Séance plénière — Jeudi 7 novembre 2024

La séance est ouverte.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2025 (nos 324, 468). Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 2697 portant article additionnel après l’article 13.

Je suis saisie de deux amendements, nos 2697 et 3652, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement no 2697.

La parole est à M. Romain Eskenazi, pour soutenir l’amendement no 3652.

La parole est à M. Charles de Courson, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.

La parole est à M. le ministre du budget et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.

Les auteurs des amendements me signalent qu’ils sont maintenus. La parole est à M. Romain Eskenazi.

Visant à apporter une précision, l’amendement est rédactionnel. Le sont également les amendements nos 2657, 2658, 2659 et 2660 qui viendront sous peu en discussion ; j’indique par anticipation qu’ils visent, respectivement, à corriger une erreur de référence dans un dispositif, à rectifier une erreur de renvoi, à supprimer une coquille du renvoi à l’article et à distinguer l’entrée en vigueur de l’application rétroactive.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 3661.

Quel est l’avis de la commission ?

La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.

La parole est à M. le ministre.

La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

La parole est à M. le ministre.

C’est un amendement technique qui vise à moderniser les procédures de recouvrement de la direction générale des douanes et droits indirects (DGDDI).

Cet amendement gouvernemental n’a pas été examiné par la commission mais à titre personnel, j’y suis favorable. En effet, il vise à moderniser les procédures de recouvrement mises en œuvre par la direction générale des douanes et des droits indirects sur plusieurs points, notamment en ce qui concerne la gestion et le contrôle. Vous savez qu’il existait de grands écarts en la matière entre la direction des douanes et celle des finances publiques.

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 3111 et 3647. L’amendement no 3111 de M. Jean-Philippe Tanguy est défendu. La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement no 3647.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

La parole est à M. le rapporteur général.

Il vise à renforcer l’individualisation du paiement de l’impôt sur le revenu au sein des foyers fiscaux. Actuellement, bien que le taux de prélèvement à la source puisse être individualisé pour chaque membre du foyer, le reste à payer, une fois l’avis d’imposition émis, demeure collectif. Nous proposons donc d’aller plus loin en rendant obligatoire l’individualisation de l’impôt restant à payer, ce qui faciliterait la lecture du paiement et la répartition individualisée de l’impôt pour chaque membre du foyer fiscal.

La commission n’a pas examiné l’amendement mais à titre personnel, j’y suis plutôt favorable, car cela va dans le sens de l’égalité entre les hommes et les femmes. Je précise que les petits problèmes techniques liés à son application peuvent tout à fait être résolus. Quoi qu’il en soit, la régularisation finale se fera dans le cadre du foyer fiscal.

L’amendement no 1028 de M. Franck Allisio est défendu. Quel est l’avis de la commission ?

Il vise à actualiser la définition des États et territoires non coopératifs (ETNC), c’est-à-dire des paradis fiscaux, dans le code général des impôts. Leur définition, qui était un peu ancienne, a été actualisée par un groupe de travail de la Commission européenne à l’automne 2021 : les États et territoires non coopératifs sont désormais définis comme des pays ne suivant pas les normes élémentaires de bonne gouvernance des finances publiques, se caractérisant par une faible transparence fiscale et pratiquant un taux d’impôt sur les sociétés inférieur de 5 points à celui qui s’applique dans les grands pays industrialisés. Nous voulons redéfinir les paradis fiscaux en tenant compte de ces nouveaux critères, afin de mieux lutter contre l’évasion fiscale.

La commission a repoussé cet amendement pour plusieurs raisons. D’abord, la définition des ETNC repose sur un critère : l’absence de coopération et de transparence fiscale. De ce point de vue, les nouveaux critères que vous proposez posent de nombreuses difficultés : celui de « bonne gouvernance fiscale » est trop imprécis ; quant à celui qui englobe tous les pays pratiquant un taux d’IS inférieur de 5 points à ce qui se pratique en France, il introduirait une confusion par rapport aux dispositions ayant trait aux régimes fiscaux privilégiés, qui facilitent l’imposition des revenus dans les pays à faible fiscalité. Enfin, l’adoption de votre amendement conduirait à classer plusieurs pays européens parmi les ETNC, ce qui méconnaîtrait le droit de l’Union européenne. Avis défavorable.

Même avis.

Ce que je trouve intéressant dans cet amendement, c’est qu’il met les pieds dans le plat. De fait, plusieurs États européens sont des paradis fiscaux ; ce sont même parmi les plus dangereux, parce qu’ils bénéficient d’un cadre politique et économique dans lequel coexistent une absence d’harmonisation fiscale et un libre-échange total. Je ne vais pas refaire le laïus sur la taxation des multinationales qui s’installent par exemple en Irlande, mais on sait que nombre de nos entreprises délocalisent leurs activités ou leurs profits dans des États qui, tranquillement abrités dans le même espace économique que nous, peuvent faire n’importe quoi sur le plan fiscal. C’est totalement anormal ! Tant que nous ne parviendrons pas à résoudre ce problème grâce à une harmonisation fiscale plus poussée au niveau européen – vu le cours des choses, je ne crois pas que l’on tende à cela –, nous resterons confrontés à des paradis fiscaux qui posent des difficultés ingérables à notre économie. C’est pourquoi l’amendement mérite d’être adopté, quand bien même il ne serait pas parfait en tout point.

L’amendement pose deux problèmes. D’une part, il s’agirait d’une démarche unilatérale, alors qu’il existe un cadre européen et que notre pays appartient au marché unique…

Ce n’est pas ce que vous avez dit, monsieur Brun.

En tout cas, il faudrait une harmonisation en la matière. D’autre part, seraient visés les États et territoires où le taux d’impôt sur les sociétés est inférieur de 5 points à un taux de référence. Or quel serait le taux de référence retenu ? Le taux de 15 % qui a fait l’objet de l’accord signé sous l’égide de l’OCDE ? Un taux moyen ? Je comprends l’intérêt du débat, mais dès qu’on entre dans le détail, le chemin se révèle assez compliqué.

La parole est à Mme Eléonore Caroit, pour soutenir l’amendement no 1155.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La parole est à Mme Eléonore Caroit.

Par cet amendement, nous appelons à une application réciproque, entre les États-Unis et la France, de l’accord intergouvernemental du 14 novembre 2013 relatif à la mise en œuvre du Foreign Account Tax Compliance Act (Fatca). Nous appelons en outre l’attention du Gouvernement sur la situation des citoyens français dits Américains accidentels. Depuis l’entrée en vigueur de l’accord Fatca, les institutions financières françaises sont dans l’obligation de signaler leurs clients de nationalité américaine à l’administration fiscale des États-Unis. Or les conséquences sont désastreuses pour des milliers d’Américains accidentels – Français nés aux États-Unis qui, sans y avoir résidé par la suite, ont la nationalité américaine en vertu du droit du sol. À l’occasion de l’application du Fatca par les institutions financières, ces binationaux ont découvert qu’ils étaient assujettis à l’impôt sur le revenu aux États-Unis, alors même, je le répète, qu’ils n’y ont jamais habité. Précisons que ces Américains accidentels sont redevables à l’administration fiscale américaine de l’ensemble des arriérés.

Nous déposons chaque année ce même amendement. Notre assemblée l’a adopté souverainement à plusieurs reprises, mais il a toujours été écarté lors du recours au 49.3, sans aucune explication – peut-être en obtiendrons-nous une cette année, puisque le ministre a changé. Quel problème cet amendement pose-t-il donc ? Il est tout à fait normal de protéger les Français qui, parce qu’ils sont Américains accidentels, sont accablés non seulement de l’impôt sur le revenu américain, mais aussi des frais qu’ils sont contraints d’engager pour pouvoir s’y soustraire. On en vient à se demander s’il n’y a pas, derrière tout cela, une soumission volontaire de la France à toutes les dispositions du Fatca, car il n’y a pas de réciprocité : en général, les autorités fiscales américaines ne collaborent guère avec leurs homologues françaises ou européennes. Monsieur le ministre, cela suscite même une forme de malaise. On a l’impression qu’on obéit à l’administration américaine sur tous les points, y compris lorsque c’est très peu légitime. Or, quand la France sollicite l’administration américaine, la réciproque n’est pas vraie, même sur des questions d’importance bien moindre.

La commission a adopté ces amendements. Le Fatca est un règlement du code fiscal américain qui oblige les banques des pays ayant accepté un accord avec le gouvernement des États-Unis à signer avec le département du Trésor américain un document dans lequel elles s’engagent à l’informer de tous les comptes détenus par des citoyens américains. La France a conclu un tel accord en 2013.

Si vous voulez contraindre les autorités américaines à respecter un accord bilatéral, cela relève de l’action diplomatique, non de celle du législateur. En outre, il serait probablement inconstitutionnel de prévoir dans la loi une entorse à une convention internationale, dont l’autorité est supérieure à celle de la loi, en vertu de la hiérarchie des normes. Il est exact que l’accord Fatca signé avec les États-Unis est déséquilibré. Le problème est donc non pas son application, mais son contenu même. L’article 1649 AC du code général des impôts, qui transpose la directive dite DAC relative à la coopération administrative dans le domaine fiscal, prévoit : « Les teneurs de compte, les organismes d’assurance et assimilés et toute autre institution financière mentionnent, sur une déclaration déposée dans des conditions et délais fixés par décret, les informations requises pour l’application [de la directive] et des conventions conclues par la France permettant un échange automatique d’informations relatives aux comptes financiers en matière fiscale. » À titre personnel, je suis défavorable aux amendements. Vous n’avez pas tort sur le fond, mais nous nous heurtons, hélas, à la hiérarchie des normes.

Le problème n’est pas ce que les amendements visent, mais leur application. Vous relevez les difficultés bien réelles éprouvées au quotidien par les Américains accidentels. Ils sont effectivement privés d’accès à des services bancaires ou financiers. Par exemple, les binationaux franco-américains, qui sont tenus de remplir un formulaire W-9, ne peuvent pas ouvrir un compte bancaire, ni obtenir un prêt immobilier, lorsqu’ils ne sont pas tout simplement invités à quitter la banque. Cela résulte de l’application directe du Fatca, les banques françaises ayant l’obligation, depuis l’entrée en vigueur de l’accord, de fournir les données de tous les citoyens américains, y compris des binationaux, ainsi que de leurs parents et alliés. En réalité, les banques françaises craignent de se voir appliquer de très fortes pénalités du fait de l’extraterritorialité du droit américain. La France applique strictement l’accord Fatca, dont la ratification a été autorisée par cette assemblée en 2014. Rappelons que le Fatca était plutôt une bonne initiative, puisqu’il visait à lutter contre l’évasion fiscale excessive. L’Internal Revenue Service (IRS), équivalent de notre DGFIP, exige des établissements bancaires, partout dans le monde, la communication des données relatives à tous les ressortissants américains, afin de pouvoir taxer ces derniers ou de les amener à se mettre en conformité avec la législation fiscale américaine. Je souscris aux propos de M. Tanguy : le problème est l’absence de réciprocité, ou son caractère très partiel. Les amendements visent précisément à imposer la réciprocité. Toutefois, cela ne changerait en rien le quotidien des Américains accidentels et, bien sûr, il ne suffit pas de voter une telle disposition pour qu’elle s’applique.

Les amendements seraient, de fait, inopérants. On ne peut donc pas les considérer autrement que comme des amendements d’appel. Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée. Sur le principe, je suis d’accord, mais n’attendons pas de ces amendements qu’ils mettent fin à la chasse des Américains accidentels par le fisc américain, ni qu’ils règlent du jour au lendemain le problème de réciprocité, à plus forte raison dans le nouveau contexte politique qui se dessine depuis hier. Néanmoins, en ma qualité de ministre chargé du budget et des comptes publics, je m’engage à continuer à travailler avec la DGFIP, en concertation avec les banques, pour que les binationaux franco-américains ne soient pas victimes de discrimination et aient accès aux mêmes services bancaires et financiers que tous les autres citoyens français. Ils ne doivent pas en être privés au motif qu’ils ont la nationalité américaine ; il faut rétablir l’égalité de traitement.

Le ministre l’a dit, c’est un problème bien connu, qui donne lieu chaque année au dépôt d’amendements. Les parlementaires rencontrent régulièrement l’association réunissant les binationaux concernés. Il s’agit de nos compatriotes Américains accidentels qui, sans avoir jamais vécu aux États-Unis, ont la nationalité américaine et sont considérés dès lors comme relevant, toute leur vie durant, de l’administration américaine. Il est compliqué de renoncer à la nationalité américaine, et le fisc américain vous poursuit, quel que soit l’endroit où vous résidez. J’ai rencontré l’IRS, avec Joël Giraud, alors rapporteur général. Nous nous sommes heurtés à une porte très verrouillée – c’est le moins que l’on puisse dire. D’après ce que disent les Américains, la France est le seul pays à défendre l’idée qu’il n’est pas possible de continuer ainsi. Il conviendrait donc d’agir avec les autres pays d’Europe en menant une action diplomatique, qui ne relève pas au premier chef des administrations financières.

Il s’agit en effet d’une action diplomatique. La question est fondamentale, car c’est aussi sur de petits dossiers comme celui-ci que l’on peut réaffirmer notre souveraineté – mot très à la mode. Toutefois, nous n’allons pas attendre que les autres pays s’accordent avec nous à ce sujet, car ils ne le feront pas.

Lorsque j’avais interrogé l’ancien directeur de l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (Anssi) sur le fait qu’Amazon avait été choisi comme solution de paiement pour l’euro numérique, il m’avait répondu que c’était un scandale mais que, pour nombre de pays européens, le terme « souveraineté » était un gros mot. Arrêtons de dire qu’il convient d’attendre l’accord des autres pays européens sur le sujet car alors nous ne ferons rien.

Posons un acte ! Sur ce sujet, l’élection de Kamala Harris n’aurait rien changé. Si le président Macron met ce sujet sur la table, parmi d’autres, cela ne révolutionnera pas nos relations avec les États-Unis mais cela constituera un premier pas symbolique. Allons-y ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Ayda Hadizadeh applaudit également.)

Avant le vote sur l’amendement, je voulais ajouter que les États-Unis suppriment, à titre de sanction, la licence des banques et des assurances qui ne respectent pas ces normes. Imaginez que la BNP soit contrainte de fermer ses filiales américaines ! Soyons-y attentifs avant de nous prononcer. Comme je l’ai déjà dit, en accord avec Éric Woerth et avec M. le ministre, la voie diplomatique est la seule raisonnable.

La parole est à M. le président de la commission des finances.

C’est la réalité. Ce n’est pas en supprimant le prélèvement européen qu’on y arrivera !

La parole est à M. le ministre.

Cela n’aura donc pas lieu !

Dès qu’il s’agit des États-Unis, vous refusez d’agir. Arrêtez de faire croire aux gens qu’il se passera quelque chose à l’échelle européenne, il ne se passera rien !

Il vise à lutter contre la fraude fiscale. La fiscalité est une matière complexe et sophistiquée – souvent trop – de sorte que le fraudeur recourt à des professionnels pour concevoir la fraude, la dissimuler ou lui donner une apparence respectable. Dès lors, pour lutter contre la fraude fiscale – du moins celle d’une certaine ampleur –, il est essentiel de s’en prendre aux professionnels qui donnent aux fraudeurs les moyens intellectuels et matériels. Telle était d’ailleurs l’intention du législateur lorsqu’il a institué, par la loi de finances pour 2018, l’article 1740 A bis du code général des impôts (CGI). Toutefois, le dispositif conçu à l’époque est largement inopérant car il ne peut être activé que lorsque l’administration a pu établir des manœuvres frauduleuses sujettes à des pénalités de 80 %, ce qui n’arrive quasiment jamais en pratique. L’amendement propose donc que le dispositif puisse s’appliquer lorsque l’administration constate et motive des « manquements délibérés » – déjà très graves mais plus facilement qualifiables par l’administration – punis par une majoration de 40 %.

La commission des finances a voté en faveur de cet amendement. Pour sanctionner la complicité fiscale des conseils du contribuable, l’administration fiscale doit démontrer que la prestation a un rôle direct et intentionnel dans les manœuvres frauduleuses. Cette sanction a donc été réservée aux situations d’abus de droit ou aux schémas frauduleux d’optimisation, parce que, dans ces cas, le rôle des conseils est généralement déterminant. Ce n’est pas du tout le cas avec les « manquements délibérés du contribuable », qui sont des manquements techniquement simples, comme la minoration de revenus fonciers ou des omissions déclaratives. Apporter la preuve du rôle du conseil dans ces situations serait très difficile, et réclamerait un contrôle exigeant du juge.

Avis défavorable.

Cet amendement ne vise ni les erreurs des contribuables, ni les différences d’interprétation entre l’administration et le contribuable, ni même les redressements élevés lorsque l’administration n’a pu établir la claire volonté du contribuable de frauder ou de contrevenir à la loi fiscale. Mes collègues doivent comprendre que l’intention du législateur de 2018 était bonne mais que le dispositif actuel est inefficace puisque nos contrôleurs ne peuvent l’utiliser. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

La commission a rendu un avis défavorable. Afin de renforcer le dialogue entre administration fiscale et autorité judiciaire, le secret professionnel des agents des finances publiques à l’égard du procureur de la République a été levé par la loi du 23 octobre 2018, y compris dans les situations où aucune plainte ou dénonciation n’a été déposée. Étendre ce secret aux assistants qui travaillent auprès des magistrats, comme prétend le faire cet amendement, serait excessif.

Même avis.

La commission a adopté l’amendement no 3507 qui propose de porter de trois à dix ans le droit de reprise – c’est-à-dire la durée durant laquelle l’administration peut rectifier l’impôt dû – en cas de non-respect des obligations déclaratives prévues à l’article 1649 bis C du CGI, relatives aux comptes d’actifs numériques. Cela constituerait un alignement sur le délai de reprise applicable en cas de non-respect des obligations déclaratives relatives aux autres types de comptes.

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 2547 et 3135. La parole est à Mme Christine Pirès Beaune, pour soutenir l’amendement no 2547.

L’amendement no 3135 de M. Franck Allisio est défendu. Quel est l’avis de la commission ?

Si elle représente une réelle opportunité de traçabilité des échanges et, à terme, d’économies, la facturation électronique obligatoire suscite quelques inquiétudes relatives aux modalités pratiques de sa mise en œuvre. Le présent amendement vise à accorder un délai supplémentaire d’une année aux services de l’État et aux entreprises afin de leur permettre de mieux appréhender les contraintes techniques et les adaptations nécessaires de leurs systèmes d’information et de former leur personnel. Ce délai serait également utile aux plateformes partenaires pour déployer leurs services dans de bonnes conditions.

L’amendement n’a pas été examiné par la commission. À titre personnel, je ne suis pas favorable à ce report.

L’amendement no 2766 de M. le rapporteur général est rédactionnel.

Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 712, 2919 et 3512. La parole est à Mme Anne Le Hénanff, pour soutenir l’amendement no 712.

La parole est à M. Inaki Echaniz, pour soutenir l’amendement no 2919.

La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir l’amendement no 3512.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La parole est à M. Daniel Labaronne.

Il me semble que la commission n’a pas examiné cet amendement. Avis défavorable à titre personnel car il est très coûteux.

Même avis pour la même raison.

Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 2569, 2402, 2556 et 3252 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement no 2569 de Mme Mélanie Thomin est défendu. La parole est à M. Joël Bruneau, pour soutenir l’amendement no 2402.

La parole est à Mme Ersilia Soudais, pour soutenir l’amendement no 2556.

La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement no 3252 rectifié.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La parole est à Mme Émilie Bonnivard.

Très bien !

Sur l’amendement 2568, je suis saisie par le groupe du groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Sophie Pantel, pour soutenir cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La parole est à M. Hervé Saulignac.

Je mets aux voix l’amendement no 2568.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 173 Nombre de suffrages exprimés 168 Majorité absolue 85 Pour l’adoption 61 Contre 107

La séance est suspendue.

La séance est reprise. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 601 rectifié.

Veuillez conclure.

Merci, madame la députée. Je vous rappelle que la défense de chaque amendement doit durer une minute tout au plus. Sur l’amendement no 1033, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis de la commission ?

Les résidents peuvent payer !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Deux constats : d’abord, nous manquons d’argent pour entretenir notre patrimoine. Ensuite, si les touristes viennent en France, c’est en grande partie parce que notre patrimoine les attire. Cet amendement propose de conférer aux communes et aux établissements publics de coopération intercommunale, les EPCI, la possibilité d’augmenter de 20 % la taxe de séjour afin de disposer de moyens supplémentaires pour entretenir le petit patrimoine local. Ces 20 % ne représentent pas une somme déraisonnable. Par exemple, la taxe de séjour applicable aux hôtels trois étoiles est plafonnée à 1,60 euro par nuit et par personne. Ce plafond n’augmenterait que de 30 centimes. Cela ne changerait pas la vie des gens ! En revanche, l’effet sur les finances publiques ne serait pas négligeable. La taxe de séjour représente 500 millions d’euros. Si 50 % des collectivités et établissements concernés profitaient de cette possibilité, 50 millions d’euros supplémentaires pourraient être dédiés à l’entretien du patrimoine, soit le double de ce que le ministère de la culture consacre au patrimoine des propriétaires privés et des collectivités territoriales. L’enjeu est donc réel. Il nous suffirait d’agir à la marge pour obtenir un gain qui pourrait être important, au bénéfice de nos collectivités et, en dernière analyse, de notre patrimoine et de notre attractivité touristique. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

L’idée de majorer de 20 % le plafond de la taxe de séjour est sympathique. Encore faudrait-il savoir si la taxe qu’appliquent les communes et les EPCI en question atteint déjà son niveau maximal actuel. D’autre part, la taxe de séjour est affectée aux dépenses destinées à favoriser la fréquentation touristique des communes. Il faut d’ailleurs tenir une annexe qui démontre la réalité de cette affectation, car cette obligation n’est pas toujours remplie. Si l’élément du patrimoine local qu’il s’agit de rénover contribue à la fréquentation touristique, alors il est déjà possible de faire usage des montants prélevés au titre de la taxe de séjour pour procéder à sa rénovation. En revanche, je ne vois guère comment un bâtiment classé mais fermé au public pourrait bénéficier du dispositif. Il faudrait pour cela modifier la nature de la taxe de séjour. Avis défavorable.

Même avis.

L’amendement de notre collègue a le mérite de nous conduire à nous interroger sur notre capacité à entretenir le patrimoine local, dont nous avons hérité et que nous devons léguer à nos enfants. Les communes font face à cet égard à de grandes difficultés et l’État ne propose aucune solution aux collectivités locales, qui doivent consentir seules des investissements que nos concitoyens peuvent juger secondaires. Le problème est réel et le Gouvernement doit y travailler dans les années à venir. En revanche, je ne suis pas certaine qu’une altération de la taxe de séjour soit la solution, pour les raisons que j’ai avancées tout à l’heure. Ce sont elles qui vous ont poussés à rejeter les amendements tendant à relever le plafond de cette taxe pour ne pas déstabiliser la totalité du marché concerné et ne pas faire peser sur cette taxe tous les besoins de financement que nous ne parvenons pas à satisfaire par ailleurs.

Un débat a animé la commission sur l’opportunité de rendre payante l’entrée dans certaines grandes églises. Il témoigne bien de la nécessité de recettes nouvelles.

Par cet amendement, le groupe Écologiste et social souhaite augmenter les capacités financières des services d’incendie et de secours, les SIS. Il prévoit l’institution d’une taxe additionnelle de 20 % à la taxe de séjour dont le produit serait affecté aux SIS. L’intérêt de s’appuyer sur la taxe de séjour, outre qu’elle existe déjà, est double : d’une part, il existe un lien direct entre les flux touristiques et la suractivité opérationnelle des pompiers, sans que le financement qui leur est alloué ne leur permette de disposer des moyens humains et matériels d’y faire face ; d’autre part, cette mesure ferait contribuer les touristes étrangers au financement d’un service public auquel ils sont susceptibles d’avoir recours. Le dispositif proposé rapporterait environ 50 millions d’euros chaque année, sans diminuer les ressources de qui que ce soit. Son coût pour nos concitoyens serait minimal.

Deux remarques : premièrement, nous autres parlementaires ne pouvons affecter une recette fiscale. C’est la prérogative du Gouvernement. Deuxièmement, comme je l’ai dit précédemment, il est contraire à la nature même de la taxe de séjour de l’affecter au financement des SIS. Je rappelle qu’il convient de consacrer les montants qu’elle permet de lever à des dépenses susceptibles d’accroître la fréquentation touristique de nos territoires.

Même avis.

Il vise à instaurer une taxe de séjour forfaitaire pour les croisiéristes lorsqu’ils font escale dans les ports français. Elle serait perçue par les communes où les navires procèdent à l’embarquement ou au débarquement de passagers en tête de ligne ou en escale. La taxe de séjour existe partout en Europe et touche les hôtels, les campings, les auberges collectives ou encore les locations de courte durée, dont nous parlions tout à l’heure. Pourquoi les navires de croisière en seraient-ils exemptés ? Nous proposons de remédier à cette rupture d’égalité.

La commission n’a pas examiné cet amendement, mais un autre amendement qui était assez proche et qu’elle a rejeté. Prenez l’exemple d’un passager qui descendrait pour aller dormir à l’hôtel : il paierait deux fois. (Murmures sur les bancs du groupe SOC.)

Mais si, cela existe. Quand le bateau s’arrête plusieurs jours, un croisiériste peut descendre et dormir à l’hôtel, par exemple si une excursion est prévue. Le second argument est le principal : comment contrôler qu’il s’agit d’un touriste et comment effectuer le recouvrement de la taxe, puisque celle-ci est liée à la personne qui occupe un logement à caractère touristique ? Il faudrait monter à bord, vérifier pour quel motif les personnes sont sur le bateau… Vous voyez que cela pose des problèmes techniques extrêmement compliqués. Avis défavorable.

Même avis.

Avec tout le respect que je dois à notre rapporteur général, je lui rappellerai que les personnes qui sont sur un bateau de croisière y dorment et que la pratique des croisiéristes consiste à rendre captifs leurs clients, y compris quand le bateau s’arrête à certains endroits, afin qu’ils consomment le plus possible sur le bateau et nulle part ailleurs, fût-ce dans la commune d’escale. Quant à la difficulté de contrôler le prélèvement d’une taxe de séjour sur des bateaux de croisière, elle ne serait pas plus grande qu’ailleurs. Expliquez-moi comment vous contrôlez sans difficulté son recouvrement dans des hôtels bondés ou dans des campings qui accueillent parfois plusieurs dizaines de milliers de personnes sur toute une saison estivale ! Le sujet est sensiblement le même et je pense qu’on devrait adopter cet amendement extrêmement utile et tout à fait juste au vu des besoins en matière de tourisme. (M. Pierre Pribetich applaudit.)

Je rappelle qu’à Marseille, les compagnies maritimes payent 5 euros par croisiériste, sachant que le port a accueilli 2,5 millions de passagers l’an dernier.

On contrôle actuellement sur factures, et l’on connaît donc le nombre de personnes et la durée de leur séjour. Mais comment allez-vous faire avec un croisiériste ? Vous n’avez pas de facture…

Mais non, et de toute façon, il n’y a pas forcément un taux d’occupation de 100 %. Nous avons déjà eu ce débat en commission et, pour toutes les raisons techniques que j’ai rappelées, l’idée a été écartée.

Je vais éclairer M. le rapporteur général. Tout d’abord, le nombre précis de passagers à bord d’un navire de croisière est déclaré auprès des autorités du port. En effet, et je complète par là même la remarque de M. Fouquart, il faut savoir que le port facture l’occupation du quai. C’est une source de revenus qui vont directement dans les caisses du Grand Port Maritime de Marseille, pour prendre cet exemple, mais absolument pas une taxe de séjour qui bénéficie à la commune pour lui permettre de mieux accueillir les croisiéristes le temps de leur séjour. D’ailleurs, en général, ils arrivent le matin et repartent le soir. Enfin, comme l’a dit à raison mon collègue Saulignac, lorsqu’on a une cabine à bord d’un bateau, on dort en principe dans sa cabine et pas à l’hôtel. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et LFI-NFP.)

L’an prochain !

Nous sommes tous d’accord pour admettre qu’il existe un problème de financement des services départementaux d’incendie et de secours. Cela a d’ailleurs fait l’objet d’un rapport que notre ex-collègue Xavier Batut et moi-même avons remis à la délégation aux collectivités territoriales l’année dernière. Nous y faisions plusieurs recommandations pour trouver de l’argent pour les Sdis, qui en ont bien besoin. Cet amendement propose donc de créer une nouvelle taxe additionnelle sur la taxe de séjour, qui serait liée à l’afflux de touristes dans des zones touristiques. Monsieur le rapporteur général, vous avez dit qu’on ne pouvait pas flécher une recette. Pourtant, la taxe spéciale sur les conventions d’assurance est fléchée, et c’est bien une taxe. Je vous propose de faire de même au travers de cette nouvelle taxe additionnelle, ce qui permettra de récupérer 50 millions d’euros pour les départements et donc pour le financement des Sdis. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

La différence entre la taxe de séjour et la TSCA, c’est qu’une part du produit de cette dernière est déjà affectée aux départements. De plus, la taxe de séjour est affectée exclusivement à des activités touristiques. La sagesse serait de retirer cet amendement au profit de celui sur la TSCA qui sera examiné tout à l’heure, car on ne pourra pas alors vous objecter l’argument de l’affectation, puisqu’elle est déjà affectée et qu’il ne s’agira que de la majorer. On ne saurait d’autre part contester l’existence d’un lien entre l’assurance des biens immobiliers et la protection assurée par les Sdis.

Défavorable.

Je suis d’accord avec vous, monsieur le rapporteur général, et c’est la raison pour laquelle j’avais déposé un amendement visant à récupérer la part de la TSCA aujourd’hui affectée à la Cnaf, celle-ci n’ayant plus besoin de la percevoir. Malheureusement, il a été déclaré irrecevable. Il aurait permis de récupérer 1,1 milliard par an, sachant que la Cnaf est excédentaire chaque année de 1,9 milliard : c’était tout à fait cohérent.

Je sais qu’il y en a un autre dans le même esprit, mais l’un n’empêche pas l’autre : on pourrait allouer une part de la TSCA attribuée à la Cnaf au financement des Sdis, tout en prévoyant également une augmentation de la taxe de séjour – ce serait d’ailleurs plus juste puisque ceux qui la percevraient seraient les départements parmi les plus touristiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Dans une logique de bonne gestion des finances publiques, cet amendement adopté lors de nos débats en commission des finances vise à borner dans le temps le crédit d’impôt au titre des manifestations artistiques de qualité organisées par les casinos durant la saison des jeux. Afin que le Parlement puisse se prononcer sur sa prorogation éventuelle, l’amendement demande au Gouvernement de lui remettre un rapport évaluant les effets de ce crédit d’impôt.

Cet amendement a été adopté par la commission des finances. Il vise à borner au 31 octobre 2026 le crédit d’impôt sur le prélèvement sur le produit brut des jeux dans les casinos pour des manifestations artistiques de qualité, et demande un rapport sur les effets de ce crédit d’impôt. Cette disposition peu connue, que nous avons adoptée il y a déjà quelques années, peine à s’appliquer car il y a aussi un contrôle par les directions régionales des affaires culturelles (Drac) de la nature des spectacles concernés. Bref, c’est bien compliqué. Je suis tout à fait favorable à sa prolongation jusqu’en octobre 2026. Pourquoi octobre et pas décembre ? Parce que les produits bruts des jeux sont calculés jusqu’en octobre et non pas sur une année civile.

Défavorable.

Cet amendement vise à étendre les dispositions du versement mobilité (VM) à toutes les collectivités et syndicats mixtes de transports signataires d’un contrat opérationnel de mobilité, lequel est prévu par la loi d’orientation des mobilités. Je rappelle que ces contrats rassemblent plusieurs collectivités, syndicats, établissements publics de coopération intercommunale et autres adhérents. Lorsque les collectivités s’entendent entre elles pour trouver une solution en matière de mobilité, il est logique que le versement mobilité et son périmètre soient mutualisés.

Cet amendement a été rejeté par la commission des finances pour plusieurs raisons. Tout d’abord, il convient de rappeler que le versement mobilité est une forme d’impôt de production, puisqu’il est indépendant des résultats des entreprises et fonction de la masse salariale. En outre, s’il est normal que les entreprises contribuent au système de transport dont leurs salariés bénéficient, ceux-ci ne sont pas les seuls usagers des transports publics de personnes. Il faut donc trouver un équilibre entre le versement mobilité et la tarification des transports, d’autant plus que les entreprises contribuent par ailleurs, via le forfait mobilités durables, à la prise en charge de 75 % du coût de l’abonnement aux transports publics, notamment en région parisienne. Enfin, le versement mobilité est une ressource déjà très importante : c’est le deuxième impôt local payé par les entreprises, soit 11 milliards en 2023, dont 50 % rien qu’en Île-de-France, et son assiette est dynamique puisqu’il s’agit de la masse salariale. Je souligne que les employeurs publics, y compris les collectivités territoriales, sont également redevables de cet impôt.

Même avis.

La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement no 2545.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le versement mobilité, c’est typiquement l’exemple d’un impôt de production qui pèse lourdement sur les entreprises et nuit à leur compétitivité. En outre, il est assez injuste puisqu’il est payé même par les entreprises dont les salariés n’utilisent pas les transports en commun. Je pense en particulier, dans des zones rurales, aux ouvriers qui font les trois-huit ou les deux-huit, et qui n’ont pas d’autre choix que d’utiliser leur voiture pour se déplacer, mais aussi aux télétravailleurs. Je milite donc pour exclure au moins les journées télétravaillées de l’assiette du versement mobilité.

La commission des finances a rejeté cet amendement. Le versement mobilité est une imposition de toute nature et non une rémunération pour service rendu. Les entreprises doivent donc financer le dispositif, que leurs salariés l’utilisent ou non. Seconde raison : l’application d’une telle exonération serait fort complexe techniquement, d’autant que les entreprises qui emploient des salariés en télétravail peuvent aussi en employer d’autres en présentiel.

Il est défavorable. Le versement mobilité a été conçu comme une participation des entreprises à l’aménagement du territoire et au développement des transports en commun, qu’il contribue à financer. Il ne doit pas être regardé uniquement à l’aune de la pratique des collaborateurs, car il fait partie de la vie économique des territoires dont on déplore – souvent à juste titre – l’absence de liens avec les collectivités territoriales. Peut-être aurons-nous l’occasion, au moment des débats sur les collectivités, de revenir sur la participation des entreprises. Je comprends ce qui sous-tend cet amendement, mais je crois au contraire qu’on a plutôt besoin d’une vie économique qui participe aux investissements collectifs. Il faut donc éviter l’exonération demandée.

Je retire cet amendement qui avait surtout une fonction d’appel. Néanmoins, nous devons travailler sur la baisse des impôts de production et sur l’aménagement du territoire. Les entreprises rurales, qui emploient des salariés n’utilisant pas les transports en commun, sont quand même assujetties au versement mobilité.

On peut faire un parallèle avec les éoliennes dont on parlait juste avant : elles ont des avantages, mais aussi des externalités négatives payées par les ruraux. Cela constitue une injustice territoriale qu’on retrouve avec le versement mobilité.

Il vise à porter le versement mobilité des territoires hors Île-de-France au même niveau que celui de l’Île-de-France. Répondre à l’urgence environnementale nécessite un choc d’offre indispensable pour favoriser le report modal et développer les transports en commun. Maintenir une qualité de service optimale requiert la régénération des infrastructures existantes et la poursuite de leur développement. J’insiste sur la nécessité cruciale de renforcer les financements des transports en commun et non de les réduire, comme demandé par l’amendement précédent. Aujourd’hui, les transports en commun ne sont pas au niveau, notamment en ce qui concerne la fréquence, pour offrir une réelle solution alternative à l’utilisation des véhicules individuels. Ces ambitions nécessitent des dépenses de fonctionnement et d’investissement pour les autorités organisatrices de la mobilité (AOM). Alors que le modèle économique d’Île-de-France Mobilités (IDFM) a été consolidé dans la loi de finances pour 2024, cet amendement vise à garantir l’équité entre les territoires en proposant de relever partout le taux plafond du versement mobilité au niveau de celui de l’Île-de-France.

Il vise à augmenter le plafond du versement mobilité. Si l’on veut vraiment réussir la transition écologique – objectif que je crois partagé sur tous les bancs –, il faut investir massivement dans les transports collectifs et durables. Les organismes économiques, les collectifs d’usagers et la Cour des comptes s’accordent à dire que le financement ne peut pas reposer sur la seule puissance publique ou sur les seuls usagers. Il faut donc mettre les entreprises à contribution.

Je réponds à notre collègue qui craint que cela grève la compétitivité des entreprises que c’est tout le contraire. Des infrastructures de transport qui fonctionnent, c’est bon pour les salariés et pour les territoires.

Je vous invite à cette solidarité élémentaire qui, de plus, favorise la transition écologique.

Il vise à augmenter le taux plafond du versement mobilité, parce que nous avons besoin de mettre davantage à contribution les entreprises dans le financement des transports publics. En Île-de-France, par exemple, depuis 2016, le versement mobilité a augmenté deux fois moins vite que le prix du passe Navigo.

Ainsi, les usagers sont mis à contribution, tout comme souvent les collectivités territoriales, par ailleurs frappées par des coupes budgétaires, voire par des mesures d’austérité drastiques comme dans le PLF que nous examinons. En revanche, les entreprises sont épargnées. En permettant l’augmentation du plafond du versement mobilité, nous voulons rééquilibrer le modèle de financement des transports publics. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

Il vise à augmenter, pour chaque strate, le taux plafond du versement mobilité. Le montant de ce versement est déterminé par les conseils municipaux ou par l’organe compétent de l’établissement public qui est localement l’autorité organisatrice de la mobilité. Les besoins de financement sont importants. Par exemple, le déploiement des seuls RER métropolitains voulus par Emmanuel Macron nécessiterait entre 15 et 20 milliards d’euros d’investissements. Si on veut vraiment avoir une offre alternative aux véhicules individuels, il faut investir pour bâtir les infrastructures et pour faire fonctionner les nouvelles lignes que nous souhaitons tous pour développer la mobilité durable.

L’amendement no 3206 n’a pas été examiné par la commission mais il est, si je puis dire, le plus dur de la série puisqu’il généralise à l’ensemble du territoire le taux maximum de 3,2 % propre à l’Île-de-France, soit une multiplication du taux actuel par trois à cinq selon les catégories. Passer de 0,55 à 3,2 % représente une ponction de 2,65 % sur la masse salariale…

…suffisante pour mettre en déficit les entreprises qui ont de faibles marges, car le versement mobilité est un impôt de production indépendant du résultat des sociétés. S’il est normal que les entreprises participent au financement du système de transport, il faut néanmoins trouver un équilibre entre la contribution des usagers, les subventions et le versement mobilité. Ce dernier est le deuxième impôt local le plus important après la taxe foncière sur les propriétés bâties (TFPB). Il a rapporté 11 milliards d’euros en 2023, dont 50 % en Île-de-France, où les taux sont les plus élevés. Les amendements identiques, qui visent à demander des hausses moins déraisonnables, si je puis dire,…

…ont été repoussés par la commission, tout comme l’amendement no 1124, le plus modéré avec une augmentation de 0,2 point des plafonds. Discutons-en, mais sans oublier que ce sont des impôts de production payés par les entreprises.

Non, un avis défavorable. Je dis simplement que c’est le plus modéré.

Je suis d’accord avec M. le rapporteur général. Il est sain que nous ayons ce débat car il faut discuter, pour tous les territoires,…

…du rôle du versement mobilité dans le développement des infrastructures de transport. Le débat n’est pas seulement financier ; il porte aussi sur la façon dont les entreprises participent à l’aménagement du territoire et dont leurs représentants prennent part à la gouvernance des systèmes de transports en commun. C’est pourquoi je disais à M. Le Fur qu’il fallait éviter les exonérations. La vie des entreprises doit de plus en plus faire partie de celle des territoires.

Dans le cadre de leurs stratégies de décarbonation, elles y ont d’ailleurs tout intérêt. La question est : où met-on les curseurs ? En Île-de-France, comme Paul Vannier le sait bien, les entreprises participent déjà à un versement mobilité régional – c’est une particularité d’IDFM. Il est tout à fait envisageable d’étendre ce modèle à d’autres territoires. Ce n’est pas prévu dans le texte initial du Gouvernement, mais cela peut faire partie des discussions que nous devons avoir avec les représentants des collectivités locales, notamment ceux des régions. J’ai la volonté de continuer à dialoguer avec les représentants des entreprises et des collectivités territoriales. C’est pourquoi je demande le retrait de ces amendements. À défaut, mon avis sera défavorable. Tout cela nécessite une concertation plus approfondie, mais je partage l’avis du rapporteur général : le dernier amendement défendu, le no 1124, est celui qui se rapproche le plus de ce qui est envisageable, les autres prévoyant une participation financière des entreprises vraiment excessive.

Les propositions de la gauche représentent bien ce qui exaspère nos concitoyens des zones rurales : une loi écrite à Paris, en pensant à Paris et en considérant que ce qui est fait – et très bien fait – en Île-de-France est transposable à l’ensemble du territoire. Vous considérez qu’on peut desservir le Cantal ou le Territoire de Belfort comme les Hauts-de-Seine, où la densité de population est dix à cinquante fois supérieure.

Le modèle de l’Île-de-France n’est absolument pas transposable chez nous, et mon collègue Corentin Le Fur a raison de rappeler qu’une entreprise francilienne s’acquittant du versement mobilité paye pour un service qui est rendu à ses salariés, ce qui n’est pas forcément le cas ailleurs. Dans les zones rurales, dans les communes de 300 habitants, les salariés sont obligés de prendre leur voiture pour aller travailler alors qu’en Île-de-France, ils peuvent très bien s’en sortir avec le RER, le métro ou le bus. Cette situation n’est pas transposable partout. Elle n’est pas transposable en Ardèche, en tout cas pas partout en Ardèche. Le risque est d’augmenter considérablement les charges des entreprises sans avoir ni les infrastructures ni les services pour autant. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR. – Mme Anne-Cécile Violland applaudit également.)

Les entreprises ne doivent pas être considérées comme des puits sans fond. On ne peut pas leur demander de participer au financement de chacune de vos idées. Le versement mobilité est un impôt de production qui pèse sur les entreprises, lesquelles, dans ce budget, sont mises à contribution de manière très importante, en particulier par les amendements que vous avez fait voter. Par ailleurs, la situation en Île-de-France constitue une exception. L’année dernière, dans le cadre d’un projet global sans équivalent, à ma connaissance, dans les autres régions, le versement mobilité a augmenté, en même temps que le financement via la taxe de séjour, que la contribution de la région et que la participation des usagers. Les régions doivent travailler sur des plans similaires si elles envisagent d’augmenter le versement mobilité. Enfin, je rappelle que les entreprises franciliennes paient la moitié des passes Navigo de leurs salariés.

Les habitants des zones rurales dépensent 70 euros par semaine en carburant. Il y a donc bien un souci de financement du transport, auquel s’ajoute une seconde injustice. Ainsi que l’a indiqué M. le rapporteur général, le versement mobilité représente plus de 10 milliards de recettes par an, dont 5,3 perçus par l’Île-de-France. Certes, le taux y est plus élevé qu’ailleurs, mais cela n’explique pas tout. En effet, les déclarations sont faites par les entreprises selon la localisation de leur siège et les établissements secondaires ne sont pas pris en compte. Ainsi, pour des salariés d’établissements secondaires situés à Châteauroux, le versement mobilité est payé à Paris. Il est ainsi assez facile pour le syndicat des transports parisiens d’avoir des ressources alors qu’il ne transporte jamais les personnes concernées. Il faut donc revisiter tout le mode de calcul du versement mobilité. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR. – MM. Corentin Le Fur et Ian Boucard applaudissent également.)

On ne définit pas le montant du versement transport dans cet hémicycle. Ici, nous donnons un cadre aux collectivités locales pour qu’elles puissent financer les transports publics dans leur territoire. Pour l’instant, le versement mobilité est perçu non par les régions, mais plutôt par des EPCI qui décident d’être l’AOM de leur territoire. Certaines grandes AOM ne prélèvent pas le versement transport et délèguent cette responsabilité à la région. Elles ne le feront pas plus si on relève le taux maximal. D’ailleurs, relever le plafond ne signifie pas que le taux effectif de prélèvement va progresser partout. Cela offre en revanche aux collectivités locales qui souhaitent améliorer leur offre de transports en commun la possibilité d’augmenter le taux. On leur donne une capacité de financement alors que l’État leur a retiré beaucoup d’autonomie. À la réunion des maires du Puy-de-Dôme, il y a quelques semaines, tout le monde, toutes couleurs politiques confondues, réclamait plus d’autonomie pour que les territoires puissent mettre en place des politiques locales sur mesure. Nous connaissons tous les besoins budgétaires des transports publics locaux. Il faut donc donner aux territoires la capacité de les financer. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)

Non, monsieur Boucard, les amendements du NFP ne visent pas à imposer le modèle francilien au reste du pays, c’est même tout le contraire !

Le modèle francilien ou, plus exactement, le modèle de la droite francilienne, celui de Valérie Pécresse,…

…qui était la candidate de votre famille politique à l’élection présidentielle et qui dirige cette région depuis 2016, consiste à mettre à contribution les usagers plutôt que les entreprises. Nos amendements visent au contraire à soulager les usagers et à les inciter à recourir aux transports en commun en mobilisant davantage les entreprises. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) D’ailleurs, celles-ci s’y retrouveront puisque leurs salariés utilisent ces mêmes transports pour se rendre sur leur lieu de travail. Pour le reste, je conviens que l’offre de transports en commun n’est pas la même en Île-de-France que dans d’autres régions. Pour y remédier, il vous coûtera de soutenir les amendements du Nouveau Front populaire qui visent à développer l’offre de transports en commun partout en France, et pas simplement en Île-de-France. (Mêmes mouvements.)

Je mets aux voix les amendements identiques nos 497, 898, 2522 et 3096.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 197 Nombre de suffrages exprimés 197 Majorité absolue 99 Pour l’adoption 67 Contre 130

La parole est à M. Pierrick Courbon, pour soutenir l’amendement no 3371.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

C’est déjà le cas !

Je trouve cet amendement d’une grande hypocrisie. La vérité, c’est que le tout-gratuit n’existe pas ; on finit toujours par payer.

C’est d’ailleurs ce qui est dit dans l’amendement : d’un côté, on donne la possibilité d’appliquer une tarification sociale ou la gratuité, de l’autre, on taxe pour le financer. Je pense qu’il faut avoir dans cet hémicycle le courage de dire les choses ; en l’occurrence, que le transport gratuit ne peut pas et ne doit pas exister : il faut toujours payer les infrastructures, financer les investissements nécessaires. Certes, il convient de protéger les populations les plus vulnérables, mais instaurer la gratuité totale est une faute politique.

Je ne comprends pas pourquoi tous les amendements sur le versement mobilité sont rejetés. Vous avancez comme argument qu’il faudrait organiser des conférences de financement des transports locaux, comme c’est le cas en Île-de-France. Certes, mais vous l’avez déjà dit l’année dernière et il ne s’est rien passé entre-temps ! L’État n’a rien fait pour les organiser ! Un amendement visant à augmenter le taux du versement mobilité après avis favorable des représentants du patronat local avait été déposé. Même celui-ci a été refusé ! Il est parfaitement anormal que vous ne vouliez pas avancer sur cette question. D’ailleurs, vous ne voulez pas avancer sur la question de la mobilité durable et, plus généralement, sur celle de la transition écologique. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et SOC.)

La parole est à M. Joël Bruneau, pour soutenir l’amendement no 2350 rectifié.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La parole est à M. Pierre Cazeneuve.

Mais il ne fonctionne pas toujours très bien…

Très bien !

Je voudrais revenir sur la question de la gratuité des transports en commun, que certains ici défendent. Je m’insurge contre les propos qui ont été tenus et qui consistent à dire qu’il s’agit d’une faute politique majeure. Il faut respecter les élus qui ont choisi de l’instaurer dans leur territoire. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NFP et EcoS.) C’est ce qui est fait à Dunkerque, à Montpellier et dans de plus en plus d’endroits en France. Il s’agit d’une mesure d’avenir. Le présent amendement me pose un double problème. D’abord, il est liberticide. Il remet en cause la légitimité des élus à instaurer la gratuité des transports en commun. Que fera-t-on dans les territoires où la gratuité est déjà une réalité ? Va-t-on obliger les élus à faire participer les usagers ? C’est n’importe quoi ! Ensuite, il n’y a pas que le versement mobilité ou la participation des usagers qui permettent de financer les réseaux de transports en commun. Dans ma collectivité territoriale, à Saint-Étienne Métropole, une subvention d’équilibre est versée au budget transports. Les contribuables peuvent eux aussi participer au financement ; il n’y a pas que les usagers ou les entreprises. N’ayons donc pas une vision aussi restrictive. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)

La parole est à M. Pierrick Courbon, pour soutenir l’amendement no 2653.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La parole est à M. Pierre Cazeneuve.

La parole est à M. Pierrick Courbon.

Mais non !

Ce n’est pas gratuit, on paie des impôts !

Cet amendement de notre collègue finistérienne Mélanie Thomin vise à autoriser les communes insulaires comme Ouessant à instaurer une taxe d’entretien indexée sur le coût du transport vers l’île. Cette taxe permettrait de compenser les frais liés à la collecte et au traitement des déchets en y soumettant les touristes journaliers qui échappent à la taxe de séjour. Tous les visiteurs contribuant équitablement, la charge financière pesant sur les résidents permanents se trouverait ainsi allégée.

La commission a rejeté cet amendement. En effet, les communes insulaires sont très rares : on ne compte que quelques cas. De plus, elles bénéficient déjà de bonus grâce à l’attribution de dotations de l’État, en particulier une dotation communale d’insularité, l’enveloppe correspondante – 4 millions d’euros – étant répartie entre seulement quelques îles. Elles bénéficient aussi d’une revalorisation des critères dans l’attribution de la fraction péréquation de la dotation de solidarité rurale (DSR) et ne sont pas assujetties au prélèvement au titre du fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales (Fpic), puisque ce sont les seules communes qui n’adhèrent pas à un EPCI. Par souci d’équilibre, l’avis de la commission est donc défavorable.

Même avis.

Je soutiens cet amendement. Au vu des flux touristiques, la gestion des déchets sur les îles se révèle particulièrement difficile – je pense à l’île de Bréhat.

Je le retire, madame la présidente.

La parole est à M. Paul Vannier, pour soutenir l’amendement no 2504.

Il en reste !

Bravo à elles !

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La parole est à M. Paul Vannier.

La parole est à Mme Claire Marais-Beuil.

En attendant la grande conférence sur le financement des mobilités, nous nous intéressons plus modestement au plafonnement du versement mobilité additionnel (VMA), qui entraîne un déséquilibre entre les territoires et pourrait entraver le financement des services express régionaux métropolitains. En effet, dans certains cas, le plafond peut être atteint du fait de la priorité donnée à un prélèvement hors du centre de l’agglomération. Or nous souhaitons que les mobilités concernent l’ensemble du territoire : la ville centre et les communes alentour. Il apparaît ainsi nécessaire de confier aux autorités organisatrices des mobilités le pouvoir effectif de fixer les taux, afin de garantir le financement du fonctionnement des Serm, de telle sorte que la gouvernance soit assumée par les élus concernés. Nous entendons faire du VMA un levier vraiment additionnel, permettant de prélever 0,5 % supplémentaire, quelle que soit la situation du territoire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)

Nous souhaitons en effet faire du VMA un levier contribuant au financement des Serm, sans porter préjudice aux taux de VM propres aux AOM urbaines.

On sait très bien que le VMA peut entraîner des déséquilibres entre les territoires. Il s’agit donc, on l’a dit, de faire du VMA un levier pour prélever 0,5 % supplémentaire, quelle que soit la situation du territoire, afin de contribuer au financement des Serm. Cela alourdirait très fortement la taxation, mais il faut faire face à de grands besoins. Nous tâcherons donc de l’assumer.

En attendant cette fameuse grande conférence sur le financement des mobilités, monsieur le ministre, penchons-nous sur le VMA, dont la définition ne correspond plus à la réalité des besoins, que ce soit en matière de mobilité ou en matière de gouvernance. Elle comporte en effet des biais qui entraînent inégalités, iniquités et discontinuités territoriales. En tant que législateur, il nous revient donc de l’adapter pour la rendre plus efficace, plus équitable : il faut en modifier plusieurs éléments afin de les articuler avec l’outil de gouvernance, mais aussi requalifier les règles de superposition – le VMA actuel renvoie à l’échelle communale, ce qui est à notre avis un contresens : il faudrait plutôt, si nous voulons évoluer avec le temps, nous intéresser aux EPCI. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)

La commission, pour les raisons évoquées précédemment, a rejeté tous ces amendements qui visent à permettre le prélèvement de 0,5 % supplémentaires.

Même avis.

La parole est à M. Emmanuel Maurel, pour soutenir l’amendement no 498.

Très bien !

Quel est l’avis de la commission ?

Dans la zone premium !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Eh oui !

Très bien !

C’est un amendement consensuel qui vise à soutenir la transformation de bureaux en logements, dans la continuité de la proposition de loi défendue par M. Romain Daubié et adoptée à la fin de la dernière législature. Au cas où la commission mixte paritaire (CMP) n’aboutirait pas, cet amendement reprend une disposition de la proposition de loi qui prévoit d’exonérer de la TSB les locaux à usage de bureaux ayant fait l’objet d’un plan de transformation en logements. Nous proposons toutefois deux modifications par rapport à la version du texte adoptée au Sénat, sur la date de début du délai dont disposent les opérateurs et la durée de ce délai, notamment pour les organismes à vocation sociale.

Ces deux amendements constituent le pendant fiscal du texte sur la transformation de bureaux en logements qui a été adopté. Le premier vise à donner la possibilité aux communes de créer une taxe d’aménagement pour favoriser ces transformations. Le second prévoit une exonération de taxe en Île-de-France et en Provence-Alpes-Côte d’Azur (Paca) pour les projets de transformation de bureaux en logements.

La commission a adopté l’amendement no 2362. À titre personnel, j’apporterai deux nuances. L’exonération que propose cet amendement est trop large, puisqu’elle débuterait à la date de demande du permis de construire. Les bureaux pourraient donc être exonérés durant des années avant de devenir des logements. Il faudrait modifier cela. La TSB existe uniquement en Île-de-France, depuis plusieurs années, et en Paca, depuis moins de deux ans. Attendons donc de voir ses effets avant de la grever d’exonérations. À titre personnel, avis défavorable.

Avis défavorable.

Je suis saisie de trois amendements, nos 1724, 2365 et 2482, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 1724 et 2365 sont identiques. L’amendement no 1724 de M. Philippe Lottiaux est défendu. La parole est à M. Inaki Echaniz, pour soutenir l’amendement no 2365.

La parole est à M. Aurélien Le Coq, pour soutenir l’amendement no 2482.

Vous vous trompez, je suis François Piquemal. Nous nous étions pourtant déjà rencontrés lors de la précédente législature.

Calimero !

Compte tenu de votre passif, j’aurais en effet dû me souvenir de vous. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, EPR et Dem.)

Bien envoyé !

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La parole est à M. Daniel Labaronne.

La parole est à M. François Piquemal.

Je me réjouis de vos propos, monsieur Labaronne. Le volume des logements vacants, 3,1 millions, a augmenté concomitamment avec le nombre de sans-abri, 330 000. Pour une personne qui vit à la rue, il y a dix logements vides. C’est une anomalie. Il faut néanmoins distinguer la vacance frictionnelle, qui dure moins de deux ans et qui résulte d’un changement de locataire ou de la mise en vente d’un bien, de la vacance résiduelle, qui dure depuis plus de deux ans. J’entends votre appel, monsieur Labaronne. Si vous souhaitez que nous travaillions de manière transpartisane, notamment à une application plus efficace de la procédure de réquisition des logements vacants, créée par une ordonnance du général de Gaulle, j’y suis favorable. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

L’amendement no 2940 de Mme Colette Capdevielle est défendu.

Je suis saisie de deux amendements, nos 2839 et 2413, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Inaki Echaniz, pour soutenir l’amendement no 2839.

L’amendement n’a pas été examiné en commission. À titre personnel, j’y suis défavorable. Il vise à restreindre le bénéfice du droit fixe de 125 euros sur les cessions de parts aux groupements d’exploitations agricoles d’une surface inférieure à 1,5 fois la surface agricole utile régionale moyenne, telle qu’elle a été fixée dans le schéma directeur régional des exploitations agricoles. Le but est de lutter contre la concentration et la financiarisation des terres. Pour lutter contre la concentration excessive des terres, la loi du 23 décembre 2021 a créé des dispositifs calibrés soumettant les structures à une autorisation préalable et à des séries de contrôles. Il n’est pas nécessaire de les compléter par une fiscalité alourdie. La loi étant entrée en vigueur en 2023, il paraît du reste prématuré d’y apporter des modifications.

Avis défavorable.

Sur l’amendement no 1869, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Sophie Pantel, pour soutenir l’amendement no 1869.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La parole est à M. Daniel Labaronne.

Il a raison !

Mais ça ne suffit pas !

La parole est à Mme Sophie Pantel.

Mais non, pas du tout !

Lorsque je présidais son conseil départemental, le département de la Lozère recevait 1,8 million d’euros au titre de la TSCA – une somme dérisoire – et versait quatre fois ce montant au Sdis. Tous les départements sont dans une situation comparable, sauf un département de l’Est de la France qui, une année, n’a pas reversé toute la somme perçue au titre de la TSCA. C’est cette exception qui a permis au ministre de l’intérieur d’accuser les départements de ne pas verser à leurs Sdis l’intégralité des fonds issus de la TSCA.

Rien n’est plus faux : tous les départements versent ces fonds, voire plus ! Nous devrions plutôt nous demander comment répondre au changement climatique et comment donner aux sapeurs-pompiers les moyens d’agir. Vous avez beau jeu de les faire applaudir à chaque fois qu’il y a une inondation, un épisode cévenol ou un incendie, mais vous refusez de leur donner des moyens ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et LFI-NFP.)

La parole est à M. Jocelyn Dessigny.

C’est faux !

N’importe quoi !

Je mets aux voix l’amendement no 1869.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 165 Nombre de suffrages exprimés 160 Majorité absolue 81 Pour l’adoption 54 Contre 106

Je suis saisie de deux amendements, nos 2951 et 1668, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement no 2951.

La parole est à Mme Marie-José Allemand, pour soutenir l’amendement no 1668.

Quel est l’avis de la commission ?

De la deuxième lecture…

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La parole est à M. Jocelyn Dessigny.

La parole est à M. le rapporteur général.

Monsieur Dessigny, retirez-vous votre amendement ?

La parole est à M. le rapporteur général.

Je mets aux voix l’amendement no 2951.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 155 Nombre de suffrages exprimés 151 Majorité absolue 76 Pour l’adoption 76 Contre 75

L’amendement no 2460 de M. Damien Maudet est défendu. Quel est l’avis de la commission ?

Non, chers collègues : il faut suivre les débats et lever la main au bon moment. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 3757 du Gouvernement, qui fait l’objet d’un sous-amendement de M. le rapporteur général.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement no 3758.

Quel est l’avis du Gouvernement sur ce sous-amendement ?

La parole est à M. le rapporteur général.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 3757 ?

La parole est à M. Jocelyn Dessigny.

Je mets aux voix le sous-amendement no 3758.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 150 Nombre de suffrages exprimés 148 Majorité absolue 75 Pour l’adoption 105 Contre 43

Je suis saisie de deux amendements, nos 2431 et 3202, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Damien Maudet, pour soutenir l’amendement no 2431.

Cela n’a rien à voir !

La parole est à M. Emmanuel Mandon, pour soutenir l’amendement no 3202.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La parole est à M. Julien Rancoule.

Le lien, c’est ce que l’on appelle le dérèglement climatique !

La parole est à M. Daniel Labaronne.

Nous faisons tous le même constat, et pourtant, toutes les solutions que nous proposons sont rejetées. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et LFI-NFP.) Il y a un accord entre toutes les associations d’élus et la Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France, et vous, vous votez contre ! Il y a un consensus sur la valeur du sauvé : parce qu’elles sont les premières bénéficiaires de l’intervention des sapeurs-pompiers, les assurances devraient participer davantage. Dans certains pays d’Europe, par exemple en Suisse, la défense incendie et le secours aux personnes ne fonctionnent que grâce à une contribution des assurances. Nous sommes loin de prôner ce type d’organisation, mais je pense que l’on pourrait faire contribuer un peu plus les assurances. Nous vous avons également proposé de faire contribuer ceux qui créent un risque supplémentaire ; vous n’avez pas non plus voulu de cette solution. À présent, nous vous proposons de flécher vers les départements une partie des recettes de TSCA actuellement versée à la Cnaf. J’ai d’ailleurs une question à vous poser à ce sujet, monsieur le rapporteur général. En commission, vous nous avez annoncé un gain de 200 millions et vous parlez aujourd’hui de 500 millions. Pouvez-vous nous dire comment on a gagné 300 millions ?

Je souscris aux propos de Mme Sophie Pantel et je propose, comme elle, un transfert de la Cnaf vers les départements, plutôt qu’un renchérissement des contrats d’assurance. Comme ma collègue, il me semblait que c’était une somme de 200 millions qui avait été évoquée en commission. Tant mieux si M. le rapporteur général nous confirme que le transfert dont bénéficieront nos sapeurs-pompiers sera finalement de 500 millions d’euros !

Je me suis mal expliqué tout à l’heure. Les 500 millions, c’est ce que rapporteraient, en tout, les deux dispositions. Les amendements que vous venez de rejeter auraient rapporté 300 millions et ceux que nous examinons retireraient 200 millions à la Cnaf, au bénéfice des conseils départementaux, qui les verseraient aux Sdis. La Cnaf ne sera pas déstabilisée par une telle mesure, car elle va faire environ 400 millions d’excédent en 2024, d’après l’article 1er du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Beaucoup de groupes sont arrivés à un consensus autour de cette solution en commission, qui paraît raisonnable. Elle a le mérite de ne pas augmenter le coût des assurances pour les usagers et elle permet d’aider les conseils départementaux qui pourront, je l’espère, reverser ces 200 millions aux Sdis. Les budgets des Sdis, de mémoire, sont de l’ordre de 5 milliards : cela représenterait donc 3 ou 4 %. Avis favorable de la commission.

Avis défavorable.

Pourquoi nous arrêter à 200 millions, monsieur le rapporteur général ? Ces 200 millions vont certes aider les Sdis, mais cette somme n’est pas à la hauteur de leurs besoins. Vous dites que la Cnaf va enregistrer 400 millions d’excédent cette année. Je rappelle qu’elle a aussi touché 2,9 milliards en 2021 et 1,9 milliard en 2023 : cet argent a bien été thésaurisé ! Et pourtant, la Cnaf continue de percevoir, de manière indue, une fraction de TSCA qui s’élève à 1,134 milliard. Pendant ce temps-là, nos sapeurs-pompiers ont besoin de financements supplémentaires. Nous allons voter les amendements parce qu’ils vont dans le bon sens, mais la somme de 200 millions n’est pas à la hauteur des besoins des Sdis, d’autant plus, je le répète, que les dérives et les délires écologistes de nos collègues d’en face leur font courir des risques supplémentaires. Je voulais ajouter un mot sur la valeur du sauvé, qui est une usine à gaz… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. – Les députés du groupe RN applaudissent ce dernier.)

Madame Pantel, nous n’avons pas rejeté vos amendements parce que nous nions les besoins de financement des Sdis, qui sont une évidence. Nous les avons rejetés parce que nous refusons une augmentation fiscale qui pèserait sur les ménages et les entreprises. Il faut mener une réflexion beaucoup plus globale sur la réduction des dépenses publiques. Je rappelle par ailleurs que les départements et les collectivités contribuent très largement au financement des Sdis : il faut leur rendre hommage, et certainement pas jeter l’opprobre sur eux.

La parole est à Mme Stella Dupont.

Je mets aux voix les amendements identiques nos 1880 et 3011.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 173 Nombre de suffrages exprimés 169 Majorité absolue 85 Pour l’adoption 140 Contre 29

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1925 et 2831. La parole est à M. Pascal Lecamp, pour soutenir l’amendement no 1925.

L’amendement no 2831 de M. Dominique Potier est défendu. Quel est l’avis de la commission ?

D’un coût nul pour l’État, il tend à simplifier administrativement les procédures fiscales, de sorte qu’une collectivité ne soit plus redevable de l’impôt qu’elle collecte elle-même. Il prévoit une exonération de la taxe foncière sur les propriétés bâties des locaux communaux et intercommunaux, ainsi qu’une exonération de la part de taxe foncière qu’elle se paye à elle-même sur les immeubles qu’elle loue sur son propre territoire.

Dans la même logique, très bien défendue par ma collègue Louwagie, il vise une simplification administrative, pour que les communes ne payent pas un impôt dont elles profitent ensuite. J’espère que nous serons tous d’accord pour le voter.

Nous sommes aussi adeptes de la simplification administrative des procédures fiscales et cherchons à aider les collectivités territoriales. Cet amendement est le fruit d’un travail avec l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité (AMF).

Quand j’étais jeune maire, je m’étonnais de me payer des impôts à moi-même. Il y a d’autres bizarreries dans la vie !

Je me tourne vers le ministre : si les communes sont exonérées, les intercommunalités devront-elles payer la part communale de la taxe foncière et, réciproquement, les communes devront-elles s’acquitter de la part intercommunale de la TFPB ? En dehors de ce problème technique à résoudre, j’émets un avis favorable.

Je partage les réserves du rapporteur général. Nous vérifierons les possibles incohérences de la disposition durant la navette. Avis de sagesse.

Les amendements identiques nos 2647 de M. Michel Castellani et 3545 de M. Thomas Cazenave sont défendus. Quel est l’avis de la commission ?

Il tend à exonérer de TFPB les locaux appartenant aux associations reconnues d’utilité publique qui œuvrent dans le champ social, et uniquement celles-ci, à l’exclusion – le groupe Socialistes et apparentés est raisonnable – de leurs locaux administratifs. On vise ici les locaux d’hébergement d’urgence et les centres de distribution alimentaire, comme ceux du Secours populaire, du Secours catholique ou des Restos du cœur, qui connaissent parfois des difficultés et mériteraient qu’on les aide. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et EcoS.)

L’amendement n’a pas été examiné en commission. À titre personnel, j’y serai plutôt défavorable parce qu’il tend à obliger les collectivités ; s’il s’agissait de leur laisser la possibilité d’exonérer ces associations, j’y serais favorable mais, en l’état, il n’y aurait aucune compensation par l’État. J’y suis donc, à regret, défavorable.

Les amendements identiques nos 956 de M. Patrice Martin et 1132 de M. Timothée Houssin sont défendus. Quel est l’avis de la commission ?

Il est de la même veine que celui de M. Saulignac. Les établissements et services publics de santé, sociaux et médico-sociaux, sont exonérés de TFPB alors que les structures privées d’intérêt général à but non lucratif qui ont des activités similaires ne le sont pas. Par cet amendement, nous souhaitons corriger cette inégalité et loger à la même enseigne les structures publiques et les structures privées non lucratives.

Je vous félicite pour cette initiative consistant à étendre l’exonération au privé…

Nous en avons déjà discuté à propos des établissements d’enseignement supérieur : cette exonération automatique ne serait pas compensée et provoquerait une perte de recettes pour le bloc communal. Avis défavorable.

Défavorable.

Dans le domaine sanitaire et médico-social en particulier, il y a de nombreuses différences entre le privé lucratif et le privé non lucratif. C’est pourquoi je proposais d’appliquer au privé non lucratif les mêmes dispositions que pour le public.

La parole est à M. Perceval Gaillard, pour soutenir l’amendement no 1846.

Ça commençait bien et puis… badaboum !

L’amendement n’a pas été examiné en commission. À titre personnel, j’y suis défavorable pour trois raisons. Premièrement, les personnes âgées ou en situation de handicap qui sont de condition modeste bénéficient déjà d’une exonération de taxe foncière, partout sur le territoire français, en outre-mer comme dans l’Hexagone. Deuxièmement, la mesure provoquerait là encore une perte de recettes pour le bloc communal, puisque vous n’ouvrez pas une faculté aux assemblées locales, vous leur imposez une obligation. Enfin, le champ comme le coût de cette exonération sont incertains.

Tout ce que dit le rapporteur général est juste : des exonérations de taxe foncière sont déjà prévues pour les plus fragiles ; en outre, les territoires ultramarins bénéficient de dispositifs spécifiques. Conservons la TFPB telle qu’elle existe.

Quand le Président de la République disposait encore d’une majorité, il vous avait fait voter l’abolition de la taxe d’habitation pour tout le monde, y compris pour ceux qui avaient largement les moyens de la payer. Il n’était alors pas question de justice sociale : il s’agissait de clientélisme électoral ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Exclamations sur les bancs du groupe EPR. – M. Mathieu Lefèvre fait signe à l’orateur de sortir.) Lorsque nous réclamons une mesure de justice sociale qui ne représente pas grand-chose dans le budget de la nation, vous ne voulez pas la voter ; nous saurons nous en souvenir. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)