Séance plénière — Mercredi 6 novembre 2024

La séance est ouverte.

Avis défavorable.

Avis défavorable.

L’amendement no 2364 de M. Aurélien Le Coq est défendu.

Favorable.

Même avis.

Avis défavorable.

Également défavorable.

Je souhaite expliquer pourquoi nous voterons contre l’amendement. Prise en elle-même, l’idée de taxer les sociétés d’autoroutes est bonne, mais, à court ou moyen terme, les concessionnaires répercutent toujours ce genre de taxe sur les automobilistes. Trop facilement récupérable par ceux que vous voulez taxer, la taxe proposée n’est donc pas opérante, la vraie question étant de récupérer ce bien public censément au service des Françaises et des Français. En l’espèce, vous feriez payer les usagers plutôt que ceux que vous visez. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)

Je confirme les propos de notre collègue : vous connaissez tous l’article 32 des contrats de concession des autoroutes, lequel prévoit que les taxes spécifiques seront automatiquement répercutées dans les tarifs des péages. Nous nous sommes déjà heurtés à ce problème lorsqu’une ministre dont je tairai le nom avait souhaité créer une certaine taxe – je vois que Mme Voynet s’en souvient. (Exclamations sur quelques bancs du groupe EcoS.) Je ne parlais pas d’elle, mais d’une autre ministre. Voilà pourquoi j’ai émis un avis défavorable.

L’amendement no 2373 de M. Aurélien Le Coq est défendu.

La parole est à M. Aurélien Le Coq, pour soutenir l’amendement no 2467.

Quel est l’avis de la commission ?

C’est sur la marge !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.

Nous souhaitons créer une mesure fiscale favorable au développement de stationnements pour les vélos, en utilisant comme leviers la taxe sur les bureaux et la taxe annuelle sur les surfaces de stationnement. Nous proposons d’appliquer des tarifs réduits de moitié aux surfaces destinées au stationnement des vélos lors du recouvrement de ces deux taxes. Nous proposons également des tarifs réduits de moitié pour les surfaces de stationnement équipées de bornes de recharge afin d’inciter à l’installation de telles bornes.

Merci, monsieur le président ; j’en profite pour saluer votre présidence. L’amendement vise à stimuler le développement des stationnements sécurisés pour vélos et de favoriser l’installation de bornes de recharge. En effet, le manque de tels stationnements limite l’utilisation du vélo à cause de la crainte des vols. (M. Pierrick Courbon applaudit.)

La commission ne les ayant pas examinés, j’émettrai, à titre personnel, un avis défavorable. Je doute de l’efficacité de ces réductions puisque les tarifs de la taxe annuelle sur les surfaces de stationnement en Île-de-France sont des plus faibles, s’élevant à 2,86 euros le mètre carré à Paris et dans les Hauts-de-Seine, à 1,55 euro dans les autres communes de l’unité urbaine de Paris et à 0,81 euro le mètre carré dans le reste de l’Île-de-France. Vous voyez qu’en divisant ces montants par deux, vous obtenez une réduction bien trop faible pour stimuler les collectivités locales concernées.

On peut se faire plaisir, mais la mesure n’a aucun caractère incitatif.

J’émets également un avis défavorable pour la raison suivante : la taxe en question finance directement la Société des grands projets et les infrastructures de transport, notamment en Île-de-France. Il s’agit donc d’une ressource nécessaire à l’investissement local dans les transports.

Il vise à préciser les obligations déclaratives des entreprises ayant opté pour le dispositif temporaire de neutralisation des conséquences fiscales des réévaluations d’actifs, et prévoit en outre une sanction spécifique pour le non-respect desdites obligations.

La commission a adopté cet amendement. Je précise que la neutralisation des conséquences fiscales des réévaluations d’actifs, qu’elles soient libres ou obligatoires, est une grande tradition française – n’est-ce pas, monsieur le ministre ? –…

…qui n’existe pas dans d’autres pays.

La parole est à M. Arnaud Bonnet, pour soutenir l’amendement no 1807.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je mets aux voix l’amendement no 1807.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 155 Nombre de suffrages exprimés 155 Majorité absolue 78 Pour l’adoption 70 Contre 85

La parole est à M. Tristan Lahais, pour soutenir l’amendement no 3277.

Quel est l’avis de la commission ?

Il a trait au dispositif encadrant les structures de multipropriété dans le secteur du tourisme. C’est le cas notamment des résidences meublées à temps partagé, dans lesquelles les investisseurs disposent du droit de jouissance du bien pour un temps déterminé. L’exonération place le bénéficiaire de ce droit dans la même situation que s’il était propriétaire direct du bien. La suppression de ce dispositif pourrait avoir des conséquences significatives sur le recours à la multipropriété, dès lors que la neutralité fiscale de ce mode d’accession aux résidences de tourisme ne serait plus assurée. Il est donc proposé de le prolonger jusqu’au 31 décembre 2026.

La commission a repoussé cet amendement et je rappelle que notre ancien rapporteur général, Joël Giraud, qualifiait le dispositif en question de « trou noir fiscal ». L’objectif du bornage des dépenses fiscales est de réussir à distinguer les dépenses fiscales efficaces de celles qui pourraient être supprimées. En l’occurrence, l’exonération d’impôt sur le transfert par les sociétés de multipropriété de la jouissance de biens à leurs associés n’a jamais été évaluée. Elle est arrivée à expiration l’an dernier et produit ses derniers effets cette année.

La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement no 869.

Quel est l’avis de la commission ?

Et elle fait des propositions !

Néanmoins ?

Et à titre personnel, vous êtes pour !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

C’est bien dommage, monsieur le ministre !

Nous ne nous sommes pas exprimés sur le crédit d’impôt recherche ; je le fais maintenant, même si d’autres amendements y ont trait. Il est vrai que son montant a tendance à beaucoup augmenter, monsieur le ministre, puisqu’il représente un peu plus de 7 milliards d’euros, et chacun cherche comment éviter que cette dépense continue de s’accroître. Plusieurs moyens sont à notre disposition : on peut intervenir en le limitant à un ou plusieurs secteurs d’activité, en le plafonnant ou en modulant son taux. On peut aussi cibler la nature des dépenses, et c’est un peu ce que propose notre collègue Eva Sas dont l’amendement vise à favoriser des investissements plus verts. En ce qui nous concerne, nous ne voterons aucun des amendements qui modifient le CIR cette année, même si nous pensons qu’il faut travailler sur le sujet. Ce n’est probablement pas la bonne année pour le faire (Mme Christine Arrighi s’exclame) dans la mesure où nous avons déjà introduit plusieurs contributions nouvelles à la charge des entreprises. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) En revanche, j’invite les organisations professionnelles et le monde économique en général à se saisir du sujet (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS), parce que sur tous les bancs, depuis à peu près deux ans – ce n’était pas le cas auparavant –, des réflexions s’engagent pour remettre en cause ce dispositif. Il est vrai que ces remises en cause prennent des formes très différentes et que nous devons nous mettre d’accord sur les éléments à modifier. Nous voterons contre l’amendement.

Après celui-là, nous aurons encore à examiner un autre amendement, socialiste cette fois, sur le verdissement du CIR. Pour ma part, je reste très prudent quand il s’agit d’introduire des taux différenciés distinguant ce qui serait vert et ce qui le serait moins. Le rapporteur général a donné de bons éléments de réponse. Une telle mesure viendrait d’abord accentuer la complexité administrative que vivent les entreprises concernées, même si nombre d’entre elles sont de grandes entreprises qui disposent déjà des effectifs suffisants pour ce surcroît d’activité. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Quoi qu’il en soit, cela créera une charge de travail supplémentaire, qu’elles finiront probablement par externaliser. Un autre argument m’incite à la prudence : le propre de la recherche, c’est que l’on découvre parfois, au cours du processus, des choses auxquelles on ne s’attendait pas. L’histoire de la science regorge d’exemples en ce sens : des découvertes peuvent avoir lieu incidemment. Compartimenter en distinguant une bonne recherche verte et une recherche moins bonne, moins verte, pourrait mener à des impasses ; cela pourrait conduire à ne pas lancer certains travaux et donc à empêcher des découvertes futures. Nous devons vraiment être prudents, car ce n’est pas ainsi que fonctionne la science.

À chaque fois qu’il s’agit d’écologie, on trouve toutes les raisons pour ne pas agir (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS) : c’est trop flou, pas assez ceci… En l’espèce, nous faisons référence à la taxonomie européenne, qui est claire et précise : si un cadre européen a été introduit, c’est bien pour qu’il soit applicable ! Il est tout à fait possible d’étudier la conformité d’un objet de recherche avec les six objectifs environnementaux définis dans ladite taxonomie. Vous refusez invariablement d’utiliser la norme, l’incitation – c’est ce dont il s’agit ici – ou la fiscalité, soit tous les outils qui sont à notre disposition pour faire avancer la transition écologique.

Vous invoquez à chaque fois des arguments différents. Je vous invite à vous interroger sur la réalité de vos engagements en matière écologique. (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – M. Jacques Oberti applaudit également.)

La parole est à M. Aurélien Le Coq, pour soutenir l’amendement no 2339.

Je vous informe que, sur l’amendement n° 2450, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis de la commission ?

Nous, nous proposons des conditions d’attribution !

La commission d’enquête sur les pesticides, créée à la demande du groupe Socialistes et apparentés, a révélé dans son rapport, remis il y a un an, que trois des cinq majors de l’agrochimie bénéficiaient au titre du CIR d’un montant supérieur à la moitié de l’impôt sur les sociétés acquitté par l’ensemble des cinq majors – qui n’acquittent qu’un impôt très faible par rapport à leur chiffre d’affaires grâce au recours à l’évasion fiscale. Le rapport d’information de nos collègues Francis Chouat et Christine Pirès Beaune a par ailleurs montré l’inefficacité du CIR. (M. Boris Vallaud applaudit.) Le présent amendement vise à conditionner son attribution à la publication d’indicateurs de verdissement. Autrement dit, il s’agit de rendre le CIR efficace en l’orientant vers le financement de la transition écologique, garantie d’une économie durable. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Benoît Biteau applaudit également.)

Je partage votre souhait d’inciter les entreprises à faire preuve de davantage de transparence et à participer à la transition écologique. Cependant, les entreprises de plus de 500 salariés sont déjà soumises à l’obligation de publier des indicateurs environnementaux et d’adopter un plan de transition pour réduire leurs émissions. S’agissant des entreprises de moins de 500 salariés, votre amendement serait source d’une grande complexité de nature à les détourner du CIR, qui leur est pourtant très utile. C’est pourquoi la commission a donné un avis défavorable.

La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l’amendement no 2450.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Très bon rapport !

On parle bien de dépenses engagées par des entreprises privées ? Ça ne vous gêne pas ?

Ce sera ma seule intervention dans le débat sur le CIR. Certains des amendements qui suivent s’inspirent des travaux réalisés en février 2022 par le CPO, qui avait conclu qu’il fallait réformer le CIR et esquissé à cette fin trois scénarios. Depuis que je suis élu, j’entends chaque année qu’il faut réformer le CIR, à tout le moins pour éviter certains excès. Joël Giraud, alors rapporteur général, avait remis un rapport sur la question. Or, chaque année, on trouve une bonne raison pour ne rien faire. Monsieur le ministre, vous avez déclaré tout à l’heure que, s’il y avait des niches fiscales, c’est parce que l’on payait trop d’impôts dans notre pays. C’est un raccourci quelque peu provocateur, qui sous-entend que les niches fiscales servent à contourner l’impôt. Je suppose néanmoins – je ne veux pas caricaturer – qu’elles ne servent pas uniquement à cela. S’agissant du CIR, vous dites qu’il finance la R&D, mais certains de ces crédits ne servent pas à la recherche. Le groupe Sanofi en est l’exemple le plus évident : il a trouvé le moyen de bénéficier de 1 milliard d’euros en dix ans au titre du CIR, tout en supprimant plusieurs de ses laboratoires de recherche.

Les syndicats de l’usine de Lisieux nous ont dit que le centre de Sanofi à Saclay bénéficiait du CIR pour le travail de trois personnes qui, en réalité, compilaient des études trouvées sur internet.

Il n’est pas normal que l’argent public serve à financer des entreprises qui ne développent pas la recherche. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) C’est autant d’argent qui n’est pas investi dans la recherche publique, fondamentale ou sur projets – en France, elle est la grande déshéritée, et cela vaut aussi si l’on établit une comparaison avec les pays voisins. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.) Je vous invite à prendre connaissance des amendements relatifs au CIR. Certains peuvent convenir à ceux qui ne veulent pas trop toucher au dispositif. Compte tenu des défauts du CIR, il faut que nous envoyions un signal dès cette année. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)

C’est la première séance que vous présidez, monsieur le président, et je vous en félicite. J’abonde dans le sens de M. le président de la commission des finances : il faut envoyer un signal. N’oublions pas que le CIR est attribué sur le fondement des déclarations faites par les entreprises elles-mêmes ; c’est un dispositif autodéclaratif.

D’après la direction générale des finances publiques (DGFIP) et les directions régionales compétentes, les moyens de contrôle sont notoirement insuffisants. Selon moi, l’amendement no 2420 de M. Coquerel, que nous examinerons dans quelques minutes, est celui qui permettrait d’encadrer au mieux le CIR, car il limiterait son usage par les grandes entreprises, qui pourraient néanmoins continuer d’y accéder. Quant aux entreprises qui suppriment des postes de chercheur, elles ne devraient pas pouvoir bénéficier du dispositif. Le groupe Sanofi a réduit de 6 900 à 4 900 le nombre de ses chercheurs, alors qu’il a bénéficié en dix ans de 1 milliard d’euros au titre du CIR. (MM. Maxime Laisney, Arnaud Le Gall et Pierre Pribetich applaudissent.)

Nous donnons de nombreux exemples des méfaits de cette niche fiscale. Dans son rapport de février 2022, qui avait trait notamment à la fiscalité de l’innovation, le CPO a estimé que les effets du CIR sur la recherche privée étaient quasi nuls. Le problème est donc bien réel. Certes, vous pouvez l’ignorer par idéologie,…

…être dans le déni ou faire traîner les choses. En tout cas, vous imposez une austérité sans précédent aux services publics et aux Français et, dans le même temps, vous préservez une niche fiscale qui fonctionne mal, comme le montrent toutes les évaluations réalisées ces dernières années. Ce n’est pas vous qui l’avez créée – elle existe depuis quarante ans – et il ne s’agit pas de la supprimer. Toutefois, elle est mal calibrée : plus de 28 000 entreprises recourent au CIR, mais ses cinquante plus gros consommateurs représentent à eux seuls 43 % du coût de la niche fiscale ! Des cabinets spécialisés conseillent d’ailleurs les grands groupes sur la manière de l’utiliser. Il faut affronter le problème plutôt que d’essayer de gagner du temps ou de se cacher derrière des difficultés prétendument insurmontables qui n’existent pas ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

Karl Marx !

Il a raison !

Je vous prie de conclure, cher collègue.

Il faut financer la recherche publique !

Après tout ce que je viens d’entendre, je me dois de prendre de nouveau la parole. Monsieur Sansu, en affirmant que le dispositif est autodéclaratif, vous jetez l’opprobre sur les entreprises. (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Vous ne pouvez pas faire cela. Il nous faudrait au contraire passer d’une société de contrôle à une société de confiance. Vous mettez en doute la bonne foi des entreprises ; je ne peux pas vous laisser faire. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes DR et EPR. – Les exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP se prolongent.) Pour avoir travaillé dans un cabinet d’expert-comptable, je peux vous dire que toutes les entreprises qui recouraient au CIR faisaient l’objet de contrôles.

Cela a un peu évolué, mais il y a toujours de nombreux contrôles. À vous entendre, madame Chikirou, le CIR aurait des effets délétères. Vous ne pouvez pas exagérer à ce point ! On peut souhaiter revoir le périmètre du CIR, mais on ne peut pas le présenter comme délétère, alors qu’il est source de bienfaits pour les entreprises,…

…pour l’activité économique et pour la recherche de manière générale. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.)

Selon un rapport de France Stratégie de juin 2021, le CIR a certes des effets positifs qui restent modérés sur les activités privées de R&D et principalement concentrés sur les très petites, petites et moyennes entreprise (TPE et PME). À l’inverse, il n’aurait pas d’impact significatif pour les grandes entreprises. L’effet de levier serait en effet inversement proportionnel à la taille des entreprises. Pour les entreprises de moins de cinquante salariés, 1 euro de CIR augmenterait d’1,40 euro les dépenses de R&D, provoquant un effet d’entraînement. Cette hausse ne serait plus que de 1 euro pour les entreprises dont l’effectif est compris entre 50 et 250 salariés – effet d’addition – et de 0,4 euro au-delà de cette taille – effet de substitution. Les préconisations du rapport du CPO de juillet 2022 rejoignent celles du rapport de France Stratégie, les propositions du rapport sur l’application des lois fiscales (Ralf) de M. Joël Giraud et les conclusions du rapport d’information que j’ai commis avec M. Francis Chouat dans le cadre du Ralf de M. Laurent Saint-Martin : il convient de recentrer le dispositif. Je rappelle que c’est ce que fait l’Allemagne où s’applique un plafond de 20 millions d’euros. S’inspirant de ces travaux, cet amendement vise à supprimer le taux de 5 % du CIR et d’abaisser le plafond de dépenses de R&D de 100 millions d’euros à 20 millions d’euros avec un taux à 30 % inchangé. Un plafond de 100 millions d’euros serait toutefois conservé au niveau du groupe d’entreprises. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

Nous venons d’entendre des propos lunaires. Je ne sais si M. le ministre et Mme Louwagie ont décidé de se moquer de nous. (Exclamations sur quelques bancs des groupes EPR et DR.) Avez-vous déjà oublié la vente du Doliprane aux Américains ? Sanofi a reçu 1,5 milliard d’euros sur dix ans, soit 150 millions par an au titre du CIR. Or, comme notre collègue Nicolas Sansu l’a rappelé, l’entreprise n’a pas utilisé cet argent pour la recherche, elle a divisé par deux le nombre de ses chercheurs. Dans le même temps, elle a versé 4,8 milliards de dividendes en 2020. Et nous devrions considérer que tout va bien et qu’il ne faut toucher à rien ?

Ce n’est pas cela du tout !

Les amendements nos 2011 de Mme Christine Pirès Beaune et 2654 de M. Pierrick Courbon sont défendus. La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 2636.

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 2643.

La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement no 1460.

Quel est l’avis de la commission ?

C’est une marche.

C’est une falaise !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Lequel ? (Sourires.)

Il n’y a aucun contrôle !

Il n’y a pas de contrôle !

Ne laissez pas penser que des entreprises bénéficient à tort du crédit d’impôt recherche, ce n’est pas vrai ! Quant à Sanofi, vous pouvez avoir raison d’exiger que l’entreprise maintienne des emplois de R&D dans la mesure où elle bénéficie du CIR mais ne confondez pas cette question avec celle de l’outil de production qui n’est pas directement liée au crédit d’impôt recherche. Madame Pirès Beaune, je reconnais que nous avons ce débat chaque année. Si les montants de CIR peuvent se discuter pour les grands comptes car ils ont augmenté de façon exponentielle, je maintiens toutefois que l’augmentation de ces dépenses correspond à l’augmentation des dépenses de R&D. Dans un monde où le protectionnisme se développe entre les continents, à l’heure où les États-Unis mettent en place l’Inflation Reduction Act of 2022 (IRA) avec des crédits d’impôts énormes en faveur de la production et de la R&D sur leur territoire, si notre premier réflexe consiste à supprimer l’outil d’incitation fiscale qui soutient notre recherche privée, on est quasiment certain qu’il n’y aura plus de R&D privée en France, ce que personne ne souhaite.

Les TPE et PME représentent 80 % des entreprises éligibles au CIR – je ne parle pas des montants mais du nombre d’entreprises. Elles constituent 80 % des bénéficiaires.

Il est donc faux de dire que le CIR est l’outil des grands comptes. L’immense majorité des entreprises bénéficiaires sont des TPE et PME. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – Protestations de Mme Sophia Chikirou.)

Monsieur le ministre, vous ne pouvez asséner de telles contre-vérités ! Donnez tous les chiffres ! Vous parlez du nombre d’entreprises éligibles mais vous savez parfaitement que les cinquante plus gros bénéficiaires, soit 0,17 % des entreprises, représentent 43 % du coût de la niche fiscale. (Mme Sophia Chikirou applaudit.)

Et alors ?

Non, vous expliquez que 80 % des bénéficiaires sont des PME.

Et vous n’expliquez pas que les plus grosses entreprises bénéficient de 43 % de la niche fiscale alors qu’elles représentent 0,17 % des entreprises.

C’est important. Il faut dire que notre système est tout de même bizarre. Quoi qu’il en soit, les entreprises du secteur doivent faire de la recherche et développement si elles veulent produire des médicaments et faire des profits. Vous nous expliquez qu’il faut les aider avec le crédit d’impôt recherche. Soit ! Seulement, vous venez nous dire ensuite qu’il ne faut surtout pas les taxer lorsqu’elles font des superbénéfices grâce aux médicaments dont le développement a été en partie financé par l’argent public. Avec vous, elles gagnent donc au grattage et au tirage ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) C’est un drôle de capitalisme que vous nous proposez là ! On s’assure que tout ce qui coûte dans des conditions normales est pris en charge, au moins partiellement, par l’État, et on ne touche jamais aux profits. Il y a là-dedans quelque chose de contradictoire et de bizarre, je me répète. (Mêmes mouvements. – M. Tristan Lahais applaudit également.) Nous souhaitons que la distorsion que j’ai pointée – 0,17 % des entreprises représentent 43 % du coût de la niche – soit rabotée, d’autant que ces entreprises sont sans doute celles qui enregistrent les plus gros bénéfices. C’est le sens de l’amendement de Mme Christine Pirès Beaune et du mien, inspirés des travaux du CPO. Nous rétablirions ainsi une forme de logique. Enfin, il est curieux de nous expliquer que nous entrerions dans une société du contrôle si les entreprises percevant de l’argent public étaient contrôlées. On contrôle les demandeurs d’emploi et les salariés en arrêt maladie et on ne contrôlerait pas les sociétés bénéficiant d’aides publiques ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Sanofi a fermé des laboratoires de recherche et des filiales, touche-t-elle moins de CIR ? La réponse est non. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à M. le ministre.

Nous le savons !

Laissez-le parler !

Ah, voilà !

Dans les PME !

Et des sauterelles ?

Je suis abasourdi par les propos de notre collègue Sansu. Il n’a probablement jamais vu un dossier de crédit d’impôt recherche. Dans ma circonscription en Alsace, certaines PME m’en ont montré : c’est presque plus gros qu’un dictionnaire ! Je vous laisse imaginer sa taille pour un grand groupe. C’est donc une contrevérité que d’affirmer qu’on peut bénéficier du crédit d’impôt recherche sans justificatifs !

En outre, dans le terme CIR, il y a « impôt ». Pourquoi ? Parce que cela fait partie de notre politique fiscale d’attractivité. C’est un non-dit dans ce débat ! Pourquoi ne faut-il surtout pas toucher au CIR ? Parce que les impôts de production qui pèsent sur les entreprises en France sont quatre à cinq fois plus élevés qu’en Allemagne.

Il nous faut donc un outil fiscal spécifique pour vendre la France à l’étranger. (Mme Sophia Chikirou s’exclame.) Si vous touchez aussi au CIR, nous n’aurons plus d’entreprises du tout en France ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)

La parole est à Mme Stella Dupont.

C’est un drôle d’argument…

Monsieur Iordanoff, je vous félicite pour cette première présidence. Monsieur le ministre, franchement, soit vous êtes naïf, soit vous nous prenez pour des imbéciles – soit les deux. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Vous venez de reconnaître que les grands groupes captent environ 50 % du montant de la niche fiscale. Or nos amendements proposent un plafonnement, visant justement les grands groupes ! Les petits groupes et les PME ne seront pas concernés. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Pourquoi arguer du fait que les petites entreprises vont disparaître, ou partir, si nous adoptons les amendements ? Nous ne visons, je le répète, que les grands groupes qui bénéficient d’un effet d’aubaine ! Arrêtez de nous prendre pour des imbéciles ! Vous avez évoqué Sanofi, monsieur le ministre ! Mais, depuis dix ans, les emplois en R&D de l’entreprise ont été divisés par deux ! Ne venez donc pas nous dire que le CIR a contribué au développement de la recherche chez Sanofi ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Dernière question : si le crédit d’impôt recherche facilite le développement de la recherche et développement en France, pourquoi son enveloppe n’a-t-elle jamais été aussi élevée alors qu’il n’y a jamais eu aussi peu de nouveaux emplois dans la recherche et développement ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Il sait de quoi il parle, il est ingénieur, lui !

Je ne sais pas dans quel monde vous vivez ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Si vous enlevez le CIR aux grands groupes, ils partiront – certains sont déjà partis car, quand vous payez un ingénieur français, vous en payez dix ou vingt en Inde. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Si vous continuez comme ça, nous n’aurons plus de recherche du tout ni du côté des grands groupes ni en France ! C’est clair et net ! Vous êtes à côté de la plaque ! (Brouhaha.) Regardez ce qui se passe autour de vous, dans le monde, et réfléchissez un peu ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et EPR.)

La parole est à Mme Eva Sas.

Vous allez tuer la recherche !

La parole est à M. Julien Limongi.

Et vous, vous ne l’êtes pas ?

La parole est à M. Nicolas Sansu.

Je persiste et signe : j’ai rencontré des personnels de la DGFIP et les contrôles ne sont pas systématiques – ils concernent environ 30 % des bénéficiaires. (Exclamations sur quelques bancs du groupe EPR.) Mais, surtout, je relève une incohérence : vous ne souhaitez pas qu’on touche au CIR alors que vous prévoyez que les entreprises qui réalisent plus de 1 milliard d’euros de chiffre d’affaires paieront une contribution exceptionnelle en plus de leur impôt sur les sociétés. Soyons cohérents ! Ce qu’elles toucheront grâce au CIR, elles le débourseront du côté de la nouvelle contribution !

Au lieu de prévoir une contribution qui augmente l’impôt sur les sociétés, peut-être faudrait-il regarder du côté des niches fiscales ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à M. François Jolivet.

Exactement !

La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Exactement !

Vous avez dit l’inverse !

Donnez un exemple !

Chez moi, elles sont toutes en train de fermer !

Les travailleurs et travailleuses, c’est ça notre fierté !

Les niches fiscales peuvent être vertueuses, et avoir des effets positifs, nous sommes bien d’accord. Si les notes de France Stratégie, du Conseil d’analyse économique (CAE), de la Cour des comptes ou du Conseil des prélèvements obligatoires estimaient que l’efficience était du côté des grandes entreprises – et non du côté des petites –, nos amendements en tiendraient compte.

Vous ne voulez pas reconnaître que l’effet de levier n’est pas au rendez-vous pour les grandes entreprises ! Nos amendements ne concernent pas les 91 % de PME bénéficiaires du crédit d’impôt recherche, pour lesquelles, je le répète, il est efficient. En divisant par deux les aides publiques apportées aux cinquante plus grands groupes en France, vous feriez 1,6 milliard d’économies.

Ils ne veulent jamais les toucher !

La parole est à M. le ministre.

Oui !

Et L’Oréal, ils font de la recherche sur les shampoings ?

Je mets aux voix l’amendement no 2010.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 268 Nombre de suffrages exprimés 268 Majorité absolue 135 Pour l’adoption 102 Contre 166

Je suis saisi de quatre amendements, nos 2642, 3465, 3610 et 2429, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 3465 et 3610 sont identiques. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 2642.

Cet amendement, également signé par Mickaël Bouloux, corapporteur du budget de la recherche, prévoit de plafonner à 100 millions d’euros le montant des dépenses auxquelles s’applique le CIR, pour une raison fort différente de celles qu’avancent de nombreux collègues. Je veux redire mon attachement au CIR, dont je souligne l’importance pour l’écosystème de la R&D de nos entreprises privées. Il s’inscrit cependant dans la trajectoire définie par LPR, la loi de programmation de la recherche. Or la baisse des crédits alloués à la recherche nous inquiète, en particulier pour ce qui concerne les programmes 190 et 192 : le PLF pour 2025 prévoit en effet de diminuer les crédits qui leur sont alloués de 630 millions d’euros au total. Mon amendement est donc motivé par le souci de financer les mesures que nous adoptons, de façon à rejoindre la trajectoire initiale de la LPR. Nous l’avons votée tous ensemble, et il est important que cette trajectoire soit tenue. C’est pourquoi nous demandons également un effort au secteur privé. Il s’agit donc d’un amendement raisonnable.

Il permettra aux écosystèmes respectifs de la recherche publique et de la recherche privée de fonctionner de concert. Je vous invite toutes et tous à le voter, dans une perspective transpartisane. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et quelques bancs du groupe EPR.)

Cet amendement vise à supprimer la dernière tranche du CIR, qui applique un taux d’exonération de 5 % à la fraction des dépenses de R&D excédant 100 millions d’euros. Il est très semblable à celui de notre collègue Pierre Henriet. Je le retire donc à son profit. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe HOR.)

Quel est l’avis de la commission ?

La commission les a rejetés !

Qu’on se baisse pour les ramasser ! Il faut suivre la LPR !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La parole est à M. Mickaël Bouloux.

La parole est à M. Pierre Henriet.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

J’ai dit qu’elle alimentait la recherche privée !

Je n’ai pas dit le contraire !

Qui dépose des brevets ?

Très bien !

Merci monsieur le président, et bon courage pour vos débuts au perchoir. Le CIR constitue une niche fiscale dont nous avons besoin pour financer notre recherche privée. Il est très utile, y compris pour les grands groupes, qui ont souvent les moyens de faire de la recherche. On constate cependant que son coût s’envole. Or, dans un contexte budgétaire très contraint, il faut s’astreindre à des efforts, même si ce n’est pas de gaîté de cœur. C’est pourquoi cet amendement propose de réorienter le CIR vers l’industrie. Évidemment, le secteur bancaire, le secteur assurantiel mènent des recherches très utiles. J’assume néanmoins d’affirmer que, face à un déficit très important et soumis à de redoutables contraintes budgétaires, nous devons faire davantage d’efforts. En l’occurrence, l’effort requis est modeste. Je propose qu’il soit exigé de la recherche effectuée dans les domaines bancaire et assurantiel. D’un point de vue plus surplombant, si le CIR est utile, c’est que nos impôts de production sont bien plus élevés que ceux de nos voisins. Plus que de niches fiscales, nous avons besoin d’une diminution de ces impôts de production. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe HOR.)

La commission a rejeté cet amendement car il faut traiter à égalité les dépenses de recherche, sans différencier tel secteur de tel autre. Sans cela, nous pourrions contrevenir aux règles applicables aux aides d’État.

Même avis que le rapporteur général sur l’amendement que vous avez soutenu. Mais l’amendement no 568 porte sur des « méthodes alternatives à l’utilisation d’animaux vivants ». Je crois qu’il y a erreur et que vous avez confondu avec le suivant que vous allez soutenir.

Il s’agit de l’amendement que je viens de défendre.

Il faut, dans le cadre de l’effort que chacun doit faire, recentrer le CIR sur des éléments de recherche d’intérêt public. On peut tout de même douter à cet égard des finalités de la recherche dans les secteurs de la finance et de l’assurance. C’est pourquoi il est proposé d’exclure du bénéfice de ce crédit d’impôt les dépenses de recherche dans ces deux secteurs.

Rationaliser le CIR, oui, mais ne mettons pas toutes les entreprises dans le même panier. Le secteur financier évoque certes des banques aux dizaines de milliards de produits nets bancaires, et qui n’ont pas longtemps à hésiter quand elles veulent ouvrir un centre de recherche en intelligence artificielle générative, mais il peut aussi s’agir de la petite fintech qui vient de se lancer, à la trésorerie encore fragile, et qui doit peser chaque investissement au millier d’euros près. Une fintech ou une assurtech qui innove doit souvent déployer de l’intelligence dans des domaines largement inexplorés, comme le machine learning ou la blockchain ; c’est aussi une entreprise qui s’apprête à créer de l’emploi, et même beaucoup plus que dans bien d’autres secteurs. On a la chance en France de disposer d’un vivier de fintech extrêmement prometteur. Leur laisser le bénéfice du CIR, c’est aussi favoriser la concurrence et l’émergence des champions de demain dans l’un des derniers secteurs où la France tient encore son rang. Dès lors, ne jetons pas le bébé avec l’eau du bain et essayons de penser le plus long terme possible. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDR et sur plusieurs bancs du groupe RN.)

Cet amendement vise à exclure du bénéfice du crédit d’impôt recherche les sociétés exerçant à titre principal des activités financières et d’assurance, en particulier les banques. Certes, il est établi que le dispositif constitue un facteur décisif d’attractivité pour notre pays, stimulant l’innovation des entreprises françaises ainsi que la réindustrialisation et la relocalisation. Toutefois, dans un contexte budgétaire contraint, il paraît nécessaire de le rendre plus efficient en le destinant aux seules entreprises pour lesquelles les capacités d’innovation scientifique et technologique sont fondamentales.

Cet amendement s’inscrit dans l’esprit de ce que Mme Melchior vient d’évoquer, puisqu’il s’agit d’exclure le secteur financier du bénéfice du crédit d’impôt recherche. J’ajouterai que l’on débat depuis plusieurs heures maintenant de ce dispositif, de ses fragilités et de ses atouts, mais aussi de la nécessité de le resserrer, et que cela fait plusieurs années que le même débat revient lors de l’examen de chaque PLF. Il serait intéressant, monsieur le président de la commission des finances, qu’on puisse s’organiser pour travailler ce sujet de façon transpartisane de façon à y revenir unis l’année prochaine, pour pouvoir revoir ce dispositif en bonne intelligence, puisque nous avons absolument besoin de lui, dans l’intérêt de nos entreprises, de notre économie et de la recherche dans notre pays.

La commission des finances a adopté l’amendement no 1203. Je rappelle que le secteur financier représente seulement 1,74 % des dépenses de recherche déclarées par l’ensemble des entreprises et capte 1,86 % des créances du CIR, c’est-à-dire un pourcentage à peu près l’équivalent, soit environ 140 millions d’euros. On s’était étonné en commission que les entreprises de ce secteur puissent utiliser le dispositif, mais c’est au titre des innovations dans les domaines de la cryptomonnaie, de l’intelligence artificielle, de la finance responsable et des enjeux de cybersécurité. À titre personnel, je pense que le sous-amendement, qui n’a pas été examiné en commission, pourrait être un compromis si l’on décidait de ne conserver le CIR, dans le secteur financier, que pour les petites entreprises. Ce serait une solution de repli.

Avis défavorable car l’industrie financière, bancaire et assurantielle est une industrie qui embauche beaucoup, y compris dans la recherche et développement. On a notamment vu, après le Brexit, la capacité de la place financière de Paris à attirer un certain nombre d’établissements. Et les investissements en R&D font aussi partie, évidemment, des facteurs d’attractivité. Le CIR se justifie pour tous les secteurs d’activité. L’avis est donc défavorable également au sous-amendement.

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.

Mais non !

Dans le domaine de la cryptomonnaie aussi !

Peut-être faut-il tout de même rappeler qu’en matière de recherche financière assurantielle et bancaire, l’université française est l’une des plus cotées au monde ; y travaillent des doctorants…

…mais aussi de jeunes chercheurs en informatique quantique, qui modélisent les risques liés au changement climatique pour adapter les contrats d’assurance et mieux couvrir les assurés. La recherche française dans ces domaines a un rayonnement international. Considérer qu’il n’y a pas de recherche dans le secteur financier, dans le secteur assurantiel et dans le secteur bancaire, c’est faire preuve d’une méconnaissance totale de ces secteurs. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)

Le premier vise à transformer le crédit d’impôt recherche en réduction d’impôt pour les grandes entreprises quand celles-ci ne payent pas d’impôt sur les sociétés dans notre pays. Le second est un amendement de repli qui s’applique aux grandes entreprises n’ayant pas payé l’IS pendant deux années consécutives.

Cet amendement de Natalia Pouzyreff concerne le crédit d’impôt recherche. Rappelons qu’en pratique, ce dispositif bénéficie largement, à hauteur de 30 %, aux grandes entreprises multinationales. Sans vouloir freiner cette incitation à l’innovation, il vise à limiter les dépenses fiscales au titre de ce dispositif en fixant un plafond global de 100 millions d’euros au niveau du groupe de sociétés. L’objectif est de lutter contre les effets d’aubaine existant au sein des grands groupes qui cumulent le bénéfice du CIR dans plusieurs filiales. L’amendement vise aussi à orienter le dispositif en direction des PME innovantes.

Avant de défendre cet amendement de mon collègue Alexis Corbière, permettez-moi quelques mots plus généraux sur le CIR, même si je sais que nous en avons déjà débattu. Son budget de 7,6 milliards d’euros est presque le double de celui du Centre national de la recherche scientifique (CNRS). Par ailleurs, une chose agace beaucoup l’ancien chercheur que je suis. Quand on est chercheur dans le public, on passe son temps à répondre à des appels d’offres pour justifier des moyens alloués. C’est pour cette raison que j’ai demandé la suppression de l’Agence nationale de la recherche (ANR). (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.) En revanche, le privé bénéficie sans appel d’offres, sans aucune justification, du crédit d’impôt recherche.

Non, c’est vrai, et ce n’est pas normal. Le CIR est devenu un mécanisme d’optimisation fiscale. À l’origine, il avait un intérêt. Il portait sur 300 000 à 400 000 euros et une entreprise privée ne pouvait en bénéficier qu’en prouvant qu’elle avait accru son effort de recherche. Depuis Sarkozy, il est alloué non plus en fonction de l’augmentation du budget de recherche mais en fonction de son volume. C’est la raison pour laquelle les multinationales accaparent le CIR. L’amendement vise donc à demander aux grandes entreprises bénéficiaires un maintien de leurs effectifs de recherche en France. C’est le minimum quand on perçoit de l’argent public. Il s’agit donc d’un amendement de repli que tout le monde devrait pouvoir voter. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)

La commission a donné un avis favorable au premier amendement de la série, le no 2036.

À titre personnel, j’appelle votre attention sur les problèmes suivants. Si on transforme le CIR en réduction d’impôt pour les seules grandes entreprises, une société déficitaire ne pourra plus bénéficier d’une créance d’impôt liée à ses activités de recherche. Par ailleurs, traiter différemment les grandes compagnies, qui bénéficieraient d’une réduction d’impôt, et les autres, qui auraient un crédit d’impôt, me paraît difficile car les capacités contributives des entreprises sont sans rapport avec l’objet du CIR. Enfin, ce dernier doit demeurer un élément d’attractivité. C’est pourquoi je suggère, dans un amendement ultérieur, de réviser son assiette. J’avais également proposé de créer un taux intermédiaire mais cela a été écarté. L’amendement no 3327, qui n’a pas été examiné en commission, tomberait en cas d’adoption du no 2036, dont il est assez proche. Il est assez bizarre que les deux amendements suivants figurent dans la discussion commune car ils n’ont pas grand-chose à voir avec les précédents et rappellent la discussion que nous avons eue tout à l’heure. Le no 3039, repoussé en commission, vise à interdire de réduire les effectifs de recherche dans les cinq années qui suivent l’octroi du CIR. Les mesures de ce genre sont vouées à l’échec, comme les expériences dans de nombreux domaines l’ont prouvé. Avis également défavorable sur l’amendement no 371.

Avis défavorable sur tous les amendements.

Les effets du CIR sur la recherche privée sont des plus limités. S’il n’est pas question de le supprimer, contrairement à ce qu’on a pu entendre, c’est à la recherche publique qu’il faut redonner des marges de manœuvre pour juguler le décrochage économique, scientifique et technique de la France. Il est donc urgent de réduire les dépenses fiscales liées au crédit d’impôt recherche. L’adoption de cet amendement permettrait d’économiser jusqu’à 400 millions d’euros et d’inverser la tendance. En effet, la dépense fiscale liée au CIR, qui devrait approcher les 8 milliards d’euros en 2024, est en constante augmentation. Ce gaspillage, cette croissance des cadeaux fiscaux, sont indignes d’un pays où 133 000 personnes dorment dans la rue, où près d’un étudiant sur cinq a recours à l’aide alimentaire et où de nombreux citoyens n’ont ni eau ni électricité, comme à Longperrier, dans ma circonscription.

Il est indigne aussi de nous appeler à faire confiance aux grandes entreprises quand, pour votre part, vous refusez de faire confiance aux bénéficiaires du RSA et quand il est notoire que de nombreuses entreprises profitent abusivement de l’absence de contrôles sérieux. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

La commission a repoussé cet amendement. La baisse proposée du forfait de dépenses de fonctionnement de 43 à 30 % entraînerait une économie de 450 millions. Elle représente certes une option envisageable pour limiter le coût du CIR, mais s’apparente plus à un gros coup de rabot avec une chute de 13 points, c’est-à-dire de presque un tiers, du taux en vigueur. Une telle baisse pénaliserait aussi des PME. Des amendements restant à examiner comportent des économies aussi importantes tout en renforçant l’efficacité du CIR.

Je suis saisi de trois amendements, nos 2774, 1462 et 2440, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 1462 et 2440 sont identiques. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2774.

C’est important !

Les amendements identiques nos 1462 de Mme Stella Dupont et 2440 de Mme Sophia Chikirou sont défendus. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.

Il fallait gagner les élections !

Il concerne le crédit d’impôt collection (CIC), qui profite à l’industrie textile et dont l’extinction est prévue pour la fin de l’année. Avec le soutien presque unanime de la commission, nous proposons d’étendre le bénéfice de ce crédit d’impôt, qui soutient la réindustrialisation textile. Ce n’est pas le moment de supprimer une mesure qui permet le redémarrage d’un secteur dont nous savons à quel point il a souffert dans notre pays.

Comme vient de le dire notre collègue Philippe Brun, le crédit d’impôt collection, instauré en 2008, permet aux entreprises du secteur du textile et de l’habillement – qui reprend – de maintenir leur compétitivité dans un contexte international compliqué. Il doit s’éteindre au 31 décembre de cette année. Le présent amendement vise à le proroger de trois ans, jusqu’au 31 décembre 2027.

Cet amendement vise à proroger le crédit d’impôt collection jusqu’au 31 décembre 2027. La suppression du CIC se traduirait par une perte de créativité et de compétitivité, en particulier dans mon département de la Loire. Elle engendrerait en outre un arrêt des recrutements, préjudiciable aux jeunes diplômés.

Presque tout a été dit, notamment par mon collègue Buchou de Vendée. J’ajouterai néanmoins que ce crédit d’impôt accompagne les entreprises de nos territoires ruraux. Il est parfois difficile d’assurer le financement et l’accompagnement de ces entreprises et je plussoie aux arguments déjà avancés en précisant que 80 % des entreprises qui bénéficient de ce dispositif ont moins de cinquante salariés. J’invite donc chacun et chacune d’entre vous à proroger jusqu’en 2027 ce crédit d’impôt, afin que nous puissions accompagner le secteur du cuir et du textile et renforcer sa compétitivité dans le cadre d’une compétition mondiale extrêmement rude.

Cet amendement de repli vise à proroger le crédit d’impôt collection de deux ans, jusqu’au 31 décembre 2026. Pour abonder dans le sens de mon collègue Masséglia, si vous aimez les entreprises à la campagne, votez pour ces amendements !

L’amendement no 3532 de Mme Aurore Bergé est défendu. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 359.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Brun, retirez-vous ou maintenez-vous votre amendement ?

J’ai adapté l’amendement no 2774 que M. de Courson a présenté tout à l’heure, en retirant du champ des dépenses éligibles au CIR la veille technologique, mais en maintenant celles liées aux dépôts de brevet et à la normalisation. M. Sitzenstuhl a raison : cette dernière est un des aspects de la recherche. Si la France n’est plus capable de défendre certaines normes, elle va subir celles des autres. C’est un point à ne pas sous-estimer si l’on veut défendre notre industrie et, plus largement, une certaine vision de la France.

Comme d’autres collègues, je propose un amendement qui a été préparé en liaison avec France Digitale et qui vise à exclure les dépenses de veille technologique des dépenses éligibles au crédit d’impôt recherche. Aujourd’hui, les entreprises peuvent, dans le cadre de ce dernier, se voir rembourser leurs abonnements à des revues scientifiques, leurs achats d’études technologiques ou leur participation à des congrès scientifiques, dans la limite de 60 000 euros. Vu le contexte économique, cette dépense me semble un peu trop importante. La supprimer permettrait à notre pays d’économiser 250 millions d’euros. Je présenterai ultérieurement un amendement qui vise à proroger le crédit d’impôt innovation (CII), dépense qui me semble plus adéquate.

J’abonderai dans le sens de mon collègue Jean-Philippe Tanguy. Nous cherchons des sources d’économies ? En voici ! Cela a été dit à l’instant : l’adoption de ces amendements permettrait d’économiser 250 millions – et si l’on suit l’ensemble des recommandations du Conseil des prélèvements obligatoires, les économies pourraient s’élever à 3 milliards. Le CIR doit être non pas une rente, mais une incitation à la prise de risque. En l’espèce, les dépenses liées à la veille technologique sont purement inflationnistes ; elles n’encouragent ni l’innovation ni même ses applications industrielles. Tout cet argent public profiterait mieux à nos PME, qui, elles, avec ce projet de budget, ont de quoi s’inquiéter. On s’apprête ainsi à suspendre le CII à la fin de l’année. Les PME risquent donc de ne plus trouver de fonds suffisants pour financer leurs dépenses de conception et de prototypage. Pour une fois, monsieur le ministre, coupez dans le gras, donnez l’argent à qui de droit. Tout notre tissu entrepreneurial vous remerciera ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UDR.)

La commission des finances s’était déclarée défavorable à ces amendements, puisqu’elle avait adopté celui que j’avais déposé et qui était plus large, ce qui avait fait tomber les autres. Néanmoins, sur le fond, elle était favorable à l’exclusion de la veille technologique du champ du CIR. Quant aux dépôts de brevet que vous évoquiez tout à l’heure, monsieur Tanguy, encore faut-il avoir une invention à breveter, soit en France, soit auprès de l’Office européen des brevets ! Cela étant précisé, je suis pour ma part favorable à ces amendements, qui me semblent aller dans le sens de la décision qu’avait prise la commission en adoptant mon amendement. Néanmoins, j’ai une préférence pour les amendements no 250 et identiques, qui me semblent mieux rédigés, l’amendement de M. Tanguy faisant référence à un article réglementaire du code général des impôts.

La commission était défavorable à l’ensemble des amendements en discussion commune parce qu’elle avait préféré adopter l’amendement que j’avais déposé et qui était plus large, puisqu’il visait aussi les dépenses de normalisation et de dépôt de brevet, et pas seulement celles liées à la veille technologique. Néanmoins, sur le fond, la commission était d’accord avec la mesure proposée par les amendements, qui ont tous le même objet. Du point de vue rédactionnel, les amendements no 250 et identiques sont préférables.

Je vous sens un peu perplexe concernant l’avis de la commission, monsieur le président… (Sourires.) Je m’en remettrai pour ma part à la sagesse de l’Assemblée, puisque ces amendements reprennent en partie l’amendement no 2774, qui a été rejeté. Son adoption les aurait fait tomber. Je resterai donc cohérent avec la position que j’ai exprimée tout à l’heure.

Vous l’aurez compris : je ne suis pas un fan du crédit d’impôt recherche. Néanmoins, je ne suis pas totalement convaincu par ces amendements. L’activité de recherche doit être appréhendée de manière globale. Elle intègre la recherche fondamentale, la valorisation, y compris le dépôt de brevets, la veille technologique, la participation à des congrès, la lecture de revues… Je ne comprends pas pourquoi vous essayez de découper l’activité de recherche, y compris dans le privé, en distinguant ce qui serait vraiment de la recherche et ce qui n’en serait pas. (MM. Pierre Pribetich et Charles Sitzensthul applaudissent.) Ce n’est pas le bon indicateur. Le bon indicateur pour savoir si une entreprise privée fait de la recherche ou de l’optimisation fiscale, c’est de connaître le nombre de doctorants qu’elle recrute et le nombre de doctorants qui travaillent réellement en son sein. Le problème, c’est l’optimisation fiscale qui consiste à faire croire que des ingénieurs font de la recherche, qu’elle soit fondamentale ou appliquée. Ce n’est pas la voie qui a été choisie par les auteurs de ces amendements. Je ne m’opposerai pas à ces derniers parce que je ne suis pas contre le fait de retirer un peu d’argent au crédit d’impôt recherche, mais je ne pense pas que ce soit la bonne façon de procéder. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS. – Mme Ségolène Amiot applaudit également.)

Pour une fois, je suis d’accord avec notre collègue Davi. Je ne comprends pas bien pourquoi l’on considérerait que la veille technologique ne fait pas partie du dispositif de recherche. En surveillant les avancées technologiques, une organisation peut identifier les innovations ou les tendances, orienter les investissements vers les projets les plus porteurs ou les plus innovants, éviter de faire des investissements dans certaines directions. C’est un outil vraiment très opérationnel. Quand on a été chercheur – en l’occurrence, en sciences sociales –, on sait combien la veille scientifique est importante ; il faut sans cesse se tenir informé pour être à la pointe de la recherche et connaître les innovations proposées par d’autres chercheurs. En ce qui me concerne, je considère qu’elle fait partie intégrante de l’activité de recherche. (MM. Charles Sitzenstuhl, Jean Terlier et Pierre Pribetich applaudissent.)

La veille technologique fait évidemment partie de la recherche, et on ne peut pas faire de la recherche sans elle. Toutefois, de très nombreux témoignages attestent que certaines sociétés utilisent le crédit d’impôt recherche à mauvais escient, en ne finançant que des voyages pour des congrès ou des abonnements superflus. Mon amendement a pour objet de s’attaquer à cet effet d’aubaine, très ponctuel, que des personnes chargées de hautes responsabilités dans l’industrie pharmaceutique nous ont expliqué. Il s’agit de gommer un effet de bord, sans remettre en cause l’utilité absolue du crédit d’impôt recherche en matière de recherche.

Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 923, 1443, 2079, 2444, 2530, 3051, 3137, 3449 et 3518. Sur l’ensemble de ces amendements, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République ainsi que par le groupe Horizons et indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Louise Morel, pour soutenir l’amendement no 923.

Les amendements identiques nos 1443 de Mme Véronique Louwagie, 2079 de M. Frédéric Valletoux et 2444 de M. Joël Bruneau sont défendus. La parole est à Mme Christine Pirès Beaune, pour soutenir l’amendement no 2530.

La parole est à M. Charles Alloncle, pour soutenir l’amendement no 3051.

L’amendement no 3137 de M. Franck Allisio est défendu. La parole est à Mme Graziella Melchior, pour soutenir l’amendement no 3449.

L’amendement no 3518 de M. Paul Midy est défendu. Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je mets aux voix les amendements identiques nos 923, 1443, 2079, 2444, 2530, 3051, 3137, 3449 et 3518.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 187 Nombre de suffrages exprimés 168 Majorité absolue 85 Pour l’adoption 167 Contre 1

La parole est à M. Éric Coquerel, président de la commission des finances, pour un rappel au règlement.

Nous l’avons fait !

Il faut l’expliquer aux députés qui sont là-bas ! (Mme Marie-Christine Dalloz désigne les députés du groupe LFI-NFP.)

L’amendement no 373 de Mme Natalia Pouzyreff est défendu.

La parole est à Mme Marianne Maximi, pour soutenir l’amendement no 2453, qui fait l’objet d’une demande de scrutin public par le groupe La France insoumise - Nouveau Front populaire. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission ?

Il a raison !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La parole est à Mme Marianne Maximi.

Ce sont des crédits d’impôt !

Vous voulez tout nationaliser, dans ce cas !

La parole est à M. Gérault Verny.

Michelin distribue 1 milliard de dividendes !

La parole est à Mme Anne Le Hénanff.

Chers collègues, chacun est prié de garder son calme jusqu’à la fin de la séance ! Je mets aux voix l’amendement no 2453.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 180 Nombre de suffrages exprimés 176 Majorité absolue 89 Pour l’adoption 129 Contre 47

La suite de l’examen du projet de loi de finances est renvoyée à la prochaine séance.

Prochaine séance, demain, à neuf heures : Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, de la proposition de loi visant à renforcer les outils de régulation des meublés de tourisme à l’échelle locale ; Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2025. La séance est levée.