remplaçons par d’autres, ni, enfin, avec votre logique financière générale – il est évident, pour ne citer qu’un exemple, que vous avez mal évalué les conséquences de votre réforme des retraites, en particulier s’agissant des branches maladie et autonomie. Que la copie soit reprise, et nous en débattrons sérieusement ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 2336, portant article additionnel après l’article 8.

Quel est l’avis de la commission ?

Il vise à faciliter l’usage de la déclaration sociale nominative à des fins de pilotage de politiques publiques.

Il s’agit d’un sous-amendement rédactionnel, visant à corriger une erreur matérielle.

Je suis saisi de l’amendement no 588 de M. Sébastien Peytavie.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 2338.

L’une des premières mesures prises par Emmanuel Macron en 2017 a été de réduire les cotisations pour l’assurance chômage, avant de les supprimer et de les remplacer par une hausse de la CSG. Or cette mesure est injuste, car la CSG n’est pas un impôt progressif, un taux unique s’appliquant à chaque type de revenus. En outre, elle concerne également les revenus de remplacement que sont les allocations de chômage ou les pensions de retraite. Cet impôt frappe donc en premier lieu les classes populaires et les classes moyennes. Surtout, cette réforme avait rompu avec la logique contributive de la sécurité sociale. Le financement croissant par l’impôt, à travers la CSG, engendre mécaniquement une étatisation du budget de l’Unedic, l’État pouvant réviser à sa guise la fraction de la CSG qui lui est affectée. L’étatisation de l’assurance chômage est donc un outil au service des classes possédantes et de leurs relais au sein de l’État – relais que vous êtes vous-mêmes, je suis désolée de vous le dire. La cotisation sociale doit rester le pilier du financement de la sécurité sociale en général, et de l’assurance chômage en particulier. Nous défendons le modèle du financement et de la gestion de l’assurance chômage par les travailleurs, afin de protéger leurs droits face au risque d’être privés d’emploi.

Je ne sais pas si vous avez défendu le bon amendement, car cela ne semble pas correspondre à ce que vous avez évoqué. J’ai bien compris que vous vouliez supprimer l’affectation de la CSG à l’Unedic mais, ici, vous supprimez également le taux de CSG sur l’ensemble des revenus d’activité et de remplacement. Pris à la lettre, l’amendement reviendrait à retirer d’un seul coup 138,5 milliards d’euros à la sécurité sociale, ce qui conduirait à augmenter les cotisations sociales de 14 points et à créer un choc négatif sur le coût du travail. Avis très défavorable.

Je suis un peu surpris : le remplacement des cotisations d’assurance chômage par une hausse de la CSG en 2017 a permis de profiter du caractère plus progressif de la CSG par rapport à l’assurance chômage. Cette disposition avait d’ailleurs permis d’élargir l’assiette et nous avions eu, à l’époque, un débat concernant la contribution des retraités. L’objectif de la mesure était d’accroître le pouvoir d’achat des actifs. Rétablir la cotisation d’assurance chômage ne rendrait pas cette contribution plus progressive. Avis défavorable.

La parole est à M. Karim Ben Cheikh, pour soutenir les amendements nos 1875 et 1878, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La parole est à M. Stéphane Vojetta.

Il a raison !

La parole est à M. le rapporteur général.

Cet amendement porte sur la fraude aux cotisations sociales commise par les employeurs. Le rapport du Haut Conseil du financement de la protection sociale sur la lutte contre la fraude sociale, publié en 2024, est, à ce sujet, très instructif et remet utilement les choses à leur place. Il note en effet que « les montants évalués sur les retraites sont très peu significatifs – [ 0,04 milliard ] –, alors que les fraudes aux "faux centenaires" font souvent la une de l’actualité. Si l’on s’attache au taux de cotisations éludées, le risque le plus important porte sur les microentrepreneurs ». La fraude aux cotisations sociales des employeurs – travail illégal, heures non déclarées – est ainsi estimée à 7,5 milliards, dont 839 millions détectés. Dans son rapport intitulé « Fraude et évitement en matière d’imposition des revenus des personnes physiques », publié en septembre dernier, le Conseil des prélèvements obligatoires rappelle les chiffres de l’observatoire du travail dissimulé pour l’année 2022 : 69 % des microentrepreneurs des plateformes n’ont pas respecté leurs obligations déclaratives auprès de l’Urssaf. Quant au manque à gagner total lié au travail dissimulé, il serait de l’ordre de 8 à 10 milliards. C’est dans ce cadre que notre amendement propose d’être plus sévère vis-à-vis de la fraude aux cotisations patronales, en augmentant les taux de redressement en cas de récidive. (Mme Sandra Regol applaudit.)

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1705.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’en ai d’autres !

Je suis saisi de trois amendements, nos 1546 de M. Éric Bothorel, 371 et 372 de M. Thibault Bazin, pouvant être soumis à une discussion commune. Ces amendements sont défendus. Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement technique vise à préciser et à simplifier l’application de la mesure de prélèvement direct par les plateformes numériques pour les cotisations et les contributions dues par les microentrepreneurs.

Avis favorable.

En réalité, cet amendement a le même objet que les trois précédents ! Par élégance, vous auriez pu vous contenter de sous-amender nos propositions.

Il est peut-être mieux rédigé, grâce aux administrateurs qui entourent le ministre. Néanmoins, lorsque le travail en commission permet d’avancer sur certains sujets, il est préférable de sous-amender nos amendements.

Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 505, deuxième rectification, 1484, deuxième rectification et 1702, deuxième rectification. La parole est à Mme Nicole Le Peih, pour soutenir l’amendement no 505, deuxième rectification.

Les amendements identiques nos 1484, deuxième rectification, de M. Julien Dive et 1702, deuxième rectification, de M. Thibault Bazin sont défendus. Quel est l’avis de la commission ?

Après le mien ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il ne coûte rien et il peut rapporter un peu. Il vise, à titre expérimental, à permettre pendant six mois aux employeurs et aux travailleurs indépendants de régulariser à l’amiable leur situation, tant en matière sociale qu’en matière fiscale, sans risque de poursuites concernant la période antérieure à la régularisation. En donnant à ces entrepreneurs l’occasion de sortir de l’économie souterraine,…

…on augmenterait le nombre de cotisants et d’imposables, donc à terme les recettes sociales et fiscales.

Nous voulons tous lutter contre le travail dissimulé, mais je doute que s’engager à ce qu’il n’y ait aucune poursuite soit la solution la plus efficace en la matière. Avis défavorable.

La parole est à M. Frantz Gumbs, pour soutenir l’amendement no 1124.

Quel est l’avis de la commission ?

Il demande au Gouvernement un rapport relatif au titre emploi simplifié agricole (Tesa). Ce dispositif est particulièrement adapté pour recruter des travailleurs saisonniers ou employés pour une durée déterminée dans le cadre d’un accroissement temporaire d’activité ou pour remplacer un salarié absent. Prisé des agriculteurs, il vise à simplifier les démarches et à assurer le bon encaissement des cotisations. Dans l’optique de la pérennisation du Tesa, le rapport du Gouvernement dresserait le bilan du dispositif, de son coût pour le budget de la sécurité sociale, ainsi que de ses atouts pour la compétitivité et de ses effets sur l’emploi agricole. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Demande de retrait ou avis défavorable sur cet amendement d’appel. Ce dispositif sera prolongé au 1er janvier 2025 et nous ne disposons pas encore des éléments suffisants pour répondre à votre demande.

La parole est à M. Hendrik Davi.

La parole est à M. Philippe Vigier.

À cause de qui ?

Délocaliser, certainement pas !

Si on avait écouté les communistes à l’époque, on n’en serait pas là !

La parole est à M. Thierry Frappé.

Sur l’amendement no 1640, je suis saisi par le groupe Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Thibault Bazin.

La loi du marché, vous ne connaissez que cela !

On ne crache pas, on explique !

L’amendement no 2045 de M. le rapporteur général est rédactionnel. La parole est à Mme la ministre de la santé et de l’accès aux soins, pour donner l’avis du Gouvernement.

Oui, mais passionnantes ! (Sourires.)

L’amélioration de l’accès aux soins et de la prévention ne passera que par l’introduction d’une plus grande pluriannualité dans nos politiques sociales et de santé. Cet amendement va dans ce sens en proposant la pluriannualité de la clause de sauvegarde, dont le montant serait inchangé pour au moins deux ans. En effet, pour assurer leur pérennité économique, les entreprises ont besoin de planifier leur contribution.

Vous n’avez pas pu défendre cet amendement en commission, c’est pourquoi vous le redéposez en séance.

Il va dans le bon sens, puisqu’il améliore la lisibilité du montant M de la clause de sauvegarde. J’exprime donc un avis favorable, motivé par l’importance de la prospective pour les entreprises.

Je suis beaucoup plus réservée. Vous proposez de fixer le montant M pour une durée de deux ans. Dans le prolongement de la mission Borne sur la régulation des produits de santé, le montant M a été fixé pour 2025 de façon à garantir une stabilisation de son produit à hauteur de 1,6 milliard, comme en 2023 et en 2024. Cette clause de sauvegarde étant un mécanisme en dernier recours qui permet de garantir le respect d’un certain volume de dépenses de médicaments, il est essentiel d’adapter le montant M chaque année, en fonction de l’évolution réellement constatée des dépenses de santé et sur la base de prévisions actualisées. Fixer un montant M identique pour 2025 et 2026 risquerait au contraire de rigidifier et de fragiliser le secteur. Avis défavorable.

Nous nous réjouissons, en ce mercredi soir à vingt-trois heures trente-trois, que Mme la ministre de la santé et de l’accès aux soins ait enfin trouvé l’accès à l’Hémicycle pour venir débattre des problèmes de soins et de santé avec la représentation nationale ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EcoS et LFI-NFP. – Vives protestations sur plusieurs bancs des groupes EPR et Dem.)

Quel melon !

J’ai l’impression qu’on s’intéresse moins au fond qu’à la forme.

Ces derniers jours, plusieurs ministres ont siégé sur les bancs du Gouvernement, ce qui n’a pas toujours été le cas lors des derniers PLFSS. Leur présence nous a permis d’obtenir des réponses – pas toujours celles que nous espérions, certes – et elle est appréciable pour nos débats. (Mme Stéphanie Rist applaudit.) Pour en revenir à l’amendement de notre collègue Colin-Oesterlé, il me semble très intéressant.

Si l’on souhaite que les différents acteurs du médicament s’installent de façon pérenne sur notre territoire, il faut en effet leur donner de la visibilité. Si l’accès aux soins est favorisé, les patients auront sans doute des besoins de médicaments plus importants. Les dépenses seront certes plus élevées, mais ce n’est pas une raison pour pénaliser les laboratoires qui vendent les médicaments, car ils ne maîtrisent pas la prescription.

Il faut fixer un cap et une visibilité à long terme et maîtriser les dépenses de santé de façon raisonnable, dans l’intérêt des patients. Nous soutenons donc pleinement cet amendement.

Oui, finalement, je lève le gage.

Les amendements nos 1056 de Mme Zahia Hamdane et 1062 de Mme Élise Leboucher sont-ils défendus ?

L’amendement no 2046 de M. le rapporteur général est rédactionnel.

L’amendement no 2047 de M. le rapporteur général est rédactionnel.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 211 et 1002. La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 211.

Les médicaments génériques hybrides et biosimilaires, par essence porteurs d’économie pour les comptes publics – plus de 2 milliards d’économies par an –, ne sont pas des spécialités qui contribuent à la croissance du marché pharmaceutique. La clause de sauvegarde fait peser sur ces médicaments un poids déraisonnable qui menace la pérennité d’approvisionnement pour les patients français. Le PLFSS pour 2025 prévoit une hausse de cette clause de sauvegarde, allant jusqu’à la tripler pour le secteur générique, dont la rentabilité chuterait pour s’établir à moins 2,4 %. L’exemption de la clause de sauvegarde constitue donc une urgence économique, fiscale et industrielle pour les laboratoires qui commercialisent ces médicaments matures. Il convient d’y répondre pour ne pas remettre en cause notre indépendance sanitaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Votre amendement vise à exclure les médicaments génériques et biosimilaires du mécanisme de la clause de sauvegarde. Nous avons eu le débat en commission. L’industrie du générique est fragile et il convient de la préserver, c’est pourquoi des amendements ultérieurs proposeront de fixer à 2 % le plafond de la clause de sauvegarde. Cependant, retirer les génériques ou les biosimilaires de l’assiette de la clause de sauvegarde reviendrait de facto à faire peser la baisse de recettes correspondante sur un autre secteur pharmaceutique. Il faut conserver une vision macroéconomique en la matière. La clause de sauvegarde étant confirmée à hauteur de 1,6 milliard pour les deux prochaines années – l’incidence de la levée de gage restant limitée, puisque son montant est stable depuis deux ans –, l’adoption de votre amendement déstabiliserait nécessairement d’autres secteurs du médicament. En revanche, une politique d’incitation à la prescription des médicaments génériques et biosimilaires serait plus efficace et permettrait d’engranger des économies en prescrivant moins les médicaments princeps. Telle était d’ailleurs la préconisation du rapport « Charges et produits » de la Caisse nationale de l’assurance maladie (Cnam). Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

Même avis.

La parole est à M. Michel Lauzzana, pour soutenir l’amendement no 1850.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Très bien !

La parole est à M. Michel Lauzzana.

Nous débattons du PLFSS depuis maintenant une vingtaine d’heures. Je souhaite la bienvenue à Mme la ministre de la santé. Merci à elle de nous rejoindre enfin !

J’espère même que nous aurons le droit à des réponses à nos deux heures et demie de discussion générale.

De toute façon, il en serait incapable !

Au revoir !

Concrètement, les effets conjugués du déplafonnement de la clause de sauvegarde sur les génériques et de la hausse des impôts sur les sociétés prévue dans le projet de loi de finances pour 2025 résulteront pour les médicaments génériques en une rentabilité négative de – 2,4 %. Le déplafonnement revient à tripler la contribution du secteur, qui pourrait passer de 100 millions d’euros en 2024 à 330 millions en 2025. Cela entraînerait l’arrêt de la commercialisation de plusieurs centaines de médicaments, ce qui n’est pas satisfaisant étant donné que nous luttons contre les pénuries. Soixante-dix petites et moyennes entreprises (PME) et entreprises de taille intermédiaire (ETI) françaises sont concernées par ce maillage industriel made in France. L’amendement vise par conséquent à reconduire la participation des laboratoires du générique dans l’effort national tout en garantissant au secteur un maintien du plafonnement de la clause de sauvegarde à 2 %.

Favorable, car il faut soutenir la filière du générique.

Il y a quelques mois, le groupe Servier envisageait de vendre Biogaran. Si nous n’avions plus de médicaments génériques, les médecins prescriraient les médicaments d’origine, ce qui coûterait encore plus cher aux comptes sociaux.

Je salue également la contribution des médicaments génériques et biosimilaires à l’efficience des dépenses de santé et suis consciente de leur place centrale dans de nombreuses stratégies de prise en charge. Comme vous le soulignez, ces médicaments favorisent l’accès durable des patients à des traitements abordables et participent à la garantie d’approvisionnement du marché français grâce à la diversification des présentations. Toutefois, le Gouvernement s’est déjà engagé à maintenir constant, cette année encore, le rendement de la clause de sauvegarde à hauteur de 1,6 milliard d’euros, ce dont bénéficient aussi les laboratoires commercialisant des médicaments génériques. Nous poursuivons en outre nos mesures de soutien en faveur de la pénétration des médicaments génériques et des biosimilaires. C’est pourquoi il n’est pas envisagé de reconduire le mécanisme de plafonnement temporairement instauré l’année dernière. Avis défavorable.

Je mets aux voix les amendements identiques nos 252, 2019 et 2223.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 141 Nombre de suffrages exprimés 138 Majorité absolue 70 Pour l’adoption 70 Contre 68

Les amendements nos 374 et 815 de M. Thibault Bazin sont défendus. Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La parole est à M. Thibault Bazin.

Mais ce n’est pas vrai !

Eh oui !

Je mets aux voix l’amendement no 374.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 131 Nombre de suffrages exprimés 131 Majorité absolue 66 Pour l’adoption 64 Contre 67

Je suis saisi de deux amendements, nos 2017 et 767, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2017.

Excellent !

Nous partageons bien sûr l’objectif de garantir la souveraineté sanitaire de la France. Les services du ministère de la santé se sont engagés à valoriser l’empreinte industrielle en en faisant un critère de fixation du prix dans le cadre des mécanismes conventionnels lors des négociations opérées par le CEPS. Par ailleurs, d’autres leviers existent pour valoriser les investissements sur le territoire. Je pense notamment aux crédits CSIS – Conseil stratégique des industries de santé –, dont le montant peut être élevé. Néanmoins, augmenter comme vous le proposez la contrainte pesant sur ces laboratoires ne renforcerait pas automatiquement la sécurité d’approvisionnement du marché français. En effet, l’adoption de ces amendements entraînerait le déport d’une partie de la contribution due au titre de la clause de sauvegarde d’un acteur vers un autre pour une seule année ; les laboratoires procédant à la vente ou à l’achat en tiendraient compte par anticipation dans les modalités financières de la cession. Le dispositif serait facile à contourner. Enfin, leur adoption aurait pour effet de complexifier davantage le calcul de la clause, alors que les laboratoires aspirent à la stabilité du cadre normatif. Pour toutes ces raisons, mon avis est défavorable.

Je trouve dommage que la ministre de la santé n’utilise pas tout son poids politique pour bloquer le transfert à l’étranger de médicaments produits en France. (Applaudissements sur les bancs des groupes DR, LFI-NFP et sur plusieurs bancs des groupes SOC, EcoS et GDR. – M. Philippe Vigier applaudit également.) C’est un mauvais signal. Le dispositif proposé dans l’amendement mérite sans doute d’être amélioré, mais vous pourriez le sous-amender. Nous en appelons au ministre chargé de l’industrie pour prévenir de telles cessions, mais étant donné qu’elles engagent également notre santé publique et notre souveraineté sanitaire, je trouverais normal que la ministre de la santé pèse également de tout son poids dans ces opérations. Cela peut d’ailleurs se faire en appui du ministère de l’industrie, grâce au code monétaire et financier. Nous pouvons tourner les choses autrement, madame la ministre : demandez que le ministre de l’industrie active systématiquement les dispositions adéquates du code monétaire et financier à chaque fois que la sécurité sanitaire de la France est menacée. (Applaudissements et « Bravo ! » sur plusieurs bancs des groupes DR, LFI-NFP et SOC.)

C’est donc à vingt-trois heures cinquante-cinq que nous aurons ce débat…

Non !

Veuillez m’excuser, j’avais mal compris une partie de votre propos. Je n’en suis pas moins défavorable aux amendements.

Les amendements identiques nos 1329 rectifié de M. Michel Lauzzana et 2211 rectifié de Mme Aurore Bergé sont défendus.

L’amendement no 2050 de M. le rapporteur général est rédactionnel.

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement no 1138.

Quel est l’avis de la commission ?

On l’introduira au cours de la navette !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.