Séance plénière — Mercredi 30 octobre 2024

La séance est ouverte.

L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

La parole est à M. Nicolas Bonnet.

Ma question s’adresse à la ministre de la transition écologique, Mme Agnès Pannier-Runacher. Le hérisson vient d’être ajouté à l’interminable liste des espèces menacées.

Cette énième manifestation de la sixième extinction de masse – la première dont nous soyons collectivement responsables – constitue une alerte. Même le hérisson, allié de nos jardins, se trouve menacé par l’étalement urbain, nos modes de déplacement et certaines pratiques agricoles. Les principales causes de ce drame silencieux sont connues et reconnues : déforestation, artificialisation des sols, surexploitation des ressources naturelles, changement climatique ou encore accumulation de polluants. Ces causes, il nous faut les rappeler sans cesse dans cet hémicycle tant les actions des gouvernements successifs nous inquiètent : que penser de la disparition du secrétariat d’État chargé de la biodiversité, du coup de rabot de 1,5 milliard d’euros porté au fonds Vert et de la remise en cause de l’objectif zéro artificialisation nette (ZAN) ? Mais rassurons-nous, le loto de la biodiversité est sain et sauf. Le Premier ministre a annoncé, dans sa déclaration de politique générale, vouloir « faire évoluer de manière pragmatique et différenciée la réglementation zéro artificialisation nette ». Pourriez-vous indiquer comment une marche arrière sur le ZAN permettra de lutter contre l’érosion de la biodiversité et en quoi consistera votre pragmatisme ? Ma seconde question porte sur le plan national de restauration de la nature, annoncé à la suite de l’adoption du règlement européen éponyme. Quelles seront vos priorités pour accélérer la restauration des écosystèmes ? À l’heure où la COP16 tire la sonnette d’alarme quant à l’effondrement de la biodiversité, prenons conscience qu’elle ne peut se résumer à une dette écologique remboursable. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur quelques bancs du groupe GDR.)

Et ministre des hérissons !

Elle n’est pas souvent là !

Comme en témoigne sa déclaration de politique générale, le Premier ministre défend personnellement la cause du climat et de la biodiversité…

…en faveur de laquelle l’engagement de l’ensemble du Gouvernement et d’Agnès Pannier-Runacher est total. La COP qui se tient à Cali doit apporter des réponses globales, détaillées et efficaces. Des résultats historiques ont été obtenus en 2022, lors de la COP15, avec l’engagement de protéger 30 % des espaces terrestres et maritimes d’ici à 2030. Les discussions en cours constituent pour nous un moment de vérité et de clarification, notamment en matière de financement. Hier, huit États, dont la France, ont annoncé abonder le fonds mondial de 163 millions de dollars supplémentaires, portant sa dotation globale à un montant inédit de 400 millions de dollars. Cet engagement international est très important. Les COP sont les instances de la diplomatie du climat et de la biodiversité où se jouent des moments décisifs. Néanmoins, elles n’empêchent pas de conduire des actions nationales, telles que la réglementation ZAN. Il s’agit non de revenir sur l’ambition initiale, adoptée par l’Assemblée et le Sénat, mais de l’adapter aux enjeux locaux, en lien avec les élus,…

…notamment en matière de logement et d’industrialisation, et de se défaire d’une conception jusqu’au-boutiste ou dogmatique du problème.

Il ne s’agit pas de se montrer dogmatique mais de relever un défi. Le financement supplémentaire du fonds Barnier que vous avez annoncé demeure profondément insuffisant. Nous voulons légiférer pour éviter que la dégradation de la biodiversité ne se poursuive. Nous ne pourrons pas rembourser la dette écologique que représente sa destruction ; il est des choses qui ne se réparent pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur quelques bancs des groupes SOC et GDR.)

Ma question s’adresse à Mme la ministre du travail et de l’emploi. L’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) pour 2025 marque un moment de vérité pour les finances sociales ; il sera crucial pour l’avenir de notre modèle social. Le groupe Les Démocrates aborde ce débat dans un esprit de responsabilité et de dialogue, afin d’œuvrer à des consensus utiles aux Français. Dans cette perspective, nous proposons de préserver les petites retraites et nous saluons les avancées que contient le texte en faveur des agriculteurs, telle la prise en compte, comme dans le régime général, des vingt-cinq meilleures années ; c’est une mesure de justice et de simplicité. Nous proposons également l’alignement des règles applicables au secteur public sur celles du privé, avec l’instauration d’un jour de carence incompressible. Enfin, nous défendons une modulation de la réforme des allégements généraux sur les salaires, afin de trouver le juste équilibre entre la compétitivité des entreprises et la nécessaire lutte contre les trappes à bas salaires. Au-delà de cet effort de redressement budgétaire, nous devons poursuivre la lutte contre le chômage – c’est aussi par une politique d’emploi ambitieuse que nous rétablirons les comptes sociaux.

Vous n’aviez qu’à ne pas enterrer la réforme de l’assurance chômage !

La parole est à Mme la ministre du travail et de l’emploi.

Je salue l’esprit constructif dans lequel vous participez, avec votre groupe, à l’examen du PLFSS. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.) La bataille du plein emploi se trouve toujours devant nous ; si nous sommes parvenus à abaisser le taux de chômage à un niveau historique ces dernières années, le taux d’activité demeure relativement bas pour les jeunes, les seniors et les personnes durablement éloignées de l’emploi. Pour les jeunes, la révolution culturelle de l’apprentissage est à poursuivre. Pour les seniors, le Premier ministre et moi-même avons demandé aux partenaires sociaux de se saisir de la question et de trouver un accord ambitieux – il s’agit notamment de faciliter, en milieu de carrière, les reconversions et les aménagements de poste permettant de travailler plus longtemps. Quant aux personnes durablement éloignées de l’emploi, les expérimentations menées dans quarante-neuf départements auprès de bénéficiaires du RSA seront généralisées à partir du 1er janvier. France Travail a, pour sa part, conduit une transformation considérable selon deux axes principaux : un meilleur accompagnement des demandeurs d’emploi, en particulier des bénéficiaires du RSA ; un rapprochement avec le monde de l’entreprise, avec le lancement de la marque France Travail Pro qui doit encourager les immersions courtes et de nouvelles méthodes de recrutement. La subvention allouée à France Travail est maintenue à 1,35 milliard d’euros, conformément à nos engagements envers l’Unedic. Les effectifs de France Travail baisseront, certes, de 1 %, mais après avoir connu une augmentation de 10 % ces dernières années. Nous serons donc au rendez-vous.

Pour les personnes durablement éloignées de l’emploi, l’accompagnement humain est nécessaire ; il faut donc préserver les effectifs de France Travail. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)

Dans quelques semaines, nous célébrerons, dans nos circonscriptions, la Sainte-Barbe aux côtés des sapeurs-pompiers. C’est un moment auquel nous sommes tous profondément attachés car il nous permet de leur rendre hommage et de les remercier, eux qui s’engagent sans compter en faveur de notre sécurité quotidienne. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LIOT, RN, DR et UDR, ainsi que sur quelques bancs des groupes EPR et SOC.) Cependant, monsieur le ministre de l’intérieur, qu’allons-nous leur répondre quand ils nous demanderont, à juste titre, où en est la mesure adoptée dans le cadre de la réforme des retraites de 2023, qui permet aux sapeurs-pompiers volontaires ayant accompli au moins dix années de service, continues ou non, de valider des trimestres de retraite supplémentaires ?

Où en est le décret d’application de cette disposition, tant espérée, tant attendue par les sapeurs-pompiers volontaires ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LIOT, EPR, SOC, DR et EcoS.) Dans la première version du projet de décret, la quasi-totalité des sapeurs-pompiers volontaires étaient exclus du dispositif. Or réserver la bonification aux seuls sapeurs-pompiers dont les carrières professionnelles sont hachées susciterait le découragement, la démotivation et, à terme, le désengagement des pompiers volontaires.

Pouvez-vous confirmer devant la représentation nationale que la volonté de reconnaissance et de justice à l’égard des sapeurs-pompiers volontaires, clairement exprimée par l’Assemblée nationale, sera bien respectée par le Gouvernement et indiquer à quelle date paraîtra enfin le décret ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LIOT, RN, SOC, DR, EcoS, GDR et UDR.)

Alors que nous sortons d’un épisode cévenol sévère dans le Sud de la France,…

…permettez-moi de rendre à mon tour, au nom du Gouvernement, un hommage appuyé aux sapeurs-pompiers. (Mmes et MM. les députés se lèvent et applaudissent longuement.) Vous l’avez rappelé, la loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 prévoit à l’article 24 que les sapeurs-pompiers volontaires ayant accompli au moins dix années de service puissent bénéficier pour leur retraite de trimestres supplémentaires, selon des modalités fixées par un décret en Conseil d’État. Le décret d’application n’a pour l’instant pas pu être pris.

Vous réclamez une date, mais la concertation requiert du temps pour ne pas aboutir derechef à une situation insatisfaisante, voire à un blocage. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.) Comme le Premier ministre l’a annoncé à Mâcon le 28 septembre, à l’occasion du 130e congrès national des sapeurs-pompiers de France, le ministère de l’intérieur a repris le dossier. Je suis favorable à une attribution progressive de trimestres supplémentaires qui viendraient s’ajouter à des années de cotisation. Nous rouvrirons donc une phase de concertation, afin de parvenir à une solution sérieuse et réaliste.

Il faut passer à l’action ! Un peu de respect !

La faute à qui ?

Novlangue !

Plus d’un an de concertation : c’est long pour une mesure si attendue. Ne décevons pas nos sapeurs-pompiers, soyons à la hauteur de leur engagement et de leur dévouement ! (Applaudissements sur tous les bancs.)

Nous allons rouvrir le dossier immédiatement, comme l’a annoncé le Premier ministre. Nous sommes actuellement en train de relancer le Beauvau de la sécurité civile.

La parole est à M. Thierry Benoit.

On n’en veut pas !

C’est très important, le fromage !

Il a raison !

Ce n’est pas acceptable !

S’opposer, oui !

Excellent !

C’est une excellente question, et nous avons besoin de la mobilisation de tous, sur tous les bancs, et de toutes les appartenances politiques. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et DR.)

Le Président de la République et le Gouvernement dans son ensemble s’opposent à la ratification de cet accord avec le Mercosur.

Je me bats tous les jours contre la signature, en l’état, de cet accord. Nous nous y opposons pour les raisons que vous avez indiquées et afin que les accords de Paris y figurent en place centrale. Nous nous y opposons parce que nos approches diffèrent des leurs en termes de normes vétérinaires et phytosanitaires. Nous nous y opposons également parce que nous savons qu’il répond à une demande de l’agrobusiness. Le refus de cet accord est l’étendard de la révolte agricole. Nous avons besoin que chaque groupe politique mobilise son énergie, ici et dans les institutions de l’Union européenne. Nous avons besoin que les syndicats et les ONG se mobilisent également, afin que nous puissions persuader nos collègues européens que cet accord, s’il est bon pour le commerce, ne l’est pas pour l’agriculture ni pour l’environnement. Nous avons besoin de la mobilisation de tous : merci d’avance ! (Applaudissements sur les bancs des groupes DR, Dem et HOR.)

La France doit mettre une pression infinie.

L’Union européenne ne peut pas être exigeante avec ses agriculteurs, avec ses industriels et passer en même temps des accords qui ne respectent pas un minimum nos règles. (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR et DR.)

Il faut une trajectoire commune vers l’Union européenne. Il faut également insister sur l’étiquetage et la traçabilité. (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR et DR. – M. Éric Martineau applaudit également.)

Ma question s’adresse au ministre chargé des outre-mer. Le 23 décembre prochain, cela fera un an que la Guyane aura été lourdement marquée par la mort tragique de quatre enfants, noyés dans le fleuve Maroni des suites d’un accident de pirogue, faute de route pour circuler. Avant eux, combien de femmes, d’hommes, de bébés, de gendarmes ? J’adresse aujourd’hui mes pensées à toutes ces familles endeuillées. Mais, surtout, combien d’autres après eux ? Combien d’autres cadavres devront être repêchés dans un fleuve officiellement non navigable, mais emprunté chaque jour par des milliers de personnes, pour que nos alertes survivent enfin à un temps médiatique circonscrit à quelques hommages empathiques ? Le plan ORSEC – organisation de la réponse de sécurité civile – vient d’être déclenché en Guyane : la baisse drastique du niveau du fleuve Maroni met en péril les populations demeurant dans cette partie enclavée du territoire. Maripasoula, Papaichton, Saül : ce ne sont que quelques-unes des communes qui, en 2024, ne sont toujours pas desservies par le réseau routier. J’entends mes collègues hexagonaux. Je les comprends, et je partage leurs combats contre la désertification médicale, l’abandon des zones périphériques, la précarité de l’emploi, l’insuffisance des salaires ou les pensions indécentes. Je les comprends, car les territoires ultramarins sont le miroir grossissant des turpitudes hexagonales. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et GDR. – MM. Boris Tavernier et Inaki Echaniz applaudissent également.) Ils font l’expérience du même, mais en pire. Ce n’est pas parce que les populations qui souffrent ne sont pas d’ici que leurs souffrances sont moins intenses. La réponse n’est pas d’organiser un énième comité interministériel organisé à Paris, dont les arbitrages se feront à Paris et dont les décisions finales seront prises à Paris.

La réalité de nos territoires et, plus singulièrement, de la Guyane devrait nous conduire à nous interroger sur la nécessité d’un renversement de méthode. Seriez-vous prêt à territorialiser le comité interministériel des outre-mer (Ciom), afin d’apporter des réponses pérennes, en phase avec nos réalités et à l’écoute de nos propositions ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et GDR.)

J’ai également une pensée pour les victimes de cet accident dramatique, survenu il y a moins d’un an, ainsi que pour leurs familles. La Guyane est aussi grande que le Portugal. Les enjeux de transport et de déplacement y sont fondamentaux. Des priorités ont été fixées dans les différents contrats liant l’État à la Guyane, avec plus de 1,2 milliard d’euros prévus à cet effet. Mais, et cela devrait vous satisfaire, je suis absolument favorable à la territorialisation du Ciom prévu pour le premier trimestre 2025. C’est une nécessité. Il nous faut bien entendu, dans un but de clarté, un document global, mais qui soit prévu territoire par territoire, de manière à cibler au mieux les problèmes et à être le plus efficace possible. Tous les Français sont égaux…

…et il n’est pas question que certains soient moins bien traités que d’autres. (Mme Danielle Brulebois applaudit.)

Des réponses devront être apportées : ce sera, sinon, la rupture avec nos territoires. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, LIOT et GDR.)

En 2021, le président Macron annonçait, en grande pompe, le plan Marseille en grand. Une feuille de route idéale vers un monde parfait, généreusement dotée de 5 milliards d’euros, promettant aux Marseillais la résolution rapide de tous leurs problèmes : sécurité, éducation, mobilité, santé, emploi, transport et logement.

Deux ans plus tard, seulement 1,31 % des fonds ont été versés : le plan, à ce rythme, s’étalera sur cent cinquante ans – c’est un peu long. Pas de calendrier précis, pas de coordination entre les acteurs, aucune visibilité sur la suite. Marseille en grand, c’est Marseille en panique. La Cour des comptes, dans son rapport du 21 octobre 2024, ne mâche pas ses mots : manque de pilotage global, absence de priorité clairement définie, retards abyssaux dans la tenue des engagements. La police, qui devait voir ses effectifs augmenter, a au contraire perdu 200 agents entre 2016 et 2023.

On compte, pour l’année 2023, une cinquantaine d’assassinats sur fond de trafic de drogue, et déjà trente-sept exécutions depuis le début de cette année. Marseille en grand, c’est Marseille en feu. La deuxième ville de France est en train de se transformer en narcocité. Le ministre de l’intérieur se demandait récemment si nous devions rester dans l’État de droit : Marseille va lui apporter la réponse. Car Marseille sort de l’État de droit – par la petite porte de gauche : celle des points de deal, des incivilités, celle d’une insécurité oppressante, quand des zones de non-droit s’étendent jusqu’à la calanque de Sormiou, en plein parc national des Calanques. À Marseille, c’est comme dans les manifestations : on attrape non les plus dangereux, mais ceux qui courent le moins vite. Monsieur le Premier ministre, Marseille se meurt de l’insécurité, de l’immigration illégale, de la paralysie des transports et de l’inaction publique. N’ayant pas de contact direct avec le président Macron, je me permets de m’adresser à vous : auriez-vous l’extrême amabilité de rappeler Marseille à son bon souvenir ? Il est minuit moins une minute : si rien n’est fait, Marseille, deuxième ville de France, sortira de la République. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)

Il est quatorze heures vingt-six…

…et je voudrais revenir sur les propos que vous avez tenus sur Marseille en grand. Le rapport auquel vous avez fait allusion, s’il a été publié le 21 octobre 2024, est en fait une photographie datant du deuxième semestre 2023. Je vais le reprendre exactement comme vous, pour rappeler que le premier sujet a été de déterminer un certain nombre d’actions sur lesquelles l’État allait s’engager, pour Marseille et pour le quotidien des Marseillais : la sécurité, le logement, les transports, le scolaire.

J’ai échangé avec M. Mirmand, préfet de la région Provence-Alpes-Côte d’Azur, ce 21 octobre.

Où en sommes-nous ? Quatre-vingt-six pour cent des actions annoncées sont désormais engagées. Bruno Retailleau l’a dit dans cet hémicycle : le renforcement des effectifs et des moyens de police a commencé. En matière scolaire, les six premières écoles ont été livrées, et quatre le seront d’ici à la fin de l’année. En 2025, vingt-sept écoles nouvelles feront l’objet de travaux : la maîtrise d’œuvre sera choisie au mois de novembre.

Il faut travailler avec l’ensemble des élus,…

…il faut réaliser des bilans : c’est le sens de l’engagement du Premier ministre et des réunions que nous avons actuellement. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)

Ma question s’adresse à Mme la ministre du logement. Je vous interpelle au nom des députés du bassin minier. Ce n’est pas un simple point sur une carte, entre le Nord et le Pas-de-Calais. C’est une terre de courage et de travail, un creuset de solidarités. En 2022, le candidat Emmanuel Macron s’est offert un grand tour de scène à Liévin, Lens et Carvin, se posant en champion du renouveau du territoire. Il a promis, sous l’œil des caméras, une enveloppe supplémentaire de 100 millions d’euros pour rénover les espaces publics des cités minières, en plus des 100 millions d’euros déjà engagés en 2017 pour la rénovation thermique des logements, dans le cadre de l’ERBM, l’engagement pour le renouveau du bassin minier du Nord et du Pas-de-Calais. Il a déclaré, dans un élan de grandiloquence : « Je me bats pour que la vie des gens change, pas pour qu’on fasse des annonces politiques. » Deux ans plus tard, que reste-t-il de ces promesses faites la veille du second tour de l’élection présidentielle, dans la circonscription de Marine Le Pen ? Rien, absolument rien. La réalité est implacable : cette seconde enveloppe n’a jamais vu le jour. Pas un euro dans les budgets précédents, ni dans votre projet de loi de finances pour 2025. L’État n’a pas tenu sa parole. C’est pourquoi je vous demande de rendre des comptes. Que cela vous plaise ou non, vous êtes la ministre d’Emmanuel Macron : cette trahison est aussi la vôtre.

Elle a des conséquences directes sur les habitants du bassin minier et sur les 250 communes qui, croyant aux promesses de l’État, ont mobilisé des moyens humains et financiers pour accompagner l’ERBM. Ma question est double : où est passé le reste des 100 millions d’euros engagés en 2017 pour la rénovation thermique des logements ? Confirmez-vous que les 100 millions d’euros supplémentaires promis par Emmanuel Macron en 2022 n’étaient finalement qu’une promesse en l’air, au service de sa réélection ? (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Le sujet que vous évoquez me tient particulièrement à cœur : je suis née, j’ai grandi et je vis dans le bassin minier. J’en suis élue et j’ai toujours défendu, dès la première heure, ce grand projet pour le bassin minier – ça, c’est pour l’histoire.

Dès 2017, le Gouvernement s’est engagé à cofinancer la réhabilitation de quelque 23 000 logements énergivores des cités minières du Nord et du Pas-de-Calais à hauteur de 100 millions d’euros pour la période 2018-2027, en collaboration avec les collectivités. Fin 2023, les 100 millions étaient déjà engagés. Alors que 8 500 logements ont fait l’objet de lourdes rénovations énergétiques, cofinancées par l’État et les collectivités, 13 500 ont bénéficié d’un effet d’entraînement. En effet, l’accompagnement de l’État sur les rénovations les plus ambitieuses a permis aux bailleurs d’investir dans ces rénovations. En 2024, à la demande du Président de la République, 17 millions d’euros sont venus abonder le programme Engagement pour le renouveau du bassin minier. Ils ont permis de rénover 1 000 logements supplémentaires. Ainsi, les 100 millions initialement prévus pour la période 2018-2027 sont devenus 117 millions, auxquels s’ajoutent 4 millions d’euros débloqués pour 2024 – et nous continuerons en 2025. C’est cela la réalité, monsieur Clavet ! Rassurez-vous, loin d’abandonner le bassin minier, nous allons continuer à le défendre. Vous pouvez compter sur moi. Nous veillerons à être au rendez-vous et à soutenir tous les élus. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et DR. – M. Paul Molac applaudit également.)

Face à ce numéro de claquettes, madame la ministre, j’ai cru un instant que c’était la ministre des sports qui me répondait. (Sourires sur les bancs des groupes RN et UDR. – « Oh ! » sur plusieurs bancs des groupes EPR, DR, Dem, HOR et GDR.) Vous ne m’avez pas répondu sur les 100 millions promis par Emmanuel Macron. Laissez-moi vous dire que, si vous oubliez les bassins miniers, leurs habitants, eux, ne vous oublieront pas. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Ces propos, venant d’un élu du bassin minier, sont offensants car j’ai toujours été aux côtés des élus pour défendre cette cause commune. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR, sur plusieurs bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe EcoS.)

Nous avons déjà eu l’occasion d’aborder ce sujet grâce à la question de M. Thierry Benoit. Il est essentiel, et vital, que nous défendions nos agriculteurs et notre souveraineté alimentaire. La crise agricole que traverse notre pays est profonde, comme l’ont montré les mobilisations massives des agriculteurs en début d’année et celles prévues à la mi-novembre, que les syndicats nous promettent plus radicales. Ces mobilisations visent notamment l’accord de libre-échange entre l’Union européenne et le Marché commun du Sud, au sein duquel les normes environnementales et sanitaires sont bien inférieures à celles de l’Europe. Le marché européen risque d’être inondé par des produits de piètre qualité, vendus à des coûts dérisoires. Cela menace non seulement la survie de nos agriculteurs, qui peinent déjà à vivre du fruit de leur travail, mais aussi la santé des consommateurs et l’environnement, avec un risque accru de déforestation en Amazonie ou dans le Cerrado. La France a, maintes fois, rappelé la nécessité de conditions strictes pour pouvoir envisager un tel accord, dont le respect de l’accord de Paris et la mise en place de clauses miroirs, garantissant la réciprocité des normes de production. À ce jour, ces conditions ne sont pas remplies. L’accord n’a pas évolué depuis 2019 et n’est pas à la hauteur de nos exigences. Pourtant, le Premier ministre espagnol, Pedro Sánchez, a assuré que l’Union européenne était très près de conclure avec, en ligne de mire, les prochains sommets du G20 et du Mercosur. Comment faire entendre la voix de la France pour s’opposer à la signature de cet accord dans les conditions actuelles, de manière à préserver la compétitivité de la ferme France, dans l’intérêt de nos agriculteurs et de notre souveraineté alimentaire ? (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – M. Marc Fesneau applaudit également.)

Ma réponse sera relativement similaire à celle que j’ai adressée à M. Benoit. Je le répète : par la voix du Premier ministre et de l’ensemble du Gouvernement, et pour faire suite aux annonces du Président de la République, la France est unie et déterminée à refuser cet accord en l’état…

…tant qu’il n’intègre pas les dispositions de l’accord de Paris – c’est essentiel –, tant qu’il n’est pas conforme à la nouvelle stratégie de la politique commerciale européenne, soucieuse du développement durable, et tant que la compétence des États membres dans le processus de ratification ne sera pas assurée – la Commission semble vouloir découper l’accord d’association pour en isoler les dispositions commerciales.

J’y insiste, nous sommes déterminés et nous avons besoin de vous pour porter cette parole auprès de vos collègues députés européens de tous les pays.

Onze pays européens ont signé une lettre demandant à la Commission européenne de signer l’accord.

Nous avons aussi besoin que les agriculteurs interviennent auprès de leurs collègues européens. Enfin, nous avons besoin des ONG pour faire valoir les clauses environnementales. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) La réciprocité est un élément très important de cet accord ; nous devons l’obtenir. Si nous ne l’obtenons pas, vous avez raison, la défiance vis-à-vis de l’Europe sera terrible en France.

Elle l’est déjà ! Regardez les résultats des élections européennes !

La parole est à Mme Nathalie Oziol.

Ah ! Ça faisait longtemps !

Et voilà, ça recommence !

Et le Hamas ?

Ils sont main dans la main avec le Hamas !

Ce sont vos amis, les terroristes !

Eh oui !

Il aurait mieux fait de se taire !

Condamnez-vous le communiqué du Conseil représentatif des institutions juives de France (Crif) qui, en attaquant le Président de la République, crée sciemment une confusion entre critique légitime de la politique de Netanyahou et antisémitisme ? (M. Philippe Lottiaux proteste.)

Ce qui se passe au Proche-Orient, c’est la colonisation, un génocide et la généralisation du conflit au Liban ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

C’est la France, ici !

Serez-vous plus clair que les soutiens inconditionnels qui prétendent ne pas savoir à quoi Emmanuel Macron fait allusion ? On parle de plus de 43 000 morts et plus de 100 000 blessés à Gaza,…

Ferme ta gueule !

Vous êtes les porte-parole du Hamas !

La solution à ce conflit est politique, la France doit faire respecter le droit international. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP, dont les députés se lèvent à nouveau.)

Vous avez raison, à Gaza, l’urgence est plus aiguë chaque jour. Cela fait presque quatre semaines que l’armée israélienne a intensifié ses opérations dans le Nord.

Mais écoutez la ministre !

Ça fait un an que ça dure !

Partout, dans l’enclave, les entrées d’aide humanitaire sont à leur niveau le plus bas depuis le début de la guerre.

Cette situation est intenable et ne conduira ni à la paix, ni à la sécurité, ni pour Israël, ni pour la région. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

Mais elle est en train de vous répondre !

Ah ! Quand même !

Répondez à la question !

Faites respecter le droit international !

Ils sont infiltrés par le Hamas !

Et alors, on fait quoi ? C’est l’humiliation de la France !

Nous avons exprimé notre inquiétude auprès des autorités israéliennes, en lien avec nos partenaires. La France poursuivra son soutien à l’Unrwa et à la mise en œuvre du processus de réformes engagé, conformément aux recommandations du rapport Colonna. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et DR. – M. Éric Martineau applaudit également.)

En dépit des déclarations ambitieuses que le Gouvernement a multipliées ces dernières années, nous ne disposons d’aucun scénario de relance crédible pour les trains de nuit sur notre territoire. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Pourtant, il y a urgence. Le train de nuit constitue une offre de transport écologique et beaucoup de ces lignes représentent un enjeu essentiel d’aménagement du territoire et de développement économique, car il n’existe pas de solution alternative. C’est notamment le cas de la ligne Paris-Briançon. Cette ligne connaît depuis plusieurs années des dysfonctionnements majeurs et récurrents, avec un taux de retard de plus de 50 % – le plus élevé de France. Souvent, ces retards atteignent plusieurs heures, avec un triste record de onze heures en janvier dernier. Les causes sont multiples : vétusté du réseau, état du matériel roulant, priorité accordée par la SNCF aux trains de marchandises circulant sur le même axe. En 2024, les nuits où les trains ne circulent pas du fait des travaux ont été plus nombreuses que les nuits où ils circulent. Et ce sera également le cas en 2025. Un itinéraire de substitution par Grenoble est possible lorsque la ligne habituelle par Valence ne peut pas fonctionner. Allez-vous obliger la SNCF à effectuer la substitution ? Il y a urgence à agir : quatre sites des Jeux olympiques d’hiver de 2030 seront desservis par le terminus de cette ligne. Vous engagez-vous à redonner vie au train de nuit Paris-Briançon ? Si oui, avec quels moyens ? Plus globalement, comptez-vous relancer les trains de nuit ? Je pense par exemple au prolongement de la ligne Paris-Aurillac jusqu’à Mende. Le rapport sur les trains d’équilibre du territoire, publié en 2021, a évalué les besoins en matériel roulant à 600 voitures et 60 locomotives, pour un total de 1,5 milliard d’euros. Quand allez-vous passer la commande ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS. – M. Paul Molac applaudit également.)

La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports.

Le ministre connaît très bien le fonctionnement de toutes les lignes !

Je vous emmène demain soir en bus de nuit avec moi ! (Sourires. – Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

Je ne résiste pas au plaisir d’effectuer ce parcours à vos côtés ; rendez-vous est donc pris ! (Sourires.)

Le rendez-vous est fixé !

La parole est à M. Nicolas Ray.

Je vous prie d’écouter la question.

Tout ça pour parler comme un macroniste !

Depuis le début des débats, c’est l’attitude constructive de notre groupe : sous l’impulsion de notre président, nous avons été force de proposition pour trouver des économies.

Il faut aller beaucoup plus loin en la matière,…

…nous devons lutter contre le gaspillage et œuvrer à la réduction des normes. Il faut aussi faire beaucoup plus pour réduire les dépenses des opérateurs, diminuer l’assistanat et les charges liées à l’immigration. (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)

Nous devons nous efforcer de réduire les dépenses pour garantir la compétitivité de nos entreprises, mais aussi afin d’aboutir à un budget plus juste pour les Français, un budget qui sécurise la pension du petit retraité qui a cotisé toute sa vie, qui conduise à une diminution de la facture d’électricité des ménages et des artisans, et qui garantisse à nos PME un coût du travail raisonnable. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)

Monsieur le ministre du budget, ferez-vous adopter un budget qui redresse les comptes publics tout en étant au service des Français ? (Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur quelques bancs du groupe EPR. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

Après l’examen de la moitié seulement des amendements modifiant la première partie du PLF, nous pouvons déjà commencer à faire les comptes. Taxe sur les patrimoines : 14 milliards d’euros (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP ainsi que sur plusieurs bancs des groupes SOC, EcoS et GDR) ; triplement de la contribution que devront verser les grandes entreprises : 16 milliards (Mêmes mouvements) ;…

…triplement de la contribution sur le fret maritime : 2 milliards (Mêmes mouvements) ; rétablissement de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE) pour les petites entreprises : 5 milliards (Mêmes mouvements. – Plusieurs députés du groupe LFI-NFP se lèvent pour applaudir) ; taxe sur les dividendes : 7 milliards. (Mêmes mouvements.)

Je pourrais ajouter tous les dispositifs que vous avez voulu restreindre si ce n’est supprimer, comme le pacte Dutreil, dont bénéficient nos entrepreneurs – notamment nos PME. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Écoutons le ministre !

Le matraquage, ce sont les classes populaires qui le subissent !

Vous avez raison, monsieur le député : l’équilibre et le rétablissement de nos comptes ne passeront pas par cette overdose fiscale.

La deuxième partie du PLF sera l’occasion de faire preuve de courage en réduisant la dépense publique ; c’est déjà le cas en commission. Le Gouvernement a montré la voie en proposant 5 milliards d’euros d’économies supplémentaires… (Exclamations prolongées sur les bancs des groupes RN et LFI-NFP. – Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)

…– je sais pouvoir compter sur vous et votre groupe pour faire d’autres propositions en ce sens.

Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 (nos 325, 487, 480).

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement no 566 portant article additionnel après l’article 5.

La parole est à Mme Karine Lebon, pour le soutenir.

La parole est à M. Yannick Neuder, rapporteur général de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.

La parole est à Mme la ministre du travail et de l’emploi, pour donner l’avis du Gouvernement.

Il coûte combien, cet amendement ?

Le Gouvernement entend ajuster l’importante réforme de l’assiette des travailleurs indépendants en outre-mer, prévue par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2024. Vous avez voté hier une meilleure répartition des prélèvements contributifs et non contributifs, ainsi que la simplification du calcul de l’assiette – fortement demandée par les organisations professionnelles. Plusieurs travaux techniques nous ont conduits à proposer des aménagements. Aussi le présent amendement envisage-t-il de rendre la réforme applicable à Mayotte et de prolonger l’habilitation à légiférer par ordonnance sur les assiettes forfaitaires ultramarines. J’ai été très sensible aux débats en séance sur le recours répété aux ordonnances pour traiter des questions relatives à l’outre-mer. Je comprends bien le sentiment qui en résulte qu’on ne peut en débattre au Parlement. Or il s’agit ici de prolonger un délai d’habilitation pour que nous nous donnions le temps de la concertation. Et si je n’avais pas le choix d’agir autrement – puisque contrainte par le calendrier –, je m’engage à associer étroitement les parlementaires à ce travail et je serai attentive à ce que, dans le périmètre de mon ministère, nous recourrions le moins possible aux ordonnances.

Très sensibles aux engagements de la ministre, nous donnons un avis favorable à son amendement.

Oui, il faut réformer l’assiette des travailleurs indépendants et l’adapter à l’outre-mer. Reste un problème de méthode : alors que le PLFSS précédent, déjà, ne prévoyait pas d’étude d’impact sur cette réforme, vous voulez, ici, l’étendre par amendement gouvernemental. Vous souhaitez une concertation, certes, mais vous ne sauriez la lancer après que nous vous aurons habilitée à légiférer par ordonnance ! Vous annoncez que vous aurez désormais moins recours aux habilitations, mais vous en prévoyez une à l’article 22… Ce n’est pas parce que les questions liées à l’outre-mer sont complexes que nous ne devons pas en débattre ici. Vous nous avez annoncé les résultats de la mission de l’Inspection générale des affaires sociales (Igas) et de l’Inspection générale des finances (IGF) pour la semaine prochaine. Ne vaudrait-il pas mieux renoncer aux habilitations, le temps d’examiner ses conclusions, afin de savoir comment traiter la question pour l’outre-mer ?

Notre collègue Bazin a parfaitement raison : il faut attendre les conclusions de la mission Igas-IGF avant de définir les limites des décisions à prendre. J’entends l’engagement que vous venez de prendre devant nous, madame la ministre. Maintenant, si vous vous engagez à revenir devant nous avant la publication de l’ordonnance, ça ira ; mais il faut que nous soyons certains de ce qu’elle contiendra. Or, l’année dernière, cela n’a pas été le cas. Il faudrait donc, et je pense que Mme Lebon sera d’accord, vérifier exactement ce qui est prévu pour les collectivités d’outre-mer, étant entendu qu’en aucun cas on ne saurait lui appliquer les dispositifs en vigueur dans l’Hexagone. Si vous prenez à présent cet engagement, je pense que nous pouvons vous faire confiance.

Je me réjouis que nous nous rejoignions sur le sujet, MM. Bazin, Vigier et moi-même, alors que nous ne sommes pas du même bord politique. Quelque chose me pose problème dans votre amendement, madame la ministre : il modifie l’assiette des travailleurs indépendants, soit, mais il ne précise pas s’il aura une incidence sur les mesures que nous avons votées précédemment. Enfin je voudrais être rassurée : si je ne peux que saluer votre engagement à ce que nous soyons associés à la réforme – et soyez convaincue que je participerai pleinement à sa coconstruction –, je ne suis pas partisane de donner un blanc-seing au Gouvernerment en ce qui concerne mon territoire.

Je m’engage à réunir avant la publication de l’ordonnance les parlementaires que cette question intéresse – et pas seulement, d’ailleurs, ceux d’outre-mer. Par ailleurs, monsieur Bazin, il y a d’un côté la réforme de la Lodeom sur laquelle une mission donnera ses conclusions la semaine prochaine et, de l’autre, la réforme de l’assiette des travailleurs indépendants.

Et nous reviendrons tout à l’heure sur la question de l’étude d’impact.

Je suis saisi de deux amendements, nos 626 et 985, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy, pour soutenir l’amendement no 626.

Avec vous, on travaille toujours moins, quoi !

Quand vous serez au pouvoir, on passera donc à la semaine des 19 heures !

Et vive le déclin de la France !

Oui, chers collègues, le sens de notre histoire sociale, c’est le partage du travail pour travailler moins, travailler mieux, travailler tous, pour répartir les gains de productivité accumulés au cours des dernières décennies.

Voilà pourquoi nous voulons, avec cet amendement de Marie-Charlotte Garin, encourager les expérimentations de la semaine de 32 heures. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Le présent amendement va dans le sens de l’histoire. Nous avons l’habitude de voir la droite s’opposer au partage du temps de travail.

Il faut dire qu’il y a un siècle et demi, elle s’opposait à l’interdiction du travail des enfants.

C’est toujours le même réflexe, la même logorrhée : avec la réduction du temps de travail, la France courrait à la ruine. Pourtant, tout devrait lui faire penser le contraire et tout devrait nous inciter à aller vers la semaine des 32 heures. L’urgence écologique d’abord, laquelle rend impossible la croissance infinie de la production et impose un partage des richesses, et donc du travail.

Ensuite, la productivité du travail, qui a augmenté de 33 % depuis les années 1980, alors que le passage de la durée hebdomadaire du travail de 39 heures à 35 heures ne représente qu’une baisse de 10 %. La différence est allée directement dans la poche du capital.

Enfin, le bon sens. Le passage aux 35 heures en 2002 a permis une forte création d’emplois, 350 000 selon un rapport de l’Igas,…

…et ce, grâce à une décision politique de la gauche, à la suite de sa victoire aux élections. L’Islande a expérimenté les 32 heures et l’Espagne le fait aussi dans un certain nombre de secteurs. Soyons au rendez-vous de l’histoire. Expérimentons les 32 heures,…

…payées 35 ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)

Quel est l’avis de la commission ?

C’est n’importe quoi !

…parce qu’il a conduit à une réduction de 10 % de la quantité de travail et que celle-ci n’a pas été compensée par des recrutements, par manque de personnel.

Dans l’hôpital où j’ai exercé, 60 soignants ont été recrutés ; il en aurait fallu 600. Le passage aux 32 heures que vous proposez pose donc problème.

Vous allez vous calmer ?

Il a raison !

Défavorable, évidemment.

Vos amendements traduisent une vision fondamentalement différente du marché de l’emploi. Pour vous, c’est un ensemble fini.

C’est à ce titre que dans les années 1970 l’on a voulu exclure les seniors du marché de l’emploi, afin de libérer de la place pour les jeunes. Nous en payons encore le prix aujourd’hui. Le taux d’activité de la France, comparé à des pays qui ont choisi des stratégies différentes, est un des plus bas, notamment pour les jeunes et les seniors. Nous estimons qu’il faut œuvrer à une meilleure insertion des jeunes sur le marché de l’emploi, tout en y maintenant les seniors. C’est le véritable sujet. Laissons aux entreprises le choix d’expérimenter les 32 heures, comme en Allemagne. Cela ne doit pas relever de la loi. Nous sommes convaincus que le travail créé le travail. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.) Vous êtes au contraire persuadés qu’il existe en quantité limitée.

La parole est à M. Fabien Di Filippo.

Vous avez fait 6 % !

C’est vrai !

J’en termine, monsieur le président, car nos collègues semblent très intéressés par la leçon d’économie qu’ils reçoivent.

Enfin, le passage aux 32 heures devrait être compensé par une augmentation incroyable de plus de 10 % de la productivité. Or, depuis 2019 et l’arrivée d’Insoumis toujours plus nombreux, elle a baissé. (M. le président coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé.)

Il est cocasse qu’un parti n’ayant même pas fait 5 % aux élections législatives nous donne des leçons en matière de réussite électorale. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP, SOC et GDR.)

Vous avez raison d’employer le mot « suranné », puisqu’à vous écouter, j’ai eu l’impression d’une reconstitution historique des débats ayant eu lieu en 1848, en 1936, en 1980 et en 1998. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous devez sans doute avoir 200 ans, cher collègue, car ce discours, on l’entend depuis tout ce temps. « Vous voulez interdire le travail des enfants ? Ce n’est pas possible, cela ruinerait l’économie ! » « Vous voulez travailler moins de 12 heures par jour ? Ce n’est pas possible, cela ruinerait l’économie ! » « Vous voulez les 40 heures ? Ce n’est pas possible, cela ruinerait l’économie ! » (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)

Notre histoire sociale et républicaine témoigne de ce que vous êtes un idéologue qui se trompe (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP, SOC et GDR),…

…comme vos prédécesseurs et vos successeurs ! Nous ne partageons pas votre idéologie réactionnaire. Sont pragmatiques ceux qui acceptent la réussite du passage aux 35 heures, dont Mme Chikirou a rappelé les chiffres documentés par l’Insee, par l’Igas et par le rapport d’enquête de Mme Barbara Romagnan (Mêmes mouvements) ;…

Ce n’est pas vrai !

Sur le dos de qui ?

Heureusement que Mme Chikirou sait où trouver des richesses !

La parole est à M. Pierre Cazeneuve.

Exactement !

« Travailler plus pour gagner plus », c’était de Nicolas Sarkozy !

Nous ne mentons pas, nous avons une autre vision de la société !

Contrairement à ce que vous prétendez, il est impossible de travailler moins longtemps, parce que notre population vieillit, parce que le nombre d’actifs par retraité ne cesse de diminuer et parce que la productivité stagne. Vos effets de manche n’y suffiront pas. Ce que vous appelez un impôt sur la vie, et qui n’est qu’un impôt pour toute la vie, ne pourra pas financer cela. Nous n’en voulons pas. Vous voulez travailler moins pour gagner moins ; nous voulons travailler plus pour partager plus. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et HOR.)

La parole est à M. Louis Boyard.

Mes chers collègues, détente et humilité ! Ce débat, nous l’avons depuis des siècles.

Compte tenu de l’état dans lequel vous avez mis notre pays, vous n’avez aucune leçon d’économie à nous donner. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Monsieur le rapporteur général, je dispose de chiffres différents des vôtres et qui montrent qu’il y a des pays qui travaillent moins que nous : la Suède – 1 444 heures –, l’Islande, la Nouvelle-Zélande – 1 417 heures –, le Luxembourg, le Danemark, l’Allemagne – 1 349 heures.

Concernant l’hôpital, il y a énormément de gens qui ne veulent que travailler. Vous avez toutefois raison sur un point : si on ne planifie pas l’organisation économique, si on ne forme pas du personnel et si on ne crée pas de postes, alors on fonce droit dans le mur. Alors donnons des moyens à l’université et pour ce faire, cessons de diminuer les recettes, comme le prévoit ce PLFSS. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Jean Jaurès, un grand défenseur de la réduction du temps de travail, disait que le courage revient à chercher la vérité et à la dire.

Jaurès se retourne dans sa tombe ! Boyard l’assassine une deuxième fois !

Je mets aux voix l’amendement no 626.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 200 Nombre de suffrages exprimés 199 Majorité absolue 100 Pour l’adoption 82 Contre 117

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 2382, qui fait l’objet d’un sous-amendement, no 2385.

La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir le sous-amendement no 2385, à l’amendement no 2382.

Quel est l’avis de la commission ?

Le contenu de l’amendement et du sous-amendement est le même que l’amendement examiné en commission !

Ce n’est qu’une demande de rapport !

Sur le sous-amendement no 2385, quel est l’avis du Gouvernement ?

La parole est à M. Thibault Bazin.

Vous voulez parler des baisses de cotisations, n’est-ce pas ?

Très bonne question !

On va encore nous proposer de baisser le salaire minimum…

Nous voilà enfin à l’examen de l’article 6, qui fait couler tant d’encre. C’est d’ailleurs dans un contexte que je qualifierais de baroque qu’aura lieu cette discussion, puisqu’en commission des affaires sociales, c’est une coalition pas si inédite que cela, formée de députés des groupes EPR et DR – le soi-disant socle commun – et de ceux du Rassemblement national, qui a supprimé l’article 6, pourtant défendu par le Gouvernement.

La gauche, dans sa diversité, a tenté de s’y opposer et le fera de nouveau aujourd’hui.

Pour la première fois, enfin, nous remettons en question le dogme selon lequel les exonérations de cotisations sociales seraient par principe efficaces. L’an passé, avec mon collègue Marc Ferracci, devenu depuis ministre, nous avions mis le pied dans la porte en montrant, dans un rapport de la mission d’évaluation et de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale (Mecss), qu’une partie des exonérations de cotisations sociales n’avait aucun effet sur l’emploi, pas plus que sur la compétitivité. Le rapport commandé par Élisabeth Borne aux économistes Antoine Bozio et Étienne Wasmer a confirmé que les sommes considérables – j’ose même dire le pognon de dingue – que le pays perd en exonérations de cotisations sociales n’avaient pas toujours les effets attendus. Je parle de 37 milliards d’euros en 2014, de 50 milliards en 2019 et de près de 80 milliards aujourd’hui. Au moment où nous cherchons les ressources permettant de financer la sécurité sociale, souffrez que nous questionnions l’efficacité de ces allégements ! Nous pouvons faire nôtres certaines mesures de désmicardisation, qui visent à éviter les trappes à bas salaires grâce à une évolution des exonérations appliquées aux salaires proches du Smic, mais certains ne veulent pas en entendre parler. Par ailleurs, les diminutions d’exonérations prévues par le projet de loi, une première, représentent 5 milliards d’euros : vous qui les refusez, que proposez-vous ? D’autres ressources pour garantir l’équilibre du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS), l’aggravation du déficit ou, pire encore, la réduction des moyens de l’hôpital, des Ehpad et de la politique familiale ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

Monsieur Guedj, nous avons donné des pistes concrètes pour réaliser des économies et proposer aux Français un dispositif gagnant-gagnant.

L’article 6 prévoit de faire peser sur les employeurs 5 milliards d’euros d’augmentation de charges.

En France, la compétitivité des entreprises est aujourd’hui malmenée, avec des charges plus importantes que dans les pays voisins,…

…qui s’expliquent par des coûts, notamment du travail, plus importants. C’est une réalité documentée et parfaitement illustrée par les sénateurs Duplomb, Louault et Mérillou, dans leur rapport sur la compétitivité de la ferme France. Pour produire plus en France, pour assurer notre souveraineté, il faudrait plutôt baisser les charges de nos entreprises, pour en améliorer la compétitivité. Nous pourrons alors créer de la valeur et partager nos richesses ! Or les dispositions de l’article 6 risquent de fragiliser encore nos dernières industries. Le groupe de la Droite républicaine vous alerte sur leurs conséquences. En quoi des entreprises qui devront absorber 5 milliards d’euros de charges en plus seraient incitées, concomitamment, à augmenter les salaires ? (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)

Ne risque-t-on pas plutôt des destructions d’emploi ou le gel des négociations de grilles salariales ? La réduction des allégements, envisagée à l’article 6, entraînera une hausse immédiate du coût du travail. Elle réduira les marges des entreprises, limitera leur capacité d’investissement et freinera les évolutions salariales. C’est inacceptable ! L’effet de l’article 6 pourrait bien être l’inverse de celui affiché par le Gouvernement.

L’économie française est diverse et compte de nombreux secteurs à rentabilité faible, qui risquent d’être les premiers mis en difficulté par les 5 milliards d’euros de charges supplémentaires. Ne les fragilisez pas, préservez l’emploi, revoyez votre projet et renoncez à cet article 6, si préjudiciable aux entreprises de France ! (Applaudissements sur les bancs des groupes DR et EPR.)

La parole est à M. Hendrik Davi.

Elles créent de l’emploi !

Quel mépris !

Passez ne serait-ce qu’une journée dans le fauteuil d’un dirigeant d’entreprise et vous parlerez de charges plutôt que de cotisations !

Mais elles ne sont que quarante, justement ! Et les autres, alors ?

Vous avez redoublé votre CM1 !

Réfléchissez ! Avez-vous seulement pensé aux artisans et commerçants ?

Ils veulent toujours imposer plus, c’est le festival des horreurs !

S’il y a un sujet qui nous rassemble tous, c’est bien la volonté de créer les conditions du développement économique, du maintien de l’emploi, de la création d’entreprises et de la réindustrialisation – un défi que nous relevons de mieux en mieux depuis quelques années. Madame la ministre, nous admettons avec vous que les allégements de charges sociales sont extrêmement coûteux. Je me souviens cependant que la gauche n’y avait pas renoncé, tant s’en faut. Elle a créé le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi (CICE), et pourquoi ? Parce que la compétitivité de nos entreprises était trop faible. Rappelons également que nous faisons entendre une voix différente – la gauche, monsieur Guedj, doit accepter qu’elle n’est pas seule à le faire : nous connaissons l’existence de trappes à bas salaires et savons que les exonérations sociales n’ont pas d’effet avéré sur la création ou la préservation des emplois lorsqu’elles s’appliquent à des salaires compris entre 2,5 et 3,5 fois le Smic. Aussi devrions-nous insister sur les exonérations appliquées aux salaires inférieurs à 2,5 Smic pour éviter les trappes à bas salaires, en supprimant les exonérations appliquées au-delà. Non contents de résorber ces trappes, nous redonnerions du pouvoir d’achat aux classes moyennes, qui en ont tant besoin. Le salaire médian s’établit actuellement à 2 000 euros, mais nous comptons fixer un seuil d’exonération à 2 600 euros et proposer ce contrat gagnant-gagnant aux employeurs : l’allégement des charges sociales contre une augmentation sur la feuille de paye. Ainsi, nous comptons réaliser les mêmes économies que celles prévues par le Gouvernement, mais en les ciblant différemment. C’est ainsi que l’efficacité sera au rendez-vous !

Quand les exonérations de cotisations patronales représentent en France 80 milliards d’euros, il est légitime de s’interroger sur leur pertinence à l’occasion de l’examen d’un PLFSS. Le Gouvernement fait le choix, légitime, de réduire ces exonérations, pour apporter une solution au déséquilibre des comptes sociaux. Le rapport commandé par le Gouvernement dans le cadre de sa réflexion sur une nouvelle organisation de ces exonérations propose de ne retenir qu’un seul des trois dispositifs d’exonération existants. Nous y sommes favorables, ne serait-ce que pour gagner en lisibilité. Cependant, notre désaccord porte d’abord sur le niveau jusqu’auquel sont appliquées les exonérations. Nous proposons de le ramener à 2,5 Smic, soit 3 600 euros net, et sommes ouverts à le fixer légèrement au-dessus de ce seuil, mais il est admis que les exonérations n’ont pas d’effet lorsqu’elles sont appliquées à des salaires trop élevés. Ensuite, certains soutiennent que la baisse des exonérations appliquées aux salaires proches du Smic convaincrait les employeurs d’augmenter les salaires. Je ne le crois pas du tout et celles et ceux qui ont dirigé des entreprises ou des services de ressources humaines soutiendront avec moi que les employeurs réfléchissent différemment. Je considère donc que l’augmentation du coût du travail des salariés rémunérés à des niveaux proches du Smic n’est pas une bonne idée. Nos amendements refléteront ces deux points de désaccord.

Je dois vous avouer que j’aime bien ce débat, qui oppose la droite et l’extrême droite à la gauche…

Le débat est très sain. En l’occurrence, il permet à chacun de partager sa position sur la sécurité sociale et la manière dont il souhaite qu’elle soit financée. Monsieur Bazin, quand vous dites que cela va représenter une hausse des cotisations pour les entreprises, vous raisonnez comme si les aides publiques étaient attribuées à vie ! Je ne partage pas du tout votre vision des choses. Les chiffres sont connus : les exonérations de cotisations sociales ont représenté 80 milliards en 2023, soit près de 20 milliards de plus qu’en 2021. En vingt ans, le montant des allégements a été multiplié par cinq. Cette masse d’exonérations est octroyée sans aucune contrepartie sociale ou environnementale, alors que vous êtes toujours prompts à demander des contreparties lorsqu’on verse des allocations. L’objectif de ces exonérations n’est atteint ni en matière d’emploi, ni sur le plan de la compétitivité. S’agissant des créations d’emploi, le comité de suivi du CICE avait lui-même reconnu que celui-ci n’avait permis de créer ou de sauvegarder que 100 000 emplois entre 2013 et 2015, ce qui représente un coût par emploi créé d’environ 200 000 euros. En outre, on déplore un phénomène de trappes à bas salaires, suscité et entretenu par des exonérations qui se concentrent autour du Smic. Je vais vous poser la même question que mon collègue Jérôme Guedj.

Vous préférez réduire de 5 milliards les ressources de l’assurance maladie. Alors soyez honnêtes et dites-nous sur quelles dépenses vous voulez rogner ! Arrêtez de vous payer de mots et dites-nous ce que vous comptez faire !

Allez-vous toucher aux médecins-conseils des caisses primaires d’assurance maladie – CPAM – ? Faire des économies sur l’hôpital public ? Sur les Ehpad ?

Dites aux Français à quels soins vous renoncez ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, GDR, SOC et EcoS.)

La parole est à Mme Laure Lavalette.

J’ai battu le RN !

Vous n’avez jamais voté aucune baisse d’impôt avec nous !

Où étiez-vous depuis sept ans ?

Vous avez rétabli l’ISF il y a une semaine !

Pas avec vous, madame Lavalette !

La parole est à Mme Stéphanie Rist.

La parole est à M. Hadrien Clouet.

Venez chez moi, vous verrez !

Vous visitez parfois des entreprises ?

Tout cela se fait aux frais des salariés, puisque les directions d’entreprises ont bien compris le calcul des seuils, et on voit des gens faire leur carrière entière sous les 1,6 Smic à cause des cadeaux que vous concédez au patronat. C’est un gaspillage incommensurable. Les allégements généraux au-dessus de 1,35 Smic coûtent à eux seuls 5 milliards par an et les études montrent qu’avec cette somme, on pourrait protéger 90 000 emplois.

Vous avez inventé la politique publique qui coûte 63 000 euros par emploi maintenu ! Autrement dit, vous avez réussi à supprimer deux emplois en en conservant un. Bravo ! On n’a vraiment que des génies dans cette salle !

Le Gouvernement a fait un premier pas, en disant vouloir récupérer 5 milliards sur les 88 milliards du total. En réalité, cela ne représente presque rien : cela veut dire que sur 1 euro de cotisation, vous récoltez 5 ou 6 centimes. Mais, même cela, les fondés de pouvoir du Medef le refusent ! (M. Jean-Pierre Taite s’exclame.) Pouvez-vous un instant arrêter de hurler ? Nous avons compris que vous ne vouliez pas faire payer les patrons ! Nous voulons que cet article soit examiné pour aller plus loin et récupérer quelques centimes de plus ; il faut que les cadeaux que vous avez faits soient soumis à certaines conditions. Nous proposons de sauver Barnier dans les cinq prochaines minutes, pour mieux nous en débarrasser dans les semaines à venir.

Le Gouvernement n’a pas eu que des bonnes idées dans ce PLFSS, mais je le félicite pour l’article 6, qui reprend des amendements que, depuis cinq ans, je dépose avec quelques collègues. Les exonérations de cotisations avaient deux objectifs : accroître la compétitivité des entreprises et créer des emplois. Le débat sur leur utilité est ancien. En 2019, le regretté Philippe Martin, qui présidait le Conseil d’analyse économique – CAE –, avait établi l’inefficacité totale de toutes les exonérations de cotisations sur les salaires dépassant 2,5 Smic et il s’interrogeait sur l’utilité de celles comprises entre 1,6 et 2,5 Smic. Son analyse a été corroborée par différentes études, notamment par le rapport de nos collègues Jérôme Guedj et Marc Ferracci, lequel est désormais membre du Gouvernement. Cela devrait convaincre ceux de nos collègues qui doutent encore de l’intérêt de supprimer ces allégements de cotisations. Il paraît préférable de supprimer les exonérations de cotisations sur les hauts salaires et de maintenir celles sur les bas salaires, puisque, pour le coup, il est avéré que ces dernières ont un effet sur la compétitivité et les créations d’emplois. Nous traversons une crise de la recette et une commission d’enquête se chargera bientôt de déterminer l’origine de nos déficits. Ce qui est sûr, c’est que nous avons perdu cinq ans. Si l’assemblée avait adopté les amendements que nous proposions il y a cinq ans, nos comptes sociaux auraient connu un gain de 13 milliards. De même, si l’assemblée avait adopté les amendements que nous déposons depuis 2022 au sujet de la contribution sur les rentes inframarginales, nous n’aurions peut-être pas le même trou dans le budget de l’État. Je souhaite que nous puissions examiner cet article et adopter les amendements que Laurent Panifous et moi-même avons déposés, afin de renflouer nos comptes sociaux et de mettre fin à une politique à la fois coûteuse et inefficace. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)

La commission a voté la suppression de l’article 6 parce que, comme nombre d’interventions l’ont montré, il y a une inadéquation entre les dépenses et les recettes. M. Monnet l’a dit : il est très difficile, sur de tels budgets, d’envisager une réduction des dépenses, dans la mesure où on touche directement à l’humain. Du côté des recettes, on a atteint 80 milliards d’exonérations, dont 20 milliards depuis 2021. Si nous avons décidé de supprimer cet article, avec un avis favorable de ma part, c’était aussi pour laisser au Gouvernement le temps de nous faire des propositions. Ces propositions ne sont pas arrivées avant le début de l’examen du texte en séance publique. Peut-être arriveront-elles au cours de la discussion ?

Mme Stéphanie Rist a indiqué que l’amendement qu’elle défend créerait 10 000 emplois, mais il ne faut pas oublier que 28 000 emplois pourraient être perdus dans une fourchette allant de 1 à 1,3 Smic. Il faut bien avoir en tête que ces exonérations n’ont pas du tout le même impact sur les emplois non qualifiés, comme les services à la personne ou le ménage. (M. Jean-Pierre Taite applaudit.)

Par ailleurs, je trouve que l’on fait peser beaucoup de choses sur les entreprises en ce moment. Je songe à deux dispositions en particulier : celle qui va être prise par voie réglementaire pour demander aux entreprises de mieux prendre en charge les indemnités journalières ; et la baisse des aides relatives à l’apprentissage, qui est inscrite dans le projet de loi de finances (PLF). S’ajoutent encore à cela des effets de bord, que nous avons essayé de neutraliser, s’agissant de l’exonération de cotisations patronales pour l’emploi de travailleurs occasionnels demandeurs d’emploi (TODE). Nous manquons d’une vision globale des trois mesures qui vont porter sur les entreprises – indemnités journalières, allégements généraux et aides à l’apprentissage. Si nous voulons débattre de tout cela dans cet hémicycle, il faut que le Gouvernement nous indique les mesures qu’il entend proposer, que ce soit dans le cadre du PLF, du PLFSS ou par la voie réglementaire car, pour les entreprises, tout cela représente une seule et même charge.

La parole est à Mme la ministre.

Il ne faudrait pas faire de publicité dans l’hémicycle !

Cela fait trente ans que vous nous dites la même chose !

Ah, très bien !

Il faut commencer maintenant !

La parole est à M. le ministre du budget et des comptes publics.

Ça ne fonctionne pas !

On peut aussi faire l’inverse ! On le supprime, puis on le refait.

Réduisez le train de vie des opérateurs de l’État !

Discutons du calendrier, du point d’entrée, du point de sortie, du cas des personnes âgées au Smic, pour aboutir à la rédaction la plus consensuelle possible, mais ne remettons pas en cause la nécessité de la réforme en supprimant l’article. Nous pouvons trouver un compromis.

Ma collègue Sylvie Bonnet est à son origine. Je sais que mes collègues Pierre Cordier et Jean-Pierre Taite en partagent l’intention. J’ai aussi pour objectif la désmicardisation du pays et je comprends les difficultés rencontrées par le Gouvernement face à la dérive très inquiétante des finances publiques. Nous pensons néanmoins qu’il vaut mieux faire 5 milliards d’économies que de réduire les allégements de charges de 5 milliards,…

…car cela risque d’augmenter le coût du travail, de détruire des emplois, de diminuer les investissements, ce qui nuirait immédiatement à la compétitivité du pays. Je m’inquiète en particulier pour le secteur agroalimentaire, très développé dans mon territoire, où le taux d’emploi est élevé, avec de nombreuses TPE et PME, car il se caractérise par une faible rentabilité. Or il sera le premier concerné par la réduction des allégements. Cette réforme constitue un danger redoutable pour l’emploi.

Nous avons proposé de réaliser des économies dans l’administration. Quoi qu’il en soit, la mesure contenue dans l’article nous semble négative.

La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l’amendement no 293.

L’amendement no 302 de M. Julien Dive est défendu. La parole est à M. Bertrand Sorre, pour soutenir l’amendement no 481.

De cotisations !

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 536.

Les cotisations !

Des cotisations !

Il a raison !

La parole est à Mme Katiana Levavasseur, pour soutenir l’amendement no 545.

Cotisations !

L’amendement no 574 de M. Stéphane Buchou est défendu. La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour soutenir l’amendement no 796.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 841.

Merci de conclure.

Je vous remercie.

Là, nous risquons de perdre des emplois, et nous serons tous perdants ; je vous alerte. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)

Au risque de répéter ce que d’autres ont déjà dit, j’insiste sur le fait que l’augmentation de 4 points des cotisations (« Ah ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP) patronales aura des conséquences désastreuses sur la compétitivité et les emplois. Or l’emploi est la première mesure sociale, et ce sont les entreprises qui la prennent. En effet, l’emploi permet d’obtenir un revenu équitable et une protection sociale. Les entreprises nous le disent – non seulement les entreprises de propreté, mais aussi les artisans et les commerçants : avec des marges inférieures à 3 %, comment vont-ils répercuter sur leurs prix la flambée des coûts induite par les crises successives ?

Nous sommes justement en train de gagner la bataille de l’emploi. Le chômage a baissé. Dans le Jura, il est à moins de 5 % ; nous n’avions jamais vu ça. Alors que, pendant des décennies, d’autres ont perdu la bataille de l’emploi, nous sommes en train de la gagner. Ne saccageons donc pas le travail réalisé et soutenons les entreprises, en particulier les TPE et les PME. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

Pour 2,7 millions de Français et pour leurs familles, la vie a basculé depuis sept ans, car ils ont retrouvé un travail. Ces 2,7 millions d’emplois ont été créés par des milliers d’entreprises, notamment des TPE et des PME, qui ont pu créer ces emplois parce qu’elles ont créé de la richesse. Certains le déplorent, mais nous, nous en sommes fiers. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Elles ont pu créer ces 2,7 millions d’emplois grâce à notre politique de l’offre, à la baisse de leurs impôts et grâce à la baisse de leurs cotisations pour alléger pour tous le coût du travail. La clef de la confiance, c’est la constance. Pour les entreprises et pour l’emploi en France, défendons la constance ; refusons d’augmenter les cotisations ; supprimons l’article 6 ; à la place ? menons la réforme de l’assurance chômage. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)

On peut naturellement partager l’objectif de simplifier le coin socialo-fiscal sans approuver les mesures proposées, qui entraîneraient une hausse de plus de 5 milliards du coût du travail. Cette hausse serait supportée par les entreprises, déjà fragilisées par la situation économique actuelle et le nombre de défaillances des PME, mais aussi par les salariés. Pourtant, nous vivons dans une économie mondialisée. Or une comparaison rapide montre que non seulement nous avons des taux supérieurs à ceux de nos concurrents en matière de taxation du capital, mais l’écart est plus important encore pour la taxation du travail. C’est ce qui pénalise le plus la France. Il ne faut donc pas taxer davantage le capital ni le travail,…

…il faut surtout diminuer le coût du travail en réduisant le coin socialo-fiscal. Ici, on prend le problème à l’envers : non seulement il ne faut pas réduire les allégements, mais il faut travailler à leur extension. Nous sortirons alors du risque de trappes à bas salaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDR.)

L’article 6, qui tend à diminuer les exonérations sur les cotisations sociales, pose un triple problème. Premièrement, il pèse sur le coût du travail. Les artisans, les PME, dans le Gers comme partout ailleurs, prennent en considération ce que va leur coûter une embauche ou un emploi. Deuxièmement, son adoption risquerait de compromettre la rentabilité des entreprises et donc leurs investissements. Troisièmement, il envoie un signal très négatif au monde économique. Les conclusions du rapport d’Antoine Bozio et d’Étienne Wasmer nous conviennent très bien ; ce sont elles qu’il faudrait appliquer pour lutter contre les trappes à bas salaire. Cependant, s’il vous plaît, n’en profitons pas pour faire des économies.

Dans la famille des mesures qui, dans ce budget, augmentent les prélèvements obligatoires, permettez-moi de dire que c’est la pire, car elle va à l’encontre ce que nous faisons depuis sept ans pour lutter contre le chômage. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Madame et monsieur les ministres, ne voyez pas dans nos amendements une sorte d’acharnement de notre part (« Si ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP), mais simplement l’expression d’une conviction très forte. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

Je défendrai au nom de notre groupe cet amendement visant à supprimer l’article 6. Madame et monsieur les ministres, le débat sur les allégements de charges… (« Cotisations ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP. Jusqu’à la fin de l’intervention de l’orateur, ces mouvements se répéteront à chaque occurrence du mot « charges ». – Protestations sur les bancs du groupe EPR.) Le débat sur les allégements de charges, je l’ai dit à M. Guedj, n’est pas un mauvais débat. La difficulté, c’est que, pour les impôts comme pour les charges sociales, le fromage est gros, mais nous devons y trouver des trous pour rendre plus raisonnable le montant de la somme des impôts et des charges. Il faudrait donc supprimer des charges plutôt que de supprimer des allégements de charges (MM. Mathieu Lefèvre et Sylvain Maillard applaudissent), ce qui ne ferait que renforcer un système déjà absurde. Si l’article 6 n’était malheureusement pas supprimé, ce serait la première fois depuis trente ans que nous augmenterions le coût du travail, et cela, sans faire aucune réforme. En effet, on peut être d’accord avec la volonté exprimée par Mme Rist de supprimer les allégements de charges, à condition de compenser du même montant, à travers une autre mesure, le coût supplémentaire que cela représenterait pour les entreprises. Or ce n’est pas ce que vous nous proposez. En outre, cette proposition vient au pire moment pour notre économie. Nous le voyons bien dans nos circonscriptions : les faillites d’entreprises sont un peu plus nombreuses, les commerçants et les TPE souffrent de ces charges qui tendent à augmenter de façon inepte le coût du travail. Enfin, si je puis me permettre, madame la ministre, M. Foucher ne soutient pas exactement ce que vous affirmez : il soutient qu’il faut rapprocher le salaire brut du salaire net, mais, pour ce faire, il préconise de taxer les héritiers – on peut être d’accord ou non sur ce point –, pas d’augmenter les charges sur les entreprises. Supprimez donc cet article ; nous ne sommes pas là pour augmenter les impôts des entreprises. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et DR.)

Madame et monsieur les ministres, je voudrais simplement vous alerter sur les conséquences de la diminution des cotisations patronales pour les entreprises. Cette mesure entraînera simplement des suppressions d’emploi.

C’est particulièrement vrai dans les secteurs à faibles marges, qui emploient de nombreux salariés au Smic.

En augmentant brutalement le coût du travail, cette disposition fragilisera les entreprises déjà vulnérables qui ne pourront pas répercuter ces charges supplémentaires sur leurs clients. Les autres augmenteront leurs prix. Ces allégements ne sont pas des cadeaux, vous le savez,…

…mais un outil efficace de préservation de l’emploi, notamment pour les moins qualifiés. J’appelle donc le Gouvernement à supprimer cet article, et surtout à proposer une solution plus équilibrée pour préserver l’emploi et la compétitivité des entreprises. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)

Comme je l’ai dit précédemment, l’avis de la commission est favorable.

Défavorable. D’abord, nous voulons que le débat ait lieu. Ensuite, l’article 6 reprend, à trois grandes exceptions près, les recommandations du rapport Bozio-Wasmer, dont ceux qui veulent la suppression se réclament. Premièrement, là où Antoine Bozio et Étienne Wasmer recommandent une augmentation sur une année de 4 points des cotisations patronales sur les salaires de 1 à 1,2 Smic, nous préférons étaler cette disposition sur deux ans. Deuxièmement, nous sommes aussi sensibles à la question de l’emploi industriel. Aujourd’hui, le plafond des allégements de charges est au-delà de 3,5 Smic. Alors que le rapport Bozio-Wasmer recommande de le baisser à 2,5 Smic, nous proposons un plafond de 3 Smic. Dans un contexte de forte tension sur les dépenses publiques, une économie de 5 milliards sur un dispositif qui coûte 80 milliards – soit 2,5 points de PIB – n’est pas déraisonnable.

M. Bazin l’a dit : parce que nous sommes particulièrement attentifs à l’impact sur les bas salaires – je pense aux effectifs des fédérations des entreprises de propreté et d’aide à la personne, dont les salaires sont concentrés sur cette branche –, nous sommes prêts à des ouvertures pendant la navette parlementaire. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Permettez-moi de rappeler que nous nous sommes engagés à respecter la règle suivante : toute modification du texte visant à réduire les recettes ou les économies peut être étudiée, à condition qu’elle s’accompagne de contre-propositions gagées. (M. Charles Sitzenstuhl s’exclame.) Nous sommes donc à l’écoute de vos propositions, si leur financement ne change pas le solde final. J’ai dit plus tôt que l’on pouvait changer les paramètres de l’article 6 – à moins qu’il ne soit pas supprimé.

Comme convenu, je donnerai la parole à un orateur par groupe, pour une durée maximale d’une minute. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Pour les salaires, vous payez des charges !

Elle a raison !

Le coût du capital !

On s’en fiche !

Montez donc une entreprise !

La parole est à M. François Gernigon. Seul l’orateur a la parole.

La parole est à M. Yannick Monnet.

Mais non ! C’est un gouvernement socialiste !

Avec vous, il n’y aurait plus d’entreprises !

Il a raison !

La fine fleur de la Macronie, MM. Darmanin, Rodwell et Cazeneuve…

…ainsi que Mmes Rist et Brulebois ont décidé de voter ces amendements de suppression. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.) Monsieur et madame les ministres, ce n’est plus une révolte, c’est une révolution ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vos troupes se vengent d’une mesure inefficace, car brutale. Oui, subventionner les salaires pose problème, et vous ne visez pas autre chose, parce que nous n’avons pas réussi à fixer correctement le coût du travail.

Le Rassemblement national a proposé une mesure de transition – car il va bien falloir conduire la réforme du coût du travail. Il s’agissait de redonner du pouvoir d’achat aux salariés en augmentant les salaires de 10 % et en exonérant les entreprises concernées de la part patronale pendant trois à cinq ans ; la part salariale, elle, serait maintenue. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Nous ne sommes pas chiches de nos bonnes idées, nous vous les offrons sur un plateau. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Je ne vous comprends pas : vous proposez de supprimer l’une des seules mesures sensées du PLFSS, qui remplirait un peu les caisses de la sécurité sociale, alors que les exonérations de cotisations représentent une perte de 90 milliards d’euros par an. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Hier, les agents de la fonction publique hospitalière se sont mobilisés pour réclamer des moyens. Aujourd’hui, votre réponse est de refuser de rendre des recettes à l’hôpital public. Contre la réforme des exonérations, vous agitez la menace des destructions d’emplois et de l’impact sur le pouvoir d’achat, alors que la littérature a prouvé qu’au-delà de 1,6 Smic, les exonérations n’ont aucun effet notable sur l’emploi et la compétitivité. (Mêmes mouvements.) C’est un moyen bien pratique d’éviter le sujet central de la revalorisation des salaires. Je vous comprends d’autant moins que, d’un côté, vous refusez une mesure qui permettrait de gagner 5 milliards dont la sécurité sociale a cruellement besoin, et, de l’autre côté, vous voulez faire la poche aux apprentis en leur appliquant la contribution sociale généralisée (CSG) et la contribution pour le remboursement de la dette sociale (CRDS) à partir de 883 euros brut mensuels. C’est inacceptable. Nous nous opposons à ces amendements de suppression. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS.)

La parole est à M. Gérald Darmanin.

Les cotisations !

Il est incroyable ! Sidérant.

La parole est à M. Jérôme Guedj.

La parole est à M. Laurent Panifous.

La parole est à M. Laurent Wauquiez.

S’il y a bien une division artificielle dans le débat, c’est de faire croire que les allégements de charges (« Cotisations ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP) ne bénéficieraient qu’aux entreprises, et pas aux salariés. Cela n’a aucun sens : il est évident que si vous pénalisez les entreprises, vous pénalisez les salariés.

Si vous dégradez la compétitivité des entreprises, vous dégradez l’emploi. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.) Si vous augmentez les charges sur les salaires, le pouvoir d’achat baissera. Cette opposition que vous faites entre entreprises et salariés date, au mieux, de l’idéologie marxiste du XIXe siècle : il est temps d’actualiser vos fondamentaux ! (Sourires.) Dans ce pays, si on veut réussir, il faut réconcilier les entreprises et les salariés. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) L’allégement de charges (« Cotisations ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP) bénéficie au travail et au salaire. Nous défendons cette mesure, car nous sommes convaincus qu’il y a d’autres économies à faire – je pense à la bureaucratie administrative et aux opérateurs.

Et aux frais de bouche des régions !

La parole est à M. Philippe Vigier.

Il a raison !

L’issue du débat précédent et la suppression de l’article 6 nous conduisent à nous interroger sur le socle du Gouvernement. Normalement, on entend par « socle » une base solide : celui-ci serait plutôt en carton.

Chers collègues, surtout du groupe Ensemble pour la République, auriez-vous décidé de laisser la main au Sénat et d’entériner les dispositions qui en résulteront, soit parce qu’il y aura eu accord en commission mixte paritaire, soit en l’absence d’une censure du Gouvernement à la suite d’un 49.3 ? Cela relève des petits coups politiques…

…visant à défendre vos amis.

J’ai beaucoup entendu parler, dans cet hémicycle, du coût du travail : savez-vous qu’il est lié au coût du capital ? Vous dites défendre la valeur travail ; il faudrait alors défendre la valeur qu’il convient de donner au travail, donc ce qu’il coûtera. Nous ne sommes pas ici pour défendre seulement la part du capital : si les créateurs d’entreprise créent des emplois, les salariés, en produisant, créent de la richesse, qui n’existerait pas sans eux.

Cet amendement, comme ceux qui le précèdent, vise donc à ce que toute nouvelle exonération de cotisations sociales donne lieu à la suppression d’exonérations existantes pour un montant équivalent. (M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit.)

Compte tenu de l’après-midi que nous sommes en train de vivre, M. Barnier doit se dire qu’avec de tels amis, il n’a pas besoin d’ennemis,…

…d’autant que siègent parmi nous d’anciens ministres qui ont participé sept ans durant à la gouvernance de ce pays, et plongé les finances publiques dans la situation où elles se trouvent. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.) À leur place, je me ferais tout petit ; mais non, ils prennent la parole et mettent en minorité le parti gouvernemental au sujet d’une mesure positive !

Pour tenter de faire cesser les dérives – 80 milliards d’exonérations, c’est 20 milliards de plus qu’en 2021 ! –, nous proposons, nous aussi, que chaque nouveau dispositif soit compensé par la levée d’un autre, afin de ne pas accroître un total qui plombe la sécurité sociale et donne lieu à des effets pervers, comme les trappes à bas salaires. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)

Il vise à instaurer un principe de non-prolifération des exonérations de cotisations sociales en prévoyant que chaque création d’un dispositif de cet ordre entraîne la suppression d’un autre, pour un montant équivalent. En 1993, les cotisations représentaient 82 % des recettes des régimes obligatoires ; ce n’est plus que 49 %. Le modèle assurantiel de la sécurité sociale, fondé sur les cotisations versées par les travailleurs, se délite insidieusement. En favorisant les exonérations, l’ubérisation du travail, le Gouvernement sait très bien ce qu’il fait : détruire la sécurité sociale au profit des systèmes privés de protection. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) La santé pour les riches, et que les autres crèvent ! Sur les bancs de la gauche, on préfère la solidarité. Vive la sociale ! (Mêmes mouvements.)

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La parole est à M. Thibault Bazin.

C’est du Sarkozy 2007 !

C’est très bien !

Ces interventions nous ont permis de saisir le fil conducteur du Gouvernement, qui est également celui de certains de ses amis,…

…si du moins ils le sont toujours. Partout en France, en particulier dans les pays des océans, dits d’outre-mer, le besoin d’une solidarité institutionnelle se fait plus que jamais sentir ; c’est pourquoi, afin de rééquilibrer le système de santé, nous souhaitons que toute nouvelle exonération fasse disparaître une exonération existante, aboutissant à un jeu à somme nulle. Lorsqu’il s’agit, par la solidarité, de venir en aide aux Français, tout le monde bégaie. Lorsqu’il s’agit de se pencher sur les conséquences, notamment pour les entreprises, des mesures visant à favoriser les riches – nous attendons indéfiniment la publication de certaines études réalisées par l’IGF ou l’Igas –, il n’y a plus personne. Nous demandons que le Gouvernement soit, comme on dit chez moi, veillatif, c’est-à-dire attentif, aux effets des exonérations, et sache mettre un terme à une partie d’entre elles.

Il vise à faire respecter la règle d’or instaurée par la loi du 25 juillet 1994, dite loi Veil : l’État doit systématiquement et intégralement compenser les exonérations de cotisations. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Défavorable.

Même avis.

La parole est à M. Louis Boyard.

Il ne faut pas ! Tu veux un mouchoir ?

Ça n’a rien à voir avec l’amendement !

La parole est à M. Gérald Darmanin.

Non, d’exonérations de cotisations !

Les cotisations !

Il faut les rémunérer plus !

Je conclus, monsieur le président : sans doute faut-il, je le répète, faire reposer ce système sur autre chose que sur le travail – la consommation, voire la rente.

Augmentez les salaires !

La proposition de M. Darmanin n’est ni plus ni moins qu’un retour à la TVA sociale, autrement dit le financement de notre modèle social par l’impôt le plus injuste qui soit, car reposant sur la consommation. Nul n’ignore que les achats essentiels absorbent tout l’argent de ceux qui ont le moins de moyens, tandis que ceux qui en ont davantage mettent de côté leur superflu…

…et, grâce aux niches fiscales, s’enrichissent tranquillement. Avec vous, ils peuvent dormir sur leurs deux oreilles !

Nous sommes, nous, des défenseurs du travail. (M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit.)

Les cotisations font partie intégrante du coût du travail, lequel assure la protection des salariés, notamment en cas de maladie ou d’accident lié à leur emploi, et leur garantit une retraite digne, suffisamment tôt pour qu’ils puissent en profiter. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.) C’est pourquoi notre désaccord avec vous est total : la valeur travail repose sur les cotisations, qui permettent, je le répète, une protection de qualité, ainsi financée par les salariés et par les détenteurs du capital – mais eux, vous les protégez !

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.

À l’assurance chômage !

Faites donc une réunion intergroupe ou un séminaire public pour vous mettre d’accord !

La parole est à Mme la ministre.

Le rapporteur général et moi avons émis un avis défavorable, car la loi prévoit déjà la compensation intégrale, par crédits budgétaires, de toute mesure de réduction ou d’exonération de cotisations sociales. Il existe des dérogations, mais la compensation est alors assurée par l’affectation à la sécurité sociale d’une fraction du produit de la TVA. J’ajoute que la loi de programmation pluriannuelle des finances publiques prévoit déjà, en son article 21, une règle d’or pour les niches sociales, en plafonnant à 14 % le ratio entre le montant annuel des exonérations et abattements divers, et la somme des recettes des régimes obligatoires. Pour l’ensemble de ces raisons, je suis défavorable à l’amendement. Par ailleurs, monsieur Boyard, épargnez-vous la peine que vous avez pour moi ! Nos discussions sont intéressantes et ce débat doit avoir lieu. Par conséquent, dispensez-vous de ce genre de commentaires, qui ne sont pas à la hauteur et n’ont pas leur place dans cet hémicycle. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR et sur quelques bancs des groupes DR et Dem.)

Je mets aux voix l’amendement no 936.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 124 Nombre de suffrages exprimés 97 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 53 Contre 44

La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 101.

Quel est l’avis de la commission ?

Très bien, docteur !

Je vais vous faire une réponse qui ne me satisfait pas.

En effet, il existe des complications techniques, que j’ai du mal à comprendre : nous sommes capables d’envoyer des gens sur la Lune, mais pas de sanctionner de manière différenciée, au sein d’une même branche professionnelle, les entreprises qui appliquent des minima conventionnels de celles, plus vertueuses, qui sont prêtes à aller au-delà de l’accord de branche. Sur le fond, cette situation n’est pas satisfaisante ; néanmoins, techniquement, il est difficile d’opérer une distinction entre l’entreprise vertueuse qui appartient à une branche appliquant des minima conventionnels trop nombreux, ou peinant à négocier, et les autres. Sachez toutefois que, depuis un mois que j’ai été nommée ministre, je reçois les représentants des branches professionnelles qui ne jouent pas le jeu. Celles-ci sont de deux types : celles qui pratiquent des minima conventionnels à tour de bras, ce qui fait qu’un salarié peut attendre des années avant que sa rémunération dépasse le montant du Smic – ce sont les fameux Smic à vie ; et celles qui, bien qu’elles soient tenues de réviser leurs classifications tous les cinq ans, ne le font pas, ce qui entraîne, avec l’indexation du Smic, un tassement des salaires par le bas. Par exemple, une aide ménagère qui suivrait une formation afin de devenir auxiliaire de vie n’obtiendrait qu’une augmentation brute mensuelle de 7,55 euros. Nous convoquons donc les branches concernées afin de régler la situation : si elles s’y refusent, des leviers d’action existent, par exemple en agissant sur les fusions de branches. Par conséquent, j’émets un avis défavorable sur cet amendement qui vise à conditionner les allégements. Je ne le fais pas pour des raisons satisfaisantes, certes, mais parce que des raisons techniques nous empêchent de différencier, au sein d’une branche, les entreprises vertueuses des autres. (M. Cyrille Isaac-Sibille applaudit.)

Nous voterons cet amendement de repli, car il vise à soumettre à conditions les baisses de cotisations. Nous revenons ici sur un vieux débat, qui date d’un siècle – de 1910, avec la naissance des retraites, ou de 1945, avec la création de la sécurité sociale. Alors que M. Darmanin parle de charges, nous parlons, nous, de salaires, qui comprennent une part directe et une part indirecte : le salaire net sert à vivre au cours du mois, tandis que les cotisations servent à faire face aux coups durs de la vie. Ce ne sont pas des charges. Et toute politique de baisse des cotisations est une régression. Je ne veux pas polémiquer avec le député Hollande, mais je sais qu’il y a eu des désaccords s’agissant des politiques de baisses des cotisations. Il est question de revenir dessus.

Toutefois, arrêtez de considérer qu’il s’agit de charges ; les cotisations forment une partie du salaire. Point final.

Mais ce sont des charges, monsieur Corbière !

Merci de conclure, monsieur Corbière.