Séance plénière — Mardi 5 novembre 2024

La séance est ouverte.

Dans la nuit de mardi à mercredi, la tempête Dana a causé des inondations meurtrières qui ont dévasté plusieurs régions du Sud-Est de l’Espagne, en particulier dans la communauté de Valence. Dans certaines localités, il est tombé l’équivalent d’un an de pluie en une seule heure, entraînant ce que la presse espagnole a qualifié d’inondation du siècle. Le dernier bilan, qui fait état de 217 victimes, est tragique, effroyable et il pourrait encore s’alourdir alors que les recherches des très nombreuses personnes disparues se poursuivent. Aujourd’hui même, de nouvelles pluies torrentielles s’abattent sur les régions catalane et valencienne, exacerbant la détresse des populations. Cette catastrophe climatique, qui s’ajoute aux inondations ayant déjà, cette année, endeuillé la France mais aussi l’Allemagne et l’Europe centrale, nous rappelle implacablement que le dérèglement climatique n’est plus une menace lointaine. Ses effets se font déjà dévastateurs. En cette heure de deuil, la France est totalement solidaire du peuple frère d’Espagne. Nous adressons notre soutien aux populations sinistrées, aux forces de secours mobilisées pour leur venir en aide, ainsi qu’à notre personnel diplomatique qui demeure en alerte, heure par heure, pour soutenir nos compatriotes sur place. Au nom de la représentation nationale, j’exprime nos condoléances les plus sincères aux familles endeuillées et je vous invite à observer une minute de silence. (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et observent une minute de silence.) La parole est à M. le Premier ministre.

L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

La parole est à M. Vincent Trébuchet.

Scandaleux, indigne, indécent !

Indécent et honteux !

Vous êtes indigne !

La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

Indigne !

C’est insuffisant !

Très bien !

La parole est à M. Charles Fournier.

À cause des écolos !

La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’industrie.

C’est insuffisant !

Comme Retailleau !

Cela ne veut rien dire !

Que c’est mauvais !

La parole est à M. Charles Fournier.

Il n’a pas tort !

Les tentatives d’homicide ont progressé de 11 %, les violences sexuelles hors cadre familial de 7 %, les vols à main armée de 6 %, les cambriolages de 4 %,…

…et on ne compte plus les fusillades mortelles qui ont eu lieu ces derniers jours à Fort-de-France, à Poitiers, à Valence ou encore à Rennes, où un petit garçon de 5 ans est entre la vie et la mort. Et que dire des attaques au couteau ou à la hache ?

Tout cela démontre l’ensauvagement de la France, dénoncé depuis plusieurs années par Marine Le Pen.

La délinquance a continué de progresser entre juillet 2023 et juin 2024. Certes, ce n’est pas votre faute : vous héritez d’un bilan pitoyable. Cela étant, à l’occasion de notre niche parlementaire, vous vous êtes opposés à l’expulsion des délinquants étrangers et au rétablissement des peines planchers. Vous êtes dans la continuité politique de vos prédécesseurs. L’ancien ministre de l’intérieur a quant à lui démantelé la police judiciaire au lieu des réseaux criminels. « Nous sommes épuisés » ; « le bateau sombre » ; « la procédure pénale va dans le sens des mis en cause, et non plus des victimes » ; « par idéologie, on livre notre pays au banditisme et à l’islamisme, lesquels exploitent nos failles juridiques » : ce sont les propos de policiers et gendarmes expérimentés et courageux, qui ont toujours fait leur travail du mieux possible, malgré les démissions et la résignation provoquées par des conditions toujours plus difficiles. Cela fait des années qu’avec Marine Le Pen (« Ah ! » sur les bancs des groupes EPR et Dem)…

Où est-elle justement ?

Un éclair de lucidité !

Pourtant, vous avez changé d’avis quant à l’Europe et l’euro !

La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

C’est bien !

Très bien !

Très bien !

Sous l’autorité du Premier ministre, nous présenterons vendredi à Marseille un certain nombre de mesures immédiatement opérationnelles, en attendant une loi pour muscler l’État dans sa lutte contre ce fléau. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et DR.)

La parole est à Mme Marietta Karamanli.

La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’industrie.

La situation de notre filière automobile est préoccupante.

C’est le cas dans la plupart des pays européens. En Allemagne, Volkswagen a annoncé la fermeture de trois grandes usines. Face à cette situation, la première des réponses d’urgence est d’examiner les restructurations avec l’exemplarité et les moyens nécessaires. Ces dernières heures, nous avons discuté avec l’ensemble des élus concernés et avec la direction des sites Michelin de Cholet et de Vannes. Nous réunirons tout le monde dans les prochaines heures pour discuter de la reprise des sites et pour envisager toutes les options. Avec Antoine Armand, ministre de l’économie, nous avons exigé que les engagements pris par Michelin dans l’accompagnement des salariés soient extrêmement puissants et ne laissent personne sur le bord du chemin. Concernant la filière automobile, les réponses ne peuvent pas seulement se faire à l’échelle française. Elles doivent concerner l’ensemble de la filière – constructeurs et équipementiers – et doivent être formulées à l’échelle européenne. Je reviens de Berlin. Lors de la discussion que j’y ai eue avec mon homologue allemand, nous avons discuté d’un plan d’urgence européen en soutien de la filière automobile – les constructeurs, l’ensemble des sous-traitants et les équipementiers. Nous défendons un tel plan avec Antoine Armand, sous l’autorité du Premier ministre. Notre réponse doit s’appuyer sur le soutien à la demande, en particulier pour les véhicules électriques.

Nous devons être moins naïfs vis-à-vis de nos concurrents américains et chinois. Dans les prochaines semaines, nous nous impliquerons donc au niveau européen pour formuler des propositions visant à protéger notre industrie. Soyez-en convaincue. (Mme Stéphanie Rist applaudit.)

Dans le cadre du programme France 2030, le précédent gouvernement avait déjà annoncé un plan de soutien à la filière automobile. Nous étions alors collègues, monsieur le ministre.

Or aucun des sites dont nous discutons aujourd’hui n’est concerné.

Il ne peut y avoir une filière d’avenir sans lien avec les entreprises existantes, leurs salariés et leurs compétences. Certes, les engagements sont utiles, mais il faut reconnecter l’existant à l’avenir. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et EcoS.)

Monsieur le Premier ministre, votre déclaration de politique générale appelait à bâtir un nouveau contrat de responsabilité entre les collectivités locales et l’État. Vous vous engagiez à effectuer des choix avec celles-ci, et non pas contre ou sans elles. Je regrette que les options retenues dans le projet de loi de finances n’aillent pas vraiment dans ce sens ; ni dans la méthode ni sur le fond. Tout ce qui est annoncé, en diminuant fortement l’autofinancement des collectivités, les contraindra à recourir davantage à l’emprunt pour financer des projets déjà lancés. Dans les faits, on ajoutera de la dette locale à la dette nationale. Cela étant, je crois possible et plus que jamais nécessaire de revenir à l’esprit de vos engagements du 1er octobre. Il faut que vous meniez un dialogue constructif avec les représentants des collectivités locales, en vue d’une nouvelle étape de décentralisation. Non pas pour faire plaisir aux élus locaux, ni parce qu’ils seraient systématiquement meilleurs que les autres, mais tout simplement parce que la France en a besoin. La France a besoin que soit confortée l’action locale qui constitue aujourd’hui l’un des derniers ciments de notre nation. La France a besoin, face au défi démocratique, que les citoyens soient davantage associés aux décisions prises. La France a besoin d’être administrée plus simplement, sans doublon entre les différents échelons, et avec une économie de moyens à laquelle est obligée toute collectivité, puisqu’elle peut seulement s’endetter pour investir et non pour assurer ses fins de mois. Face aux défis auxquels notre pays fait face, en particulier l’excès de dépense publique, lequel alimente une dette insoutenable, les collectivités locales ne sont pas un problème, elles peuvent faire partie de la solution. Je sais, monsieur le Premier ministre, que vous partagez bon nombre de ces convictions, ayant vous-même été élu local. Êtes-vous alors prêt à engager ce dialogue fondé sur la confiance réciproque et le principe de subsidiarité, pour que l’État et les collectivités forment enfin une équipe de France ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)

Le Gouvernement de Michel Barnier veut, sans hésiter, former cette équipe de France. Les élus locaux, et vous-même avez été un grand élu local, sont tous concernés par la situation économique. Les élus de proximité forment la première ligne de la République. Vous nous interpellez quant à la méthode, mais vous connaissez la situation financière de notre pays. Faire équipe suppose de régler les problèmes ensemble et non pas les uns contre les autres. C’est pourquoi nous devons revoir ensemble la copie du projet de loi de finances que nous vous avons soumise.

Nous avons d’ores et déjà commencé, non seulement avec les parlementaires, mais aussi avec les associations d’élus, l’examen des moyens de réduire nos dépenses, donc notre dette, strate de collectivité par strate de collectivité. La baisse de 20 milliards d’euros de dépenses de l’État – 15 milliards sur les dépenses sociales et 5 milliards sur les collectivités – doit nous permettre d’apurer la situation. Nous devons décider ensemble des services publics à financer, des dépenses et de notre capacité à répondre aux besoins de nos concitoyens. Les collectivités doivent nous y aider. C’est le but des concertations que nous menons avec les associations d’élus. Ils sont engagés depuis longtemps et proposent des mesures concrètes. C’est seulement en travaillant ensemble que l’équipe de France apportera des réponses à la hauteur des attentes de nos concitoyens, car nous nous placerons au niveau du bassin de vie vécu par les Français. (Mme Danielle Brulebois applaudit.)

Mardi dernier, des inondations cataclysmiques ont dévasté la région de Valence, en Espagne. Une vague de boue, conséquence de pluies diluviennes, a semé le chaos et la mort, particulièrement dans les banlieues du sud de Valence, une ville de la taille de Marseille. À l’heure qu’il est, 217 victimes ont été dénombrées, mais les disparus restent innombrables, hélas. Si aucune victime française n’est pour l’instant à déplorer, nombre de nos compatriotes résidant dans les zones affectées font partie des sinistrés. En tant que député des Français établis dans la péninsule ibérique, mais avant tout en tant que Français qui vit en Espagne depuis vingt ans, je vous propose d’exprimer le soutien et l’affection de la représentation nationale et de la France tout entière, pour les victimes et les sinistrés, pour l’Espagne et pour son peuple meurtri mais admirable de solidarité. (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent.) La plus importante catastrophe naturelle que l’Europe a connue au XXIe siècle a eu lieu à 500 kilomètres au sud de Perpignan. Si loin et si proche, ce drame nous invite à réfléchir à nos systèmes de veille et d’alerte, qui doivent nous permettre d’anticiper ce type d’événements climatiques et leurs conséquences ; aux protocoles à appliquer en cas d’urgence et à la sensibilisation de la population aux situations à risque, notamment en cas de montée soudaine des eaux ; à la gestion de nos cours d’eau ; à notre politique d’aménagement, d’artificialisation des sols et de construction en zones inondables ; ainsi qu’à la résilience de nos infrastructures. Monsieur le ministre de l’intérieur, alors que nombre d’Espagnols s’insurgent aujourd’hui contre la défaillance de leurs pouvoirs publics et les conséquences d’une décentralisation mal maîtrisée, du point de vue tant de l’anticipation du désastre que de la réponse qui lui est apportée, quel est le degré de préparation de la France à de tels phénomènes ? Votre gouvernement a offert, je le sais, le renfort de nos forces de sécurité civile et même si l’Espagne n’a pas encore saisi notre main tendue, comment la France et l’Europe peuvent-elles épauler notre pays voisin et frère, aujourd’hui dans l’assistance aux sinistrés et demain dans sa reconstruction ? (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)

Si loin et si proche, ce drame vous a particulièrement touché, je le sais. Il a ému l’Assemblée nationale et le Gouvernement, ce qu’ont respectivement rappelé la présidente et le Premier ministre. Dès mardi, alors que j’étais au Maroc, j’ai échangé avec le ministre de l’intérieur espagnol, pour lui proposer le soutien de nos sapeurs-pompiers. Pour l’instant, aucune aide européenne ou internationale n’a été demandée par l’Espagne, mais j’ai assuré son gouvernement que nous pouvions mobiliser du jour au lendemain 250 sapeurs-pompiers et sauveteurs, équipés de l’ensemble des moyens et véhicules qui pourraient être utiles aux secours. La France est-elle préparée à faire face à de tels événements ? Notre territoire connaît des épisodes cévenols – sans commune mesure avec les intempéries qui ont frappé la région de Valence, comparaison n’est pas raison. Progressivement se constitue une culture du risque, utile à toutes les étapes d’une crise météorologique. Avant la crise, un système de prévision robuste, un système d’alerte – FR-Alert, qui transforme les téléphones en sirènes individuelles – et des plans communaux de sauvegarde, adoptés par presque toutes les municipalités exposées à des risques météorologiques, jouent leur rôle.

Pendant la crise, la réactivité des sapeurs-pompiers et des maires, fins connaisseurs de leurs territoires, est à saluer : elle permet d’éviter des dizaines de morts. (Applaudissements sur les bancs des groupes DR et EPR.)

Après la crise vient le temps de la construction et de la réparation. Or nos systèmes assurantiels atteignent leurs limites, puisque beaucoup de communes ne parviennent plus à s’assurer contre les risques liés au dérèglement climatique. Nous devons réfléchir à ce problème, je m’en suis déjà ouvert à Michel Barnier. À l’avenir, c’est au niveau européen qu’il faudra réagir à de tels événements et mobiliser les forces de sécurité civile. C’est à cette réponse que le Premier ministre m’a chargé de travailler, avec mes homologues.

« Un étranger criminel ou délinquant n’a rien à faire en France et doit être expulsé […] L’étranger voleur, harceleur, agresseur, trois fois dehors ! » (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR. – Mmes Émilie Bonnivard et Justine Gruet applaudissent également.)

C’est en ces mots prononcés à la tribune de cet hémicycle le 31 octobre dernier, que votre ministre délégué à la sécurité du quotidien a soutenu la proposition que défendait le Rassemblement national et qui visait à automatiser les expulsions de tous les étrangers délinquants, même en l’absence de menaces graves et avérées à l’ordre public. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Ces mots, monsieur le Premier ministre, ont choqué une très grande partie de l’hémicycle et de l’opinion publique. (Exclamations sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Allez un peu plus sur le terrain, vous serez démenti !

Une telle question, c’est vraiment honteux !

Quelle honte !

Si jeune et pourtant déjà si vieux dans sa tête !

Les batailles sémantiques sont dérisoires ! (Applaudissements sur les bancs du groupe DR. – « Non ! » sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)

Si. Je suis d’ailleurs très étonné que la question migratoire entraîne et suscite tant de polémiques ici à Paris, alors qu’ailleurs, elle met tant de Français et d’Européens d’accord. Permettez-moi de vous relater le premier conseil européen consacré à la justice et à l’immigration auquel j’ai participé, en présence des vingt-six autres ministres de l’intérieur de l’Union européenne. Quelle que soit leur sensibilité – de la gauche sociale-démocrate à la droite conservatrice –, mes homologues s’accordaient tous pour dénoncer une immigration illégale qui leur était devenue insupportable.

Ce n’est rien d’autre que de la realpolitik.

Bien sûr, il a raison !

Voilà, on est d’accord !

Alors, au boulot !

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Elle a raison !

Bravo !

Au moment où je vous parle, un enfant de cinq ans est entre la vie et la mort : victime d’un autre drame du narcotrafic, survenu cette fois à Rennes où il a reçu deux balles dans la tête. La commission parlementaire sur le narcotrafic, qui évoquait dans son rapport une « véritable submersion », avait parfaitement raison. Oui, nous sommes submergés ! En dix ans, les saisies de cocaïne ont été multipliées par cinq. Désormais, les drogues les plus dures sont disponibles partout, tout le temps !

Partout dans les villes et dans nos villages…

…et tout le temps, directement aux points de deal ou en livraison à domicile. Depuis ma nomination, je suis frappé par la chronique tristement banale de faits abominables – je pourrai vous en dresser la longue liste –, des familles brisées, des vies volées et des corps disloqués. Qui pourrait s’y résoudre ?

À cette sauvagerie, nous répondrons, et avec justesse, comme il y a dix ans nous avons répondu avec justesse au terrorisme, en nous dotant d’un arsenal législatif adapté. Contre le narcotrafic, une meilleure coordination des services de renseignement, une meilleure spécialisation de la réponse judiciaire et des moyens d’enquête supplémentaires seront nécessaires, sinon nous échouerons dans notre lutte contre la sauvagerie. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.) L’hyperviolence est devenue une menace existentielle pour nos institutions et la démocratie même !

C’est vous, la menace !

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

La présidentielle, ce n’est que dans trois ans !

Savez-vous qu’en Martinique, nos compatriotes souffrent particulièrement en ce moment ? Au cas où cette information aurait échappé au Gouvernement, les Martiniquais sont atteints dans leur dignité par plusieurs injustices sociales d’une extrême gravité. Depuis des années pourtant, nous tirons avec Marine Le Pen la sonnette d’alarme et signalons, mais bien en vain, les risques de la situation locale. Quelle famille peut supporter que le prix des produits alimentaires soit en moyenne 40 % plus cher que celui des mêmes produits vendus en métropole ? Quel consommateur peut accepter de voir ses achats grevés à ce point par le surcoût induit par l’octroi de mer ? L’État a connaissance de cette situation depuis longtemps : des études de l’Insee et de nombreux rapports en attestent. En réalité, cela fait des décennies que les outre-mer sont les parents pauvres des gouvernements qui se succèdent, qu’ils aient été dirigés par la Macronie ou, avant elle, par des membres du Nouveau Front populaire. Des gouvernements qui, par leur inaction et leur incapacité à garantir un modèle économique digne, ont laissé peu à peu la Martinique s’embraser sous nos yeux. L’ordre n’est plus maintenu et je crains, hélas, qu’à ce rythme, après la Nouvelle-Calédonie et la Martinique, ce ne soient bientôt tous les outre-mer qui sombrent. Monsieur le Premier ministre, j’ai vu le témoignage de mères de famille qui hurlent de rage, de désespoir, de douleur ; d’autres qui culpabilisent et qui pleurent de honte parce que, bien qu’elles travaillent, elles n’arrivent plus à acheter le minimum pour leur foyer, leurs familles, leurs enfants. En les voyant, je m’en suis senti instantanément proche et solidaire, comme atteint dans ma propre chair. Et vous, avez-vous vu ces témoignages ? Un élu digne de ce nom peut-il rester insensible face à tant d’injustices, de blessures, de maltraitance psychologique ? Ce ne sont pas des mots mais des actes qui sont attendus urgemment en Martinique. Que comptez-vous faire concrètement pour en finir avec cette situation indigne et les causes profondes de la vie chère ? Quand allez-vous enfin réformer l’octroi de mer ? Quand allez-vous enfin considérer nos compatriotes martiniquais, qui ne demandent que l’égalité ? (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

La parole est à M. le ministre des outre-mer.

Non, c’est pire à Mayotte !

On peut le compenser !

La parole est à Mme Anne Le Hénanff.

La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’industrie.

La parole est à Mme Dominique Voynet.

Retour vers le futur !

Pourquoi vous être opposée au nucléaire, alors ?

Si vous aviez été ministre un jour, tout irait pour le mieux…

Très moches !

Si, c’est bien vous !

La parole est à Mme la ministre de la transition écologique, de l’énergie, du climat et de la prévention des risques.

Vous avez raison, les inondations à répétition, les canicules, les périodes de sécheresse, tous ces événements auxquels nous assistons sont évidemment liés au dérèglement climatique et ils nous invitent à l’action. Je le dis avec gravité et avec beaucoup de sérieux car, depuis deux ans, sous l’égide de la Première ministre Élisabeth Borne, puis du Premier ministre Gabriel Attal…

…et avec vigueur aujourd’hui, sous l’égide du Premier ministre Michel Barnier, nous menons une planification écologique systématique, avec un plan national d’adaptation au changement climatique.

Un premier volet consiste à rehausser notre capacité à faire face aux catastrophes naturelles, en adaptant notre mode de vie et en développant une culture du risque. Un autre volet consiste à réduire nos émissions de gaz à effet de serre et nous avons des résultats de ce côté, vous le savez !

Depuis 1990, la France a réduit ses émissions de gaz à effet de serre de 30 % (Mmes Dominique Voynet et Sabrina Sebaihi protestent) et nous rehaussons notre objectif à l’horizon 2030, avec la nouvelle programmation pluriannuelle de l’énergie et notre nouvelle stratégie nationale bas-carbone. Dans le même temps, nous accompagnons des territoires comme celui du Pas-de-Calais, que je connais bien et qui a vécu des inondations à répétition : nous l’aidons à s’équiper et travaillons à reloger les habitants qui en ont besoin. C’est une course contre la montre que nous avons entamée. S’agissant du budget, tout le monde doit faire des efforts…

Ce n’est pas une dépense, c’est un investissement !

La parole est à M. Nicolas Metzdorf.

La parole est à M. le ministre des outre-mer.

La parole est à M. Nicolas Metzdorf.

La parole est à Mme Stella Dupont.

Dans les Ardennes aussi.

De nouvelles coupes budgétaires sont envisagées, affectant directement les conditions de travail des professionnels, et la qualité de vie des résidents et des personnes dépendantes à domicile. Je tiens à rendre hommage à toutes ces femmes et tous ces hommes qui accompagnent nos aînés dans des conditions que l’on sait difficiles. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR, DR et LIOT.) Pour attirer et fidéliser ces professionnels qualifiés, il est essentiel de revaloriser leurs métiers. Malgré les mesures déjà prises, telles que la création de la cinquième branche de la sécurité sociale, l’augmentation des investissements dans les Ehpad ou les revalorisations salariales consécutives au Ségur de la santé, nous n’avons pas réussi à surmonter la crise. Les financements demeurent insuffisants. Or il est urgent d’agir : notre système devra investir beaucoup d’argent, non seulement pour s’adapter aux évolutions démographiques, mais aussi pour améliorer la qualité des services et alléger leur coût pour les familles. Le financement de la dépendance doit toujours reposer sur la solidarité nationale, j’en suis convaincue. En raison de l’écart croissant entre les besoins et les contraintes budgétaires, il est néanmoins nécessaire d’explorer rapidement de nouvelles solutions. Le Comité consultatif du secteur financier suggère de créer un contrat dépendance solidaire qui fonctionnerait de manière équitable, avec une gouvernance collégiale. La large généralisation de ce contrat permettrait de partager les coûts afin de garantir une couverture suffisante en cas de perte d’autonomie. Monsieur le ministre des solidarités, de l’autonomie et de l’égalité entre les femmes et les hommes, quelle est la position du Gouvernement vis-à-vis de cette proposition à laquelle votre prédécesseure, Mme Vautrin, s’était montrée ouverte ? Quand pourrions-nous y travailler ensemble ? Nous devons trouver des financements supplémentaires, il y a urgence. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et LIOT.)

Je vous prie d’excuser Paul Christophe, retenu au Sénat. Je m’exprimerai au nom du ministère des affaires sociales. Je salue pour leur engagement et leur dévouement les personnes qui travaillent auprès de nos aînés dans des conditions parfois très difficiles. Nous partageons votre constat de la situation financière du secteur, en particulier des Ehpad. Le rapport Libault pointait le problème dès 2019 et proposait qu’une fois amortie, la CRDS soit transformée en une contribution pour nos aînés. Le covid, avec ses conséquences sur la dette sociale, a rendu cette proposition caduque.

Nous devons trouver d’autres solutions. Chaque année depuis 2019, de nombreux efforts ont été fournis pour trouver des financements complémentaires, renforcer les effectifs des Ehpad, augmenter les rémunérations – vous avez mentionné le Ségur. Le projet de loi de financement de la sécurité sociale en discussion prévoit de consolider les financements dédiés au grand âge, notamment en fusionnant les sections soins et dépendance dans les Ehpad. Seulement, vous avez raison, ces solutions ne permettront pas de résoudre complètement le problème et la proposition de création d’un contrat dépendance solidaire est intéressante. Le ministre souhaite l’étudier de près, il est disposé à le faire avec le Parlement pour que nous trouvions collectivement des solutions. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

« Il n’y a pas de Palestinien car il n’y a pas de peuple palestinien. » (« Ah ! » et vives exclamations sur les bancs du groupe RN.)

Il est « justifié et moral » de bloquer l’aide humanitaire pour la bande de Gaza, même si cela peut entraîner la mort de 2 millions de Palestiniens.

« Je veux un État juif qui comprenne la Jordanie, le Liban et certaines parties de l’Égypte, de la Syrie, de l’Irak et de l’Arabie saoudite. » Toutes ces phrases ont été prononcées par le ministre des finances israélien. Ce 13 novembre, Bezalel Smotrich, qui se décrit lui-même comme un fasciste homophobe, est l’invité spécial d’un gala destiné à « mobiliser les forces francophones sionistes au service de la puissance et de l’histoire d’Israël ». Ce gala des génocidaires est organisé par Nili Kupfer-Naouri, qui ose affirmer « qu’il n’y a pas de population civile innocente à Gaza ». Puissent les cris effrayés d’enfants frappés, déchiquetés par les bombes, vous faire comprendre son inhumanité ! Mais votre gouvernement, monsieur le Premier ministre, estime que le ministre Smotrich est bienvenu en France.

Comment osez-vous accueillir à bras ouverts un des visages les plus cruels du génocide à Gaza et de l’invasion meurtrière du Liban ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS ainsi que sur quelques bancs du groupe GDR.) Dans la France de Macron, les personnes qui défendent la paix et parlent la langue du droit international sont poursuivies pour apologie du terrorisme. Mais quand un responsable de plus de 43 000 morts, dont 14 000 enfants, vient à Paris pour faire l’apologie réelle du génocide, vous lui déroulez le tapis rouge.

La place du ministre Smotrich n’est pas dans un gala, mais dans un tribunal international, sur le banc des accusés ! (Applaudissements prolongés sur les bancs du groupe LFI-NFP dont les députés se lèvent.) Monsieur le Premier ministre, ne voyez-vous pas que la France se déshonore à autoriser ce sinistre personnage, à célébrer ici son œuvre de mort ? Puisqu’il vous faut poser des actes, commencez au moins par interdire au génocidaire de parader à ce gala de la honte. Que résonne jusqu’à vous la question puissante du grand poète Mahmoud Darwich : « Si cet enfer pouvait cesser cinq minutes ! Advienne que pourra ! Cinq minutes. Je dirais presque cinq minutes seulement, pour l’unique chose à faire avant de me préparer à mourir, ou à vivre. (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice. – Les députés du groupe LFI-NFP se lèvent et applaudissent longuement cette dernière. – Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, EcoS et GDR.)

La parole est à M. le Premier ministre.

C’est un gala, quand même.

Qu’ils fassent la même chose avec les membres du Hamas !

J’irai plus loin, car nous avons, nous aussi, l’écho et l’indication des propos tenus précédemment par ce ministre à Paris et en Israël. Nous avons condamné dans les termes les plus clairs les propos irresponsables et inacceptables qu’il a tenus lors d’une précédente visite en France, à l’occasion d’un événement similaire. La France est résolument opposée aux positions exprimées par ce ministre et par tous les groupes dont il est proche. Je ne peux pas être plus clair. J’ajoute que nous avons pris des sanctions contre les colons…

…et contre les entités qui incitent à la haine et à la violence en Cisjordanie.

Nous les avons prises à titre national et avec nos partenaires européens, comme l’ont fait d’autres alliés d’Israël, je pense aux États-Unis, au Canada et au Royaume-Uni. Au-delà de cette provocation dont ce ministre est à l’initiative, au-delà de cet épisode grave – je viens de dire ce que nous en pensons –, je voudrais confirmer l’engagement de notre pays pour la paix au Proche-Orient, pour obtenir le plus vite possible la libération de tous les otages, pour obtenir un cessez-le-feu. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, LFI-NFP, SOC, DR, EcoS, Dem, HOR, LIOT et GDR.) Le ministre des affaires étrangères sera à Jérusalem et à Ramallah ce jeudi. Nous continuerons inlassablement, avec nos partenaires et toute la région, à nous battre pour ce cessez-le-feu…

…qui est la clé pour que cessent les violences contre toutes les populations civiles, en particulier contre les populations civiles palestiniennes. (Mêmes mouvements.)

L’ancien ministre de l’économie Bruno Le Maire n’a eu de cesse de nous asséner ses deux mantras favoris : la France est en voie de réindustrialisation ; nous sommes sur le chemin du plein emploi. Voilà pour le côté pile. Le côté face est plus sombre : le groupe Michelin annonce la fermeture des usines de Vannes et Cholet, menaçant 1 254 emplois et laissant craindre un transfert de l’outil industriel dans un pays à bas coûts ; le groupe Auchan va supprimer 5 % de ses effectifs en France – 2 400 salariés sont concernés.

Le groupe Atos prévoit quant à lui de supprimer 380 postes. Notre fleuron informatique, par l’intermédiaire de sa filiale Bull, a perdu le marché des supercalculateurs dédiés à l’intelligence artificielle dans nos systèmes de défense, le ministère des armées ayant préféré l’offre de l’américain Hewlett-Packard. Enfin, le 24 octobre dernier, le tribunal de commerce de Nanterre a validé un plan de sauvegarde qui prévoit le transfert des actifs de l’entreprise vers une holding basée au Pays-Bas pour des raisons fiscales, ainsi que l’entrée au capital de fonds vautours prêts à procéder à une vente à la découpe du groupe en vue de réaliser des profits immédiats : le pire du capitalisme de connivence. Monsieur le Premier ministre, vous êtes garant de l’action gouvernementale en matière de défense et de sécurité nationale : renoncerez-vous à confier notre IA de défense à une société étrangère ? Avez-vous donné pour instruction au parquet de Nanterre de faire appel du plan de sauvegarde qui menace à terme les systèmes d’infogérance et la souveraineté numérique du pays, du fait de prédations financières étrangères ? (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Je vous prie d’excuser le ministre de l’économie Antoine Armand, retenu à l’étranger. L’entreprise Atos a connu de graves difficultés qui ont fortement affecté sa trésorerie et creusé sa dette. Un accord a été conclu en juillet dernier sous l’égide du Comité interministériel de restructuration industrielle, afin de garantir sa pérennité. La restructuration financière d’Atos, destinée à lui redonner des marges de manœuvre, repose sur deux piliers : la transformation en capital de 3 milliards d’euros de dette ; l’injection de 1,8 milliard. Vous évoquiez cet accord, validé le 24 octobre, dans le cadre duquel les créanciers ont obtenu des assurances concernant les actifs de la société. À cette occasion, l’État s’est assuré, par l’intermédiaire du ministre Antoine Armand, de disposer au sein d’Atos d’une action préférentielle lui garantissant un droit de regard sur les actifs stratégiques. Notre but est que ces derniers ne soient pas transférés dans les sociétés de droit néerlandais que vous évoquez. Nous sommes intervenus à cette fin et nous protégerons notre souveraineté et nos actifs stratégiques.

J’en déduis qu’aucun appel n’a été interjeté – dont acte. Vous n’avez pas répondu au problème posé par Hewlett-Packard. Je rappelle que la défense nationale dépend de nos supercalculateurs ; les Américains ont toujours eu des intérêts, jamais des alliés. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Michelin a annoncé la fermeture des usines de Cholet et de Vannes, supprimant 1 254 postes, quand Auchan annonçait un large plan social, détruisant 2 389 emplois. Ces annonces mettent à mal la fable que colportent à l’envi les différents gouvernements du président Macron. Non, la politique de l’offre, caractérisée par des cadeaux phénoménaux aux entreprises et aux plus riches, n’a pas permis de créer une dynamique de croissance et de réduire le chômage. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe EcoS.) Auchan et ses 33 milliards d’euros de chiffre d’affaires a déjà supprimé 2 000 emplois en 2020, tout en touchant 500 millions d’euros de crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi. Son propriétaire, la famille Mulliez, qui a multiplié sa fortune par quatre en vingt-cinq ans, annonce à présent la fermeture d’une dizaine de magasins, comme celui de Clermont-Ferrand et ses plus de 200 emplois. Michelin, qui a versé, en 2024, 1,4 milliard d’euros à ses actionnaires, a touché, lui aussi, des dizaines de millions d’euros d’aides publiques. À quoi ont-elles servi, sinon à détruire l’emploi sur le territoire national ? La prétendue lutte contre le risque d’effacement industriel se fracasse contre le mur du réel : pas une semaine ne se passe sans l’annonce de plans de licenciement dans l’industrie et le commerce, tandis que la précarité se développe. Votre ministre chargé de l’industrie affirme que sa stratégie marche sur deux jambes : protéger l’existant et encourager l’investissement. Mais la vérité, c’est que la valeur ajoutée de la production manufacturière est aujourd’hui inférieure de 2 % à son niveau de 2017, avec une production en recul de 0,2 % chaque année.

Monsieur le Premier ministre, en cette journée noire pour l’emploi, allez-vous encore dire aux milliers de familles touchées que vous êtes fier de cette politique qui distribue des milliers d’aides aux entreprises sans jamais protéger les salariés ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)

Non, je ne suis pas fier d’une politique qui détruit des emplois – jamais. Vous le savez, j’ai été élu dans une vallée industrielle – la Tarentaise – et j’ai vécu le drame que vivent aujourd’hui à Vannes et à Cholet les salariés de Michelin et ceux d’Auchan. J’ai vécu la fermeture d’usines et la catastrophe que cela représente pour la région, pour le tissu industriel mais aussi pour les hommes et les femmes, fiers de leur travail, un travail bien fait – Mme Karamanli a évoqué le savoir-faire de ces ouvriers. Je ne suis pas fier, si vous aviez raison, de ce résultat ; vous ne me trouverez jamais dans cet état d’esprit. La capacité de production de notre pays soulève une question très importante, qu’il s’agisse des agriculteurs, des usines ou des artisans. Cette question préoccupe légitimement l’Assemblée nationale : j’ai entendu tour à tour Stella Dupont, Charles Fournier, Marietta Karamanli, Anne Le Hénanff et, à l’instant, Hervé de Lépinau évoquer la souveraineté industrielle. Je vous ai tous écoutés ; il n’y a pas forcément de bonne réponse. Je souhaiterais simplement rappeler quelques éléments de contexte – qui ne sont pas des éléments de justification, seulement d’explication. Le groupe Michelin est un grand groupe, ancré dans les territoires, d’abord à Clermont-Ferrand. Ce groupe s’est toujours honoré en accompagnant la reconversion, la formation – notamment à Clermont-Ferrand – et en se montrant attentif aux gens, au tissu local. Il l’a prouvé lors de précédentes difficultés industrielles, à Joué-lès-Tours et à La Roche-sur-Yon. Il a même rapatrié récemment certaines activités d’Allemagne sur le territoire national. Nous avons donc affaire à un groupe responsable. J’ai rencontré son président, M. Menegaux, il y a quelques jours. Je suis naturellement en désaccord avec sa décision, qui touche Cholet et Vannes, et, comme vous, je la regrette. Je souhaite simplement indiquer, à la suite des propos du ministre Ferracci – que je soutiens et que je soutiendrai dans son travail stratégique –, que nous saurons nous montrer solidaires, en exigeant du groupe Michelin comme du groupe Auchan de travailler avec le tissu local, les élus locaux – dont beaucoup d’entre vous –, les syndicats, le patronat local, les chambres de commerce et d’industrie, et de déployer tous les outils à disposition pour accompagner individuellement chaque salarié et les territoires concernés dans les différentes reconversions possibles. Cela a été fait ailleurs, cela doit être fait ici, afin que l’expertise et la richesse humaines ne soient pas perdues ou laissées de côté. Sur le plan offensif, nous devons créer ou recréer de l’emploi industriel, et maintenir l’emploi agricole dans notre pays. C’est l’objet des crédits que nous affectons, dans le budget, au plan France 2030 et des soutiens que nous apporterons à certaines entreprises. Je tiens d’ailleurs à vous dire que je me préoccupe de savoir ce qu’on a fait, dans ces groupes, de l’argent public qui leur a été donné ; je veux le savoir. (Applaudissements sur les bancs des groupes DR, SOC et GDR.) Nous poserons des questions, nous verrons si cet argent a été bien ou mal utilisé, et nous en tirerons des leçons.

L’offensive doit aussi se déployer à l’échelle nationale avec plusieurs initiatives : nous proposerons notamment de créer début 2025 un livret d’épargne industrielle, pour encourager l’épargne des Français à s’orienter vers l’industrie. Des réponses doivent également être apportées à l’échelle européenne : il s’agit notamment de nous montrer moins naïfs que nous ne l’avons été par le passé et d’appliquer certaines mesures avec plus d’étalement. Il faut reconnaître – sans pour autant excuser personne – que le secteur automobile fait face à des difficultés particulièrement graves, pas seulement en France : il doit affronter des transitions technologiques – y compris s’agissant des pneus –, la concurrence pas toujours loyale de grands pays étrangers et les exigences de la décarbonation. De tels défis affectent nécessairement un secteur industriel. Vous pouvez être sûr, monsieur Chassaigne – raison pour laquelle je tenais à vous répondre à la suite du ministre chargé de l’industrie –, que préserver ou reconstruire le tissu industriel et agricole de la France constituera, à vos côtés, si vous le voulez bien, une des priorités absolues du Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR, plusieurs bancs des groupes EPR, Dem et LIOT et quelques bancs du groupe UDR.)

Monsieur le ministre chargé du budget et des comptes publics, la filière hippique est en émoi ; en cause, un amendement initial du Gouvernement qui prévoyait de faire passer la taxe sur le produit brut des jeux de 6,5 à 7,5 % pour le pari hippique mutuel, et de 6,5 à 15 % pour les paris en ligne. Les conséquences pourraient être désastreuses. Or le système actuel est vertueux : 75 % des enjeux sont reversés aux joueurs ; 16 % servent à financer la filière et font vivre l’écosystème des éleveurs, entraîneurs, propriétaires, jockeys, drivers et lads. En 2023, le PMU a enregistré 9,3 milliards d’euros de chiffre d’affaires sur les enjeux hippiques ; 837 millions d’euros ont été redistribués aux professionnels – sachant que la filière emploie 70 000 personnes. Les acteurs des courses hippiques, déjà fragilisés par la hausse des charges et une fuite vers les paris sportifs, pourraient subir une baisse des allocations représentant une perte de revenus de 20 à 25 %. Beaucoup mettraient alors la clé sous la porte. Ces derniers craignent également l’effet d’une telle augmentation sur le fonds d’encouragement aux projets équestres régionaux ou nationaux – le fonds Eperon – qui soutient les projets innovants de la filière équestre. Les courses nous font vibrer, animent nos territoires et font partie intégrante du monde rural – tout cela en plein air ! Tandis que les grands hippodromes font rayonner la France, toute une kyrielle de petits hippodromes attirent un public populaire, nombreux et, pour tout dire, heureux. Mes collègues MM. Blanchet, Cosson et Martineau, ainsi que Mme Poueyto, entre autres, le savent bien. Comment soutiendrez-vous le dynamisme du PMU et l’aiderez-vous à dégager de nouvelles ressources ? À la veille d’une forte mobilisation des acteurs de la filière, ce jeudi, que pouvez-vous leur dire pour les rassurer ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs des groupes LIOT et UDR. – Mme Laetitia Saint-Paul applaudit également.)

Merci pour votre question qui me permet de recontextualiser l’amendement du Gouvernement étudié lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale.

Cet amendement vise à harmoniser la fiscalité sur le produit brut des jeux, mais aussi à l’augmenter – nous l’assumons – pour les jeux les plus consommés et les plus addictogènes. Dans ce cadre, les jeux pratiqués dans les casinos et les paris sportifs en ligne verront leur fiscalité s’accroître. Cependant, vous le soulignez à juste titre, certains de ces produits font vivre des filières et des professionnels au quotidien. (M. Jean-Pierre Taite applaudit.) C’est notamment le cas du PMU qui, avec cet amendement, voyait la fiscalité sur le produit brut de ses jeux passer de 6,9 % à 7,5 % pour les paris « en lieu physique » et de 6,9 % à 15 % pour les paris en ligne. Néanmoins, vous nous avez alertés en séance publique, aux côtés des députés Blanchet et Woerth et de la députée Louwagie, sur tout ce qu’implique le PMU. (Même mouvement.) En effet, ce dernier finance la vie agricole de notre pays à hauteur de 600 millions d’euros par an et permet à la filière hippique de vivre. Il participe à la formation aux métiers, à la promotion de l’élevage, à l’amélioration des espèces et au développement des territoires.

Nous avons besoin de ces acteurs et de la filière équine, que nous souhaitons protéger. C’est la raison pour laquelle nous avons émis un avis favorable sur le sous-amendement permettant de limiter la fiscalité à 7 % maximum, pour les paris physiques comme pour les paris en ligne. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR et Dem.)

Ma question s’adresse à la ministre de l’éducation nationale et plus généralement à tous les députés de l’Assemblée nationale. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes EPR, DR et UPR.) Je suis ici pour délivrer un message : les collégiens et lycéens ne vont pas bien. Pour vous convaincre, j’ai lancé une grande consultation sur la vie et la santé mentale des jeunes. En moins de quarante-huit heures, ma vidéo a été vue plus de 3 millions de fois, et plus de 220 000 lycéens et collégiens ont participé à l’enquête, ce qui en fait la plus grande enquête jamais réalisée sur la jeunesse scolarisée. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Exclamations prolongées sur les bancs des groupes EPR, DR et UDR.) Les résultats sont édifiants : près de 75 % des collégiens et lycéens jugent leur santé mentale mauvaise, voire très mauvaise.

La moitié d’entre eux confient dormir moins de six heures par nuit ; 99 % des jeunes se disent épuisés après une journée de cours et 87 % jugent leur emploi du temps chargé ou surchargé ; 22 % n’ont qu’une demi-heure pour déjeuner et la moitié des jeunes déclarent se priver d’activités extrascolaires, faute de temps libre. Enfin, 80 % d’entre eux voient dans Parcoursup et le contrôle continu une immense source d’angoisse. (Exclamations répétées sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Je ne sais pas comment vous le dire autrement : les jeunes n’en peuvent plus. Et s’ils n’en peuvent plus, c’est à cause de Parcoursup, de la mise en concurrence des élèves, de la pression du contrôle continu, de la peur de se retrouver sans orientation, du manque de professeurs. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes EPR, DR et UDR.) Bref, votre politique éducative est en train de faire craquer la jeunesse.

Madame la présidente, il a vendu de la drogue à des mineurs et il nous parle de l’éducation nationale !

La parole est à Mme la ministre de la santé et de l’accès aux soins.

C’est TikTok – mais Boyard n’est pas père, il ne peut pas comprendre !

Et qu’on ne les instrumentalise pas !

La jeunesse attend des politiques publiques, pas des conseils de développement personnel !

Il faut parler de la question des drogues !

Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

Il se fonde sur l’article 100 du règlement, relatif à la bonne tenue des débats, et sur l’article 95, relatif à l’ordre dans lequel sont examinés les articles. Pardonnez-moi de revenir sur un sujet déjà évoqué très rapidement : vous savez que nous devons arriver, plus tard dans notre débat, à l’article 23 – par lequel vous essayez de voler six mois de retraite à tous les Français.

Je peux entrer dans le détail si vous le souhaitez mais ce ne serait à pas à votre avantage. Nous aimerions avoir la possibilité d’examiner cet article. Or figurez-vous que le règlement prévoit justement que la commission saisie au fond – en l’occurrence la commission des affaires sociales – peut se réunir pour décider de l’ordre dans lequel les articles doivent être examinés.

Et nous avons décidément beaucoup de chance puisque le président de cette commission est présent parmi nous.

L’occasion est trop belle : le bureau pourrait se réunir et décider que nous examinions l’article 23. Nous gagnons la partie et ensuite nous repartons bons amis.

Il se fonde sur les articles 121-1 à 121-3, qui portent sur la discussion des lois de financement de la sécurité sociale. Il nous appellent à examiner l’ensemble des parties. Votre proposition, monsieur Clouet, revient à mépriser certains articles. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

Depuis huit jours, vous multipliez les rappels au règlement. Nous avons passé une dizaine d’heures à discuter d’une litanie de taxes à n’en plus finir et de hausses de cotisations.

Je vous propose que nous arrêtions de faire des rappels au règlement et que nous discutions dès maintenant, sur le fond, de l’ensemble des amendements, notamment ceux du Gouvernement car on n’en compte pas moins de six parmi les amendements portant article additionnel après l’article 17. Je rappelle que nous sommes là pour examiner le texte article par article, amendement par amendement, afin d’étudier le projet de loi dans sa totalité. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur plusieurs bancs du groupe EPR.)

Il se fonde sur l’article 100, alinéa 1. Nous souhaitons examiner tous les articles du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS). Les prochains portent sur l’accès aux soins,…

…les personnes en situation de handicap, les personnes âgées, nos Ehpad ou encore les établissements de santé.

Il me semble important que nous examinions aussi ces articles avant l’article 23. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR et sur quelques bancs du groupe DR.)

Il se fonde également sur l’article 100. Hier plusieurs groupes, dont le mien, ont sollicité et interpellé le Gouvernement, la commission et – à travers la vice-présidence – la présidente de l’Assemblée nationale, autrement dit les trois instances qui ont le pouvoir de décider de l’examen prioritaire d’un article. Or, a priori, nous n’aurons pas terminé à minuit d’examiner l’ensemble des articles relatifs aux dépenses.

Nous, représentation nationale, devons étudier en priorité un article saillant qui intéresse les Français et qui, sur le fond, constitue un véritable scandale et une injustice sociale puisqu’il prévoit un report de six mois de l’indexation des retraites. Par ce rappel au règlement, je réitère donc la demande du groupe Rassemblement national. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)

Nous avons tous envie – du moins je l’espère – d’aller au bout de ce texte. C’est en tout cas ce que je souhaite car, ces deux dernières années, à cause des 49.3, nous n’avons pu examiner entièrement les PLFSS. (Exclamations sur quelques bancs du groupe EPR.)

Je vous propose une solution de compromis. Il reste 488 amendements.

En effet, nombre d’entre eux – 132 exactement – ont été déposés par la Droite républicaine. Les amendements socialistes restants sont au nombre de 56, et nous sommes prêts à tous les retirer.

J’invite ceux qui, parmi les différents groupes, souhaitent que nous avancions, à aller vite. Parmi les amendements qui restent à étudier figurent de nombreux amendements rédactionnels du rapporteur général – j’espère que nous les examinerons très rapidement.

Si, grâce à notre intelligence collective et à notre envie d’aller au bout du texte, nous sommes prêts à nous y atteler sérieusement jusqu’à ce soir minuit – voire plus tard car aucun délai constitutionnel ne nous empêche de déborder un peu –, alors chiche ! Nous pouvons y parvenir. Cela suppose toutefois que chacun se responsabilise, retire des amendements et ne fasse pas d’intervention trop longue.

Cela vaut la peine d’essayer. (M. Aurélien Rousseau applaudit.)

Tout d’abord, tous les articles sont importants – et certains à venir sont très importants.

Vous avez mentionné l’article 23 mais je pourrais citer l’article 19, relatif aux dispositifs médicaux, ou encore l’article 25, relatif à l’Ondam, l’objectif national de dépenses d’assurance maladie, qui, je le rappelle, est au cœur du PLFSS. Nous n’allons pas jouer au bonneteau des articles car, sinon, nous n’aurons plus le temps de débattre. J’aimerais ensuite rappeler à Jérôme Guedj qu’avant d’en arriver au cœur de l’examen du PLFSS, nous avons passé beaucoup de temps à écouter une motion de rejet préalable qui n’a servi à rien. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et DR.)

Certes, mais avec les débats qui l’ont entourée…

Si !

M. le député, vous avez interpellé M. le président de la commission. Je vous demande d’écouter sa réponse.

Puisqu’elle semble faire l’objet d’un consensus, nous appliquerons à l’examen des amendements la règle « un pour, un contre ». La parole est à M. Alexandre Allegret-Pilot, pour soutenir l’amendement no 1866 portant article additionnel après l’article 17.

C’est n’importe quoi !

Par ailleurs, je précise que la gratuité serait maintenue puisque les personnes couvertes par la complémentaire santé solidaire ne régleraient pas cette somme. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)

Si je comprends bien, vous voulez instaurer un reste à charge de 5 % pour les consultations de prévention. Votre proposition m’étonne un peu si l’on se place du point de vue de la stratégie de santé publique. En effet, la loi de financement de la sécurité sociale, à l’origine de ces bilans, a bien prévu une prise en charge à 100 %. D’autre part, cet amendement, qui a été repoussé par la commission, prévoit d’exclure du reste à charge les personnes bénéficiaires de la C2S, ce qui me surprend également – au point que je ne suis pas certain d’avoir bien compris vos propos. À la limite, que vous demandiez à tout le monde de payer 5 %, pourquoi pas, mais, dans ce cas, je ne comprends pas pour quelle raison les personnes couvertes par la C2S, c’est-à-dire par une mutuelle, et qui bénéficient donc d’une prise en charge, seraient exemptées de cette obligation. Par ailleurs, en formulant cette proposition, vous rouvrez le débat – sur lequel nous ne nous attarderons pas puisque nous voulons gagner du temps – autour du ticket modérateur, dont le montant serait transféré aux complémentaires. Est-il pertinent de faire payer les plus démunis ? Je dois dire que je n’ai pas totalement compris le sens de cet amendement.

La prévention, ça doit être pour tout le monde ! C’est une question de santé publique !

La prévention est absolument essentielle. Tout le monde doit y avoir accès dans les meilleures conditions, sinon ce travail de prévention ne serait pas efficace puisqu’il y aurait des manques. On sait d’ailleurs déjà que certaines personnes ne se saisiront pas de l’occasion qui leur est désormais offerte d’avoir recours à un bilan de prévention. Je ne voudrais pas créer une barrière financière qui rendrait la démarche encore moins évidente. Les bilans de prévention, lancés cette année, constituent un dispositif novateur et ambitieux qui mobilisera les médecins, les infirmiers, les sages-femmes mais aussi les pharmaciens, bref différents professionnels de santé qui pourront conseiller les personnes, aux quatre âges clés de la vie, en développant plusieurs axes de prévention. Quand on est malade, on se rend chez le médecin. En revanche, s’il existe une barrière financière, on n’ira pas spontanément le voir pour un acte de prévention. Il ne faut donc pas décourager les personnes de prendre rendez-vous pour ces bilans de prévention. L’ensemble des assurés doit y avoir accès. Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à cet amendement.

Cet amendement vise à instaurer une franchise sur les bilans de prévention. Cette mesure va totalement à contresens des priorités qui doivent être fixées. La France demeure très en retard en matière de prévention. Ses résultats ont même été jugés globalement médiocres par la Cour des comptes en 2021.

L’Organisation européenne du cancer pointe dans un rapport le retard pris par la France en matière de détection de ces maladies. L’écart le plus important concerne le cancer du sein : le taux de dépistage s’établit à 46,9 % dans notre pays, contre 54 % à l’échelle européenne. Les bilans de prévention ne sont pas un luxe, ils revêtent une importance capitale : il faut encourager les Français à se faire dépister. En introduisant un reste à charge, aussi minime soit-il, vous éloignerez encore davantage les populations de la prévention. Nous sommes donc contre cet amendement. (Mme Justine Gruet et M. Thibault Bazin applaudissent.)

Non, contre !

Alors, c’est pour !

En réalité, je ne suis pas tout à fait pour cet amendement mais, là où je rejoins son auteur, c’est que, comme lui, je pense que tout a un coût, y compris la santé. Cela étant dit, je suis opposée à la mesure qu’il propose. Les rendez-vous de prévention aux âges clés de la vie sont des dispositifs que nous avons adoptés dans le cadre des derniers PLFSS.

Cette année, ils se concrétisent : les jeunes ont reçu dans leur boîte à lettres un courrier de l’assurance maladie les informant qu’ils pouvaient bénéficier d’un rendez-vous pris en charge par la sécurité sociale – ce fut le cas de mes enfants. L’objectif de cette campagne est d’aller vers les gens éloignés de la prévention ; il est donc crucial de ne pas prévoir un reste à charge, d’autant que la prévention est un investissement. Je suis par conséquent défavorable à cette proposition.

La parole est à M. Alexandre Allegret-Pilot.

Nous proposons d’intégrer au droit commun le programme Handigynéco. Ce programme a fait l’objet d’une expérimentation en Île-de-France de 2018 à 2021 ; il a été ensuite progressivement étendu à toutes les régions en 2023 et 2024 grâce à un financement du fonds d’intervention régional (FIR).

Si vous le permettez, madame la présidente, je laisserai Mme Liso défendre son amendement, qui est identique au mien ; elle s’est beaucoup impliquée dans le développement de ce programme. (M. Jean-René Cazeneuve applaudit.)

C’est très élégant, madame la ministre !

Nous proposons d’intégrer au droit commun le programme Handigynéco. Ce programme, qui s’adresse aux femmes en situation de handicap résidant dans un établissement médico-social, permet à celles-ci de bénéficier d’un suivi gynécologique adapté, dispensé par des sages-femmes formées. Il améliore l’accès aux soins, à la prévention et à l’information sur la vie affective et sexuelle, point essentiel. Madame la ministre, vous en parliez tout à l’heure : l’idée est d’aller vers les personnes concernées. Par le présent amendement, nous entendons inscrire dans le code de la santé publique la possibilité pour les femmes en situation de handicap résidant dans un établissement médico-social de bénéficier de consultations longues de suivi gynécologique et en santé sexuelle. Ces consultations prises en charge par l’assurance maladie seront assurées par des professionnels de santé, sages-femmes et gynécologues, ayant reçu une formation spécifique leur permettant d’offrir un suivi gynécologique adapté. Nous proposons aussi que tous les usagers de ces établissements soient formés à la vie sexuelle et affective, afin de prévenir les violences sexuelles. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR et sur quelques bancs du groupe SOC.) Vous voyez qu’il était important que nous examinions les articles et les amendements à ce PLFSS dans l’ordre.

Mais elle présentait son amendement !

J’y suis très favorable. L’amendement n’a pas fait l’objet de discussions en commission, mais nous l’avons validé au titre de l’article 91 du règlement de l’Assemblée nationale. Quelle que soit notre sensibilité politique, nous pouvons tous nous satisfaire que les femmes concernées soient mieux prises en charge. Merci, madame la députée, d’avoir été à l’initiative de cette proposition, qui a d’abord été expérimentée localement avant d’être généralisée ; elle devrait être bientôt inscrite dans le droit commun. Cela montre que nous pouvons travailler ensemble quand les sujets nous rassemblent.

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des personnes en situation de handicap.

Très bien !

Le groupe Ensemble pour la République votera pour cet amendement défendu par notre collègue Brigitte Liso. La santé des femmes recouvre encore beaucoup de tabous, que nous avons réussi à lever ces dernières années avec Élisabeth Borne et Gabriel Attal. Nous sommes parvenus à avancer tous ensemble dans cette chambre parlementaire. Cela montre que nous sommes parfois capables de nous accorder pour progresser sur certains sujets, comme celui de la santé des femmes, notamment celles porteuses de handicap. Oui, nous voulons que l’examen du texte avance vite ; oui, nous voulons examiner l’article 23, mais, par pitié, prenons le temps de parler de ces sujets restés trop longtemps tabous. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – Mme Justine Gruet applaudit également.)

Il tend à annualiser les examens bucco-dentaires et à modifier les conditions de prise en charge de ces examens et des soins consécutifs. Dans le cadre du virage préventif de la santé bucco-dentaire – prévention essentielle –, nous proposons que devienne annuelle la périodicité des examens de prévention bucco-dentaires, dont les jeunes âgés de 3 à 24 ans bénéficient pour l’heure tous les trois ans. Les investissements réalisés par l’assurance maladie en matière de prévention doivent être dirigés en priorité vers les jeunes générations. Quant à l’annualisation, elle correspond aux engagements pris par le Gouvernement et l’assurance maladie lors de la dernière négociation conventionnelle avec les chirurgiens-dentistes. Ces examens de prévention sont très importants car ils permettent d’éviter des dégradations de la santé bucco-dentaire, impliquant parfois de devoir recourir à des prothèses dentaires. Ils offrent une surveillance sur le plan infectieux, les infections dentaires pouvant dégénérer. Notre ambition est aussi de parvenir à une génération sans carie. Nous parlions hier de sodas, de boissons sucrés et autres sucres délétères pour la dentition – ce sont des préoccupations essentielles. Cette nouvelle périodicité s’accompagne d’une évolution des conditions de prise en charge des examens, afin que les organismes complémentaires puissent s’impliquer dans la prévention. La prise en charge du ticket modérateur devra être inscrite dans les garanties obligatoires des contrats responsables. Malgré l’évolution du financement, la dispense d’avance de frais est conservée, afin d’éviter que les personnes disposant d’une assurance maladie complémentaire renoncent à ces actes de prévention.

Ce sujet a valeur d’exemple, et ce pour plusieurs raisons. Les dents sont un très bon indicateur de l’état de santé général. En examinant les dents, le praticien peut évaluer la littératie en santé, c’est-à-dire la connaissance et la maîtrise des bons comportements en matière de santé. Parmi toutes les expérimentations de prévention menées ces dernières années, le programme M’T Dents s’est distingué. Jusqu’à présent, le bilan était prévu tous les trois ans ; il faut qu’il soit plus régulier et intervienne tous les ans. Ce programme permet de toucher les publics les plus fragiles, de manière régulière, afin d’améliorer les comportements en matière de santé. Le sujet est aussi exemplaire car nous proposons d’impliquer davantage les complémentaires santé dans la prévention, comme elles en ont fait la demande – le dispositif est pour l’instant pris en charge à 100 % par l’assurance maladie.

Cette implication se fera dans le cadre des contrats responsables et en prévoyant un système de tiers payant.

Nous proposons que les mutuelles prennent en charge les bilans bucco-dentaires destinés aux jeunes à hauteur de 40 %. Notre proposition amène à s’interroger sur le financement de notre système de santé et sur le rôle des complémentaires. Nous courons certes le risque d’une augmentation des tarifs des mutuelles, mais elles ont tout intérêt à jouer le jeu et à s’impliquer dans la prévention : plus on fait de prévention, moins on a de soins bucco-dentaires plus lourds à prendre en charge – par exemple des poses de prothèse à l’âge adulte. L’idée est de miser sur la prévention auprès des plus jeunes. Le programme prévoit notamment de faire de la pédagogie dans les écoles, en formant au lavage de dents et en sensibilisant au capital santé. Nous proposons que les complémentaires participent au financement de ces campagnes tout en évitant qu’elles augmentent leurs tarifs.

Le rendez-vous annuel est nécessaire. Le recours aux soins dentaires chez les enfants est inférieur aux recommandations de la Haute Autorité de santé (HAS), qui préconise une visite chez le dentiste par an. Selon une enquête récente, seuls 70 % des enfants âgés de 5 à 15 ans ont consulté un chirurgien-dentiste au cours des douze derniers mois. Ce pourcentage masque des inégalités sociales mais aussi territoriales. Les jeunes enfants doivent prendre très tôt l’habitude de se rendre chez le dentiste, car c’est aussi une mesure de prévention : le praticien fournit en effet des informations sur les bons comportements en matière d’hygiène bucco-dentaire. Il est important de prévoir un système de tiers payant, comme le propose ma collègue.

Nous ne pouvons qu’être favorables à l’annualisation de la prévention bucco-dentaire, ainsi que le recommande la Haute Autorité de santé. Il a été rappelé, à juste titre, que la prévention est un investissement : parvenir à une génération sans carie, c’est éviter de recourir, demain, à des soins dentaires plus importants. Je partage les inquiétudes et les recommandations de Mme Gruet concernant la participation des mutuelles ; néanmoins, ces dernières ont tout intérêt à favoriser les examens de prévention. D’ailleurs, lors des auditions menées par la commission, l’ensemble des chirurgiens-dentistes se sont déclarés favorables à une revalorisation de leurs consultations, en vue de réaliser ce type d’actes. Des inquiétudes demeurent, cependant, quant à la possibilité, pour les familles, d’obtenir un rendez-vous auprès d’un chirurgien-dentiste, ce qui peut se révéler difficile dans certains territoires – mais c’est un autre sujet. Quoi qu’il en soit, nous avons raison de privilégier la prévention, si nous voulons atteindre l’objectif Génération sans carie. Cela passe aussi par l’éducation au brossage des dents ou encore à la limitation de la consommation de sucre – n’y revenons pas. Avis très favorable sur les amendements.

Avis favorable. Permettez-moi simplement d’ajouter que cette mesure n’entrera en vigueur que le 1er avril 2025, le temps pour les caisses de procéder aux ajustements techniques nécessaires.

Ces amendements vont dans le bon sens puisqu’une annualisation des examens ne peut que participer à la prévention bucco-dentaire. Toutefois, je serai transparent avec vous, madame la ministre : alors que la convention nationale des chirurgiens-dentistes 2023-2028 a été signée le 21 juillet 2023 et qu’un premier avenant a été signé le 4 juillet 2024, je regrette que cette mesure n’ait pas été inscrite dans le texte initial du PLFSS et qu’elle fasse l’objet d’un ajout par voie d’amendement gouvernemental, nous privant ainsi d’une étude d’impact. Par ailleurs, l’avenant prévoyait une extension du dispositif jusqu’à l’âge de 28 ans, en fixant pour horizon l’année 2028. Pourquoi cette extension ne figure-t-elle pas dans l’amendement du Gouvernement, alors qu’elle est prévue par la convention nationale ? Envisagez-vous de l’ajouter au cours de la navette parlementaire ou faudra-t-il attendre un prochain PLFSS ?

Si nous devons introduire des précisions au cours de la navette, nous le ferons. Néanmoins, il me semble que ce dont nous parlons ne concerne pas les mêmes actes – je le vérifierai.

Certes, il est nécessaire d’annualiser les examens pour favoriser la prévention. Cependant, il ne s’agit pas d’un problème de renoncement, comme vous l’avez mentionné, madame la ministre, mais d’un manque de chirurgiens-dentistes. En Corrèze, par exemple, six à huit mois sont nécessaires pour obtenir un rendez-vous chez un dentiste pour la première consultation d’un enfant de 3 ans. Comment faire ? La prévention est une bonne chose et nous voterons ces amendements ; néanmoins, il convient aussi de se poser les bonnes questions. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.)

Je suis saisie de trois amendements, nos 2232, 2318 et 1848, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 2232 et 2318 sont identiques. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 2232.

Très bien !

Comme l’a très bien expliqué Mme la ministre, il vise à généraliser une expérimentation lancée au titre de l’article 51 de la LFSS pour 2018 pour faire entrer les CSMSS dans le droit commun. En effet, ces centres permettent une prise en charge globale des pathologies visées, grâce à un accueil assuré par un médiateur de santé, à une offre de dépistages des IST et du VIH, à un parcours d’initiation à la prophylaxie pré-exposition (Prep), ainsi qu’à un parcours en santé sexuelle, incluant la possibilité d’obtenir l’avis de plusieurs spécialistes, tels que des psychiatres ou des gynécologues. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

Il vise également à pérenniser l’expérimentation que vous venez d’évoquer. Toutefois, dans la mesure où il est moins-disant que celui du Gouvernement, je vais le retirer. Auparavant, permettez-moi de préciser que j’ai déposé cet amendement à la demande de l’association Aides – au cours de la précédente législature, je représentais l’Assemblée nationale au sein du Conseil national du sida et des hépatites virales. Les centres de santé sexuelle d’approche communautaire présentant un bilan positif, leur pérennisation doit être envisagée – ce sera désormais chose faite. Je me réjouis que mon initiative ait incité le Gouvernement à déposer un amendement qui, je le rappelle, exempte du ticket modérateur les patients pris en charge dans ces centres. Cela mérite d’être salué puisque le dispositif s’adresse à des publics vulnérables, qui n’ont souvent pas les moyens d’accéder aux soins. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC. – Mme Brigitte Liso applaudit également.)

L’incidence et la prévalence de certaines pathologies, telles que la tuberculose, le paludisme ou encore le VIH, tendent malheureusement à augmenter de nouveau, malgré nos systèmes sanitaires évolués. Cette expérimentation, engagée dans les territoires au titre de l’article 51, a montré son efficacité : alors qu’elle devait s’achever à la fin de l’année 2023, elle a été reconduite en 2024 compte tenu de son succès, ce qui nous permet désormais de l’inscrire tranquillement, grâce à cet amendement du Gouvernement, dans les politiques de prévention qui s’adressent à tous les publics – en particulier aux personnes les plus éloignées des soins et souvent les plus démunies, comme M. Delaporte vient de le rappeler. Sur le fond, je vous confirme, monsieur Delaporte, que votre amendement est moins-disant. C’est pourquoi je vous invite à le retirer, au profit des amendements identiques nos 2232 et 2318, sur lesquels j’émets un avis favorable.

Même avis.

Vous évoquez les expérimentations de centres de santé sexuelle menées dans quatre très grandes et belles villes ; néanmoins, il y a aussi les campagnes !

De très belles initiatives se développent également, en dehors des expérimentations dites article 51. C’est le cas dans ma circonscription : il y a six ans, après le déploiement de la stratégie nationale de santé sexuelle 2017-2030, le centre hospitalier de Lunéville a ouvert un service de santé sexuelle, très innovant. Votre amendement prévoit que les agences régionales de santé (ARS) autorisent l’ouverture de tels centres. Toutefois, qu’en est-il des services existants ? Il s’agit d’une vraie question ! Vous renvoyez également à des appels à manifestation d’intérêt ; il ne faudrait pas que ce soit à géométrie variable et qu’on en oublie les territoires. Il y a aussi le problème du mode de financement. Compte tenu de la raréfaction des moyens, il ne faudrait pas que les services de santé sexuelle qui fonctionnent actuellement dans certaines villes moyennes ou dans certains territoires ruraux soient déshabillés, si je puis dire, par cet amendement.

Je n’ai pas d’a priori négatif sur ces amendements. Toutefois, j’aimerais comprendre la différence entre ces centres et les services existants, tels que les centres de dépistage anonyme et gratuit. La distinction s’explique-t-elle par une prise en charge différente ? Ces centres ont-ils un périmètre de dépistage plus large et concernent-ils d’autres pathologies que les IST et les maladies sexuellement transmissibles (MST) ? – vous parliez par exemple de tuberculose.

Non, je le retire. Permettez-moi de répondre à notre collègue Renault, s’agissant de la différence entre ces établissements. Les CSMSS n’assurent pas seulement un dépistage ; ils mettent en place un parcours de soins, avec un accès à la Prep, un accompagnement assuré par différents spécialistes… Ce type d’accompagnement renforcé n’existe pas dans les centres de dépistage classiques. Je précise que les centres gratuits d’information, de dépistage et de diagnostic (Cegidd) font aussi face à des manques de moyens. Le Gouvernement devra donc intensifier les crédits alloués à la prévention, au-delà de ceux octroyés aux centres spécifiques communautaires dans les grandes villes.

La parole est à Mme la ministre.

Vous avez raison, monsieur Bazin, il existe aussi des centres partout en France et je ne veux surtout pas opposer les territoires urbains aux territoires ruraux ; il y a des choses formidables partout. Nous parlons ici d’une expérimentation dans le cadre de l’article 51. Comme l’a souligné M. Delaporte, il s’agissait de centres spécifiques, répondant à un cahier des charges particulier. Si vous connaissez des centres qui sont prêts à le respecter, pourquoi pas ! Néanmoins, actuellement, les services que vous évoquez ne répondent pas au même cahier des charges que les centres dont nous parlons.

En revanche, les centres existants partout en France sont bien financés.

Ces services sont financés et soutenus…

Oui ! Ils sont soutenus par le FIR et c’est une bonne chose. Mais ils n’entrent pas dans le cadre de l’expérimentation. Soyez rassurés, ils continueront d’être soutenus.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 2350.

Ce n’est pas le bon amendement ! (Murmures.)

Pour une fois que vous parliez de santé mentale, c’est dommage !

Quel est l’avis de la commission ?

Bravo !

Le groupe Modem se réjouit de ces mesures de prévention, dont il est important de parler dans le cadre de l’examen du PLFSS. Des campagnes de vaccination ont été lancées pour le HPV, nous le faisons maintenant pour le méningocoque, ce qui renforcera la prévention. La commission devra assurer un suivi de la vaccination dans les collèges. D’après les remontées d’information dont je dispose, elle est très inégale – elle n’est ni systématique ni automatique. Une double autorisation parentale est requise pour le HPV : il en sera probablement de même pour le méningocoque. On constate une certaine inertie par rapport à la vaccination. Il reviendra à la mission d’évaluation et de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale (Mecss) d’identifier les points de blocage. Je me réjouis qu’en matière de santé et de prévention, l’hémicycle soit calme et que nous soutenions tous ces mesures. Bravo à tous !

La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat.

Il porte sur la santé bucco-dentaire. Grâce à la très belle réforme qu’a constitué ces dernières années le dispositif 100 % santé, les couronnes sont prises en charge intégralement par l’assurance maladie et les complémentaires santé. L’amendement, inspiré de la politique de prévention mise en œuvre en Allemagne, vise à responsabiliser nos concitoyens en prévoyant une bonification – un système de bonus-malus – pour que les patients qui se rendent régulièrement chez leur dentiste soient mieux remboursés que ceux qui ne le font pas. La HAS recommande une visite annuelle chez le dentiste. Nous avons prévu des rendez-vous annuels pour les enfants, nous devons le faire pour les adultes aussi. Notre système de santé va mal, nous devons responsabiliser les acteurs – y compris nous-mêmes en matière de financement – et les patients.

Nous avons déjà évoqué cet amendement en commission. Je comprends bien l’idée qui est la vôtre : vous voulez responsabiliser les assurés. Si le patient se rend régulièrement chez le dentiste pour réaliser des examens de prévention bucco-dentaire, on peut supposer qu’il aura moins de problèmes dentaires et que ce serait avantageux pour le système de soins. En revanche, la mise en application de votre idée me semble un peu compliquée. Votre amendement percute la disposition que nous avons adoptée relative à l’examen bucco-dentaire annuel jusqu’à 24 ans. De plus, plusieurs d’entre vous l’ont dit : certains patients ne demanderaient pas mieux que de profiter d’un examen bucco-dentaire annuel mais il y a une pénurie de chirurgiens-dentistes. La commission a émis un avis défavorable. Je comprends l’idée, mais je ne vois pas quelle est la finalité précise. Ce serait une usine à gaz. L’amendement mériterait d’être retravaillé pour être présenté à une autre occasion.

Avis défavorable. Vous voudriez subordonner la prise en charge par la sécurité sociale des soins prothétiques à la réalisation des examens de prévention bucco-dentaire annuels. Je comprends la philosophie de cette mesure : les patients qui réalisent ces examens ont, en principe, beaucoup moins besoin de soins prothétiques. Toutefois, les mesures issues de la réforme du 100 % santé dentaire ont amélioré le niveau de prise en charge de certains actes prothétiques dans le but notamment de faciliter l’accès aux soins des personnes défavorisées et éloignées du soin. Prévoir des niveaux de prise en charge différenciés pénaliserait les assurés n’ayant pas réalisé les examens de prévention bucco-dentaires annuels. L’amendement examiné précédemment concernait la prévention chez les enfants et les jeunes âgés de 3 à 24 ans. Les soins prothétiques s’adressent également à des patients plus âgés – les besoins sont plus forts à des âges plus avancés.

Oui, il faut espérer. Une telle mesure serait source de difficultés et pénaliserait les patients les plus éloignés des soins dentaires, alors que le 100 % santé visait justement à les aider à avoir une meilleure hygiène dentaire. La convention nationale des chirurgiens-dentistes signée le 21 juillet 2023 avec l’assurance maladie prévoit d’investir largement dans la prévention et définit l’objectif de futures générations sans caries. La mesure que vous proposez sera sans doute envisageable dans quelques années, pour les générations futures, mais aujourd’hui, cela me paraît difficile. Je ne voudrais pas pénaliser les patients en refusant des soins aux personnes qui ne répondraient pas aux critères. J’en profite pour répondre à la question que me posait M. Thibault Bazin relative à l’extension jusqu’à l’âge de 28 ans prévue dans l’avenant à la convention nationale des chirurgiens-dentistes. Les soins concernés ne sont pas les mêmes. Il s’agit d’augmenter de 30 % la valorisation des soins conservateurs et de prendre en charge la pose de vernis fluorés jusqu’à 28 ans– ce n’est pas de la prévention.

Très bien !

Cet amendement va peut-être un peu trop loin – sans doute est-il précurseur –, mais je suis persuadé que nous finirons, comme l’Allemagne, par appliquer une telle mesure si les acteurs de la santé – financeurs ou patients – ne se responsabilisent pas suffisamment à l’avenir. L’entretien annuel d’une voiture ou d’une chaudière est obligatoire pour pouvoir bénéficier de leur garantie. Pourquoi en irait-il différemment pour la santé ? S’agissant de nos concitoyens impécunieux et très éloignés du système de santé, les centres communaux d’action sociale (CCAS) réalisent des missions facultatives susceptibles de prendre en charge leurs soins.

Sur le fondement de l’article 100, relatif à la bonne organisation des débats. Après que l’auteur de l’amendement s’est exprimé, il est prévu que deux orateurs d’avis contraires soient entendus. En confondant l’auteur de l’amendement avec l’orateur favorable à l’amendement, vous créez une nouvelle règle !

Arrêtez l’obstruction, c’est pénible ! (Sourires.)

Très bien, madame la présidente !

Je suis opposée à la philosophie de cet amendement qui vise à augmenter le reste à charge du patient qui n’aurait pas réalisé son examen de prévention. Pour appliquer une telle mesure de responsabilisation, l’éducation en matière de santé et l’information relative à l’accès aux soins de tous doivent être irréprochables – conditions qui ne sont pas réunies aujourd’hui. Il faut certes favoriser la responsabilisation, eu égard aux enjeux de financement du système de santé, mais si on pousse la logique de cet amendement jusqu’au bout, dirons-nous aux fumeurs ou aux anciens fumeurs que leur cancer du poumon ne sera pas traité, parce qu’ils n’ont pas satisfait à la prévention en continuant à fumer ? Ce débat a eu lieu il y a quelques années, notamment en Angleterre, et je ne partage pas cette façon de voir les choses. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – MM. Arthur Delaporte et Yannick Monnet applaudissent également.)

Monsieur Isaac-Sibille, pour reprendre votre analogie, je vous assure que, dans certains territoires, il est beaucoup plus facile d’obtenir un rendez-vous chez le garagiste ou chez le chauffagiste que chez le dentiste. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe DR. – M. Hendrik Davi applaudit également.)

La santé mentale, grande cause nationale pour l’année 2025, doit être une priorité de santé publique bien au-delà de l’an prochain. Depuis 2022, le dispositif Mon soutien psy permet le remboursement de séances chez les psychologues conventionnés en ville…

…pour l’ensemble de la population dès l’âge de 3 ans, après adressage par un médecin, une sage-femme ou un professionnel de santé de la médecine scolaire. Il est primordial de simplifier l’accès à une offre de soins en santé mentale, en cohérence avec l’augmentation du tarif des séances et du nombre de séances prises en charge – la consultation est désormais valorisée à 50 euros, au lieu de 30 euros, et chaque assuré a droit à douze séances annuelles, au lieu de huit. Le Gouvernement propose de supprimer la condition d’adressage préalable, afin de permettre aux patients concernés d’intégrer directement le dispositif et de bénéficier du suivi psychologique pris en charge par l’assurance maladie et assuré par un psychologue conventionné. Ces évolutions faciliteront l’inscription des psychologues dans le dispositif Mon soutien psy, qui se déploie trop lentement au goût de certains, et de la réussite duquel dépendent les progrès dans l’accès aux soins de santé primaires et aux soins de prévention primaire en matière de santé mentale.

Il s’agit de concrétiser des annonces faites par l’ancien Premier ministre Gabriel Attal dans son discours de politique générale et étudiées au printemps dernier, visant à rendre plus attractif et donc plus efficace le dispositif innovant Mon soutien psy, qui souffrait de deux verrous. Le premier résidait dans un tarif estimé trop bas par les professionnels et désormais fixé à 50 euros, et dans un nombre de consultations prises en charge estimé lui aussi trop bas et qui est passé de huit à douze. Le second verrou à lever était celui des conditions d’accès, et nous avons souhaité autoriser l’accès direct au dispositif, sans condition d’adressage par un médecin, un médecin scolaire ou une sage-femme, pour faciliter la prise en charge psychologique. J’espère que cet amendement, qui a été étudié avec les professionnels et satisfait tous les acteurs, fera l’unanimité. Son adoption favorisera une meilleure prise en charge, limitée aujourd’hui par la crise du secteur de la santé mentale et le faible nombre de professionnels intégrés au dispositif, rendu désormais plus attractif.

L’amendement no 2444 de Mme Stéphanie Rist est défendu. La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement no 2446.

Quel est l’avis de la commission ?

Il existe aussi les CMPP et les Camsp !

Lors de sa création en 2022, le dispositif innovant Mon soutien psy n’a pas suscité l’enthousiasme général des psychologues, compte tenu du tarif trop faible de la consultation, du nombre limité de consultations prises en charge et de la condition d’adressage préalable. Dans le cadre de notre mission d’information sur la prise en charge des urgences psychiatriques, Sandrine Rousseau et moi-même avons pu constater une augmentation de la prise en charge par le dispositif Mon soutien psy, un nombre moyen de six consultations par personne et un adressage non systématique à la psychiatrie ou à l’hospitalisation. Si 380 000 psychologues sont aujourd’hui intégrés au dispositif, la suppression de l’adressage et l’augmentation du tarif et du nombre de consultations vont faciliter l’accès direct et éviter en outre la stigmatisation : il est plus facile d’aller consulter un psychologue qu’un psychiatre, et le travail de psychothérapie peut éviter les traitements lourds et réitérés, prescrits par des médecins généralistes et pas toujours adaptés.

Nous apportons notre soutien au dispositif Mon soutien psy. Les causes de la détresse psychologique ont été évoquées, notamment les rythmes et les modes de vie qui accroissent l’anxiété ou encore l’éco-anxiété. Ne sous-estimons pas non plus les effets de la covid : nombre d’étudiants se sont retrouvés tout à fait seuls, parfois en grande difficulté non seulement morale, psychologique, mais aussi alimentaire.

Le sujet est toujours prégnant. Nous ne pouvons donc que souscrire aux avancées proposées par ces amendements, à condition de les évaluer – nous ne devrions même pas avoir à le préciser, tant l’évaluation des nouvelles politiques publiques devrait être un réflexe. Enfin, je souscris à la demande de notre collègue Isaac-Sibille visant à informer le médecin traitant, mais n’oublions pas que les jeunes sont justement les moins nombreux à disposer d’un médecin traitant et qu’il est parfois très difficile, en milieu rural, de trouver un médecin tout court.

Je serai bref, pour nous donner toutes les chances d’arriver à l’article 23, mais je tiens à défendre l’amendement, car il concerne le sujet important des transports sanitaires, qui représentent un budget de 6 milliards d’euros pour la sécurité sociale. Cette somme est d’autant plus considérable que le financement pour 2025 est contraint. L’amendement vise à lutter contre la fraude. La Cour des comptes et la Caisse nationale de l’assurance maladie (Cnam) ont estimé que sur ces 6 milliards de dépenses, environ 200 millions sont liés à la fraude. Ainsi, le coût des fraudes au transport en véhicule sanitaire léger (VSL), en ambulance ou en taxi conventionné, qui représentait 19 millions d’euros en 2018, s’élève à 34 millions en 2023. Elle a donc augmenté de 80 % en cinq ans. Nous proposons donc d’équiper tous les véhicules de transport sanitaire d’un système de géolocalisation permettant de tracer en temps réel le trajet parcouru, ce qui évitera que soient déclarées des distances fantaisistes, voire de fausses courses.

Je comprends le but de l’amendement et partage l’ambition de lutter efficacement contre la fraude au transport sanitaire. Nous sommes tous d’accord pour cela. Cependant, je ne saurais lui donner un avis favorable, pour des raisons de cohérence. Hier, l’article 16 aurait pu nous donner l’occasion de parler en détail des mesures relatives au transport sanitaire et d’aborder des propositions fort judicieuses évoquées en commission, qui concernaient par exemple la géolocalisation des véhicules ou le déclenchement automatique de la facturation. Or le groupe Rassemblement national a voté sa suppression. Avis défavorable.

Vous proposez de rendre obligatoire l’installation d’un dispositif de géolocalisation dans les véhicules de transport sanitaire. Bien sûr, je partage l’objectif d’améliorer la qualité des données recueillies par l’assurance maladie, afin de facturer et de rembourser au mieux les transports et de lutter contre la fraude qui, si elle n’est pas généralisée, existe dans ce secteur. Cependant, des actions ont été engagées dans ce sens, notamment au moyen d’une grille tarifaire incitative pour les entreprises ayant équipé leurs véhicules d’un dispositif de géolocalisation et d’un système de facturation spécifique. En outre, la date que vous proposez me semble trop proche, ce qui pourrait mettre en danger l’effectivité du transport des patients. Je reste ouverte à la poursuite de discussions dans le cadre du débat parlementaire, mais je suis défavorable à votre amendement, car il est techniquement impossible à mettre en œuvre.

Sur les amendements identiques nos 2439 et 2443, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. René Lioret, pour soutenir l’amendement no 1586.

Quel est l’avis de la commission ?

Oui !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il vise à étendre à vingt départements maximum l’expérimentation de l’accès direct aux masseurs-kinésithérapeutes participant à une communauté professionnelle territoriale de santé (CPTS). Si vous me le permettez, je laisserai Stéphanie Rist défendre l’amendement, puisqu’elle a beaucoup travaillé sur ce sujet. Le Gouvernement y est favorable et lèvera le gage.

La parole est à Mme Stéphanie Rist, pour soutenir l’amendement no 2443.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous ne souscrivons pas à la loi Rist 2, d’ailleurs ! Il y en a marre des expérimentations, nous voulons de l’action en la matière !

La parole est à Mme la ministre.

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.

Eh oui ! Il faut évaluer les CPTS, qui coûtent très cher.

Je ne suis pas d’accord avec mon collègue Isaac-Sibille. Je soutiens la loi adoptée en 2023 et dont les décrets d’application, très attendus, vous seront sans doute agréables à signer, madame la ministre – car il y a toujours un délai entre le vote d’une loi et son application. Comme l’a dit M. le rapporteur général, un grand nombre de CPTS fonctionnent très bien, même si ce n’est pas le cas de quelques-unes. J’ai la chance d’en avoir une, dans mon département, qui a fait ses preuves. L’approche globale de la prise en charge des patients promue par les CPTS, passant par un projet de santé validé par l’ensemble des professionnels, est très efficace. Elle a d’ailleurs fait ses preuves en matière de soins non programmés dans l’ensemble du sud de l’Eure-et-Loir. Mme Rist a raison : il faut élargir le panel de l’expérimentation, ce qui permettra de mieux l’évaluer. Monsieur Isaac-Sibille, la délégation de tâches et la possibilité d’accès direct sont dans l’air du temps. Allons-y !

La parole est à M. le rapporteur général.

Oui !

Oui !

Je mets aux voix les amendements identiques nos 2439 et 2443.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 170 Nombre de suffrages exprimés 154 Majorité absolue 78 Pour l’adoption 152 Contre 2

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement no 1109.

Mais non ! (Sourires.)

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

C’est Retour vers le futur ! Il les dépose chaque année ! (Sourires.)

Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : par le groupe Les Démocrates sur l’amendement no 2292, et par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire sur l’amendement no 1246. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Yannick Monnet.

Parfois un an ou deux !

Il ne s’agit pas de les sanctionner !

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.

C’est vrai !

Concernant les dentistes, nous avons voté des dispositions créant un statut d’assistants dentaires de niveau 2, qui réaliseront de la prévention. Ce n’est pas aux dentistes de détartrer et d’aller chercher les caries mais aux assistants dentaires de niveau 2. Je pense qu’il y en aura de plus en plus. Ce n’est pas un amendement futuriste.

Je pense que cet amendement sera appliqué d’ici deux ou trois ans. Sincèrement, je crois que, si nous ne mettons pas rapidement en place dans notre pays une bonne politique de prévention, c’est notre système de soins qui s’écroulera. Ce n’est donc pas futuriste : d’ici deux ou trois ans, nous devons tous nous responsabiliser pour sauver notre système de santé.

La parole est à M. le rapporteur général.

Oui, tant mieux : ils reviennent !

Il y a un problème de qualité : certains ne sont pas validés !

Et alors, nous sommes en Europe !

Heureusement qu’ils sont là !

Les assistants !

Ça n’a rien à voir !

Je remercie le rapporteur général de lancer le débat. Je partage la préoccupation de tous ceux qui se sont exprimés au sujet de l’accès à un chirurgien-dentiste. Il est vrai qu’il y a des territoires où c’est très difficile : les listes d’attente sont importantes ; il est même compliqué de trouver un professionnel de garde pour soigner un problème dentaire urgent – et Dieu sait que c’est douloureux ! J’ai bien conscience de tout cela. Néanmoins, je tiens à rappeler que le nombre de places dans les formations de dentistes a augmenté de 25 % après la suppression du numerus clausus et de la première année commune aux études de santé (Paces).

Il faut former deux dentistes pour en remplacer un !

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.

La parole est à M. Romain Daubié, pour soutenir l’amendement no 2292.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La parole est à M. Arthur Delaporte.

La parole est à M. Philippe Vigier.

Et aux hommes !

Bravo !

L’amendement est défendu. Depuis la reprise des débats, les collègues du bloc gouvernemental semblent être un peu plus bavards que d’habitude, comme s’ils voulaient nous empêcher d’arriver à l’article 23. (M. Cyrille Isaac-Sibille s’exclame.)

Parlons de santé !

J’espère que nous pourrons quand même en débattre, car cet article est très important. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

Avis défavorable.

Ce sont des articles importants, qui intéressent nos concitoyens. Vous parlez à longueur de journée de l’intérêt concret des personnes : les soins dentaires, la prévention, l’accès aux soins, tout cela est très concret pour tous les Français, ceux de la ville et ceux de la campagne. Il faut prendre le temps d’en débattre. (Applaudissements sur quelques bancs des groupe EPR et Dem.) L’amendement vise à demander un rapport sur l’efficacité du remboursement des dépistages sérologiques du VIH par l’assurance maladie.

Il y a déjà un rapport : le suivi épidémiologique effectué et publié chaque année par Santé publique France. On estime à 7,7 millions le nombre de sérologies VIH réalisées par les laboratoires de biologie médicale. Ce nombre est en augmentation plus marquée par rapport à 2022, en raison, notamment, du dispositif VIHtest – dépistage gratuit, sans ordonnance et sans rendez-vous, en laboratoire de biologie médicale. Entre 2012 et 2023, le nombre de découvertes de séropositivité est en baisse de 10 %. Il est donc déjà possible de mesurer l’efficacité de ces politiques de dépistage. Avis défavorable.

Nous demandons un rapport évaluant le dispositif Mon soutien psy et, surtout, la possibilité de réaffecter les crédits alloués vers le recrutement de psychologues en CMP et en centre médico-psycho-pédagogique (CMPP). En 2024, 170 millions d’euros ont été consacrés à ce dispositif élaboré sans concertation avec les psychologues et les usagers, alors que Mon soutien psy est un échec, notamment parce que la réalité du temps long du travail thérapeutique est niée. Cela prend du temps d’établir un lien de confiance avec un thérapeute, de mettre des choses en place et d’en évaluer l’efficacité. Or après les douze séances prises en charge, vous avez un choix impossible : soit vous poursuivez en libéral, ce que la grande majorité de la population ne peut pas se permettre ; soit vous vous tournez vers le secteur public et vous attendez six mois, un an, parfois même deux ans, pour obtenir un rendez-vous en CMP. Selon nos calculs, avec ces 170 millions, on pourrait financer 2 500 postes de psychologues en CMP. L’urgence est là : 40 à 60 % des patients ne reçoivent pas de soins en temps voulu. Si vous voulez faire de la santé mentale une grande cause nationale, investissez dans le secteur public. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Cet amendement de mon collègue Sébastien Peytavie, cosigné par le rapporteur général, propose un rapport d’évaluation de Mon soutien psy. Je rejoins les propos de ma collègue Anne Stambach-Terrenoir.

Fin 2023, un numéro de la revue de l’Union nationale des associations familiales (Unaf) consacré aux réalités familiales invitait à mieux soutenir et accompagner, quand ils le souhaitent, les couples qui traversent des épreuves de la vie – problèmes financiers, soucis de santé d’un membre de la famille, ou difficultés avec l’éducation d’un enfant. Ces problèmes peuvent entraîner de la précarité et avoir des conséquences sur les enfants. Madame la ministre, votre amendement no 2437, qui a été adopté permettra-t-il de répondre à ces attentes relayées par l’Unaf ? Elles méritent d’être prises en considération.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ah ?

Selon ce rapport, l’expérimentation d’accès aux consultations psychiatriques est menée à un bon niveau, et il est intéressant de la poursuivre et de l’amplifier. Les augmentations du coût de la consultation et du nombre d’heures, ainsi que l’élargissement de l’accès, vont dans le bon sens. Je partage avec vous le constat du manque de psychologues cliniciens, notamment dans les établissements qui accueillent les personnes ayant des problèmes psychiques ou en situation de handicap – je pense aux CMPP et aux centres d’action médico-sociale précoce (Camsp). Nous devons améliorer la formation, afin de donner envie aux jeunes formés d’intervenir dans ces établissements. Nous devons aussi continuer de déstigmatiser la psychiatrie et la santé mentale. Nous devons enfin renforcer l’attractivité de ces métiers, qui jouent un rôle majeur dans notre société et notre système de santé. Les psychologues, qui ne sont pas considérés comme des paramédicaux, appartiennent à une catégorie professionnelle non conventionnée. Nous devons travailler sur ces questions, car nous avons besoin de davantage de psychologues pratiquant la psychologie clinique.

Madame la ministre, pouvez-vous nous fournir des précisions car il semble étrange qu’un rapport ait été rédigé cette nuit ? Leurs sujets n’étant pas identiques, j’insiste sur la nécessité d’un rapport dressant le bilan du dispositif Mon soutien psy, afin de connaître le nombre de psychologues conventionnés et celui des psychologues qui se déconventionnent ainsi que le nombre de prises en charge par psychologue. Je rappelle que neuf psychologues sur dix n’adhèrent pas au dispositif.

Madame la ministre, vous avez vous-même dit qu’il s’agissait de permettre l’accès à des soins primaires et de prévention. Puisque vous avez fait de la santé mentale une grande cause nationale, on ne peut pas se satisfaire de ce seul dispositif. Il faut inclure les autres types de prise en charge en psychiatrie, dans les CMP et dans les hôpitaux. Je rejoins le rapporteur général quant au manque de moyens. De plus, il est inquiétant que la mise en place du dispositif Mon soutien psy conduise à suspendre les financements pour le conventionnement des psychologues libéraux, comme cela a été le cas, par l’ARS, à Saint-Étienne pour un réseau de santé en périnatalité qui devait fêter ses vingt ans. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Bien que la demande de Mme Leboucher soit légitime, nous privilégierons l’amendement de M. Peytavie, le no 2076. La situation dans laquelle nous nous trouvons est encore instable. Le dispositif Mon soutien psy fait l’objet d’une réelle attente, notamment là où les CMP sont surchargés – il y a parfois deux ans d’attente. L’accès direct aux soins doit être développé. En revanche, j’appelle l’attention du Gouvernement sur la nécessité d’augmenter les rémunérations des psychologues hospitaliers. Le tarif des consultations des psychologues libéraux ayant été augmenté, on constate une fuite hors du secteur hospitalier. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC. – M. Yannick Monnet, Mme Stéphanie Rist et Mme Anne-Cécile Violland applaudissent.)

Je reprends la parole pour faire valoir le travail de la commission. Parmi les sujets que nous avons évoqués, tout ne peut pas être réglé. Sans dire que les autres amendements ne posent pas les bonnes questions, il semble que l’amendement de M. Peytavie règle un grand nombre de problèmes, et permet d’évaluer l’évolution après la prise en charge. J’entends que le dispositif puisse avoir des effets d’attractivité, comme le mentionne notre collègue. Il ne s’agit pas de remettre en cause la revalorisation dans le secteur libéral. Bien au contraire ! Toutefois, elle conduit forcément certains professionnels hospitaliers à partir. Il faut veiller à ne pas déshabiller Paul pour habiller Pierre car on a besoin d’une prise en charge psychologique dans les structures d’hospitalisation. D’une façon générale, je ne suis pas favorable aux accès directs. Cependant, je l’étais en l’espèce sous réserve d’une évaluation. Je souhaite donc que nous préservions les engagements pris afin d’évaluer l’accès direct, madame la ministre. Nous pourrions ainsi trouver un accord sur l’amendement de M. Peytavie, dont nous avons débattu en commission, qui pose aussi la question des tarifs. Madame Leboucher, vous demandez que le rapport évalue le nombre de psychologues qui entrent dans le dispositif et de ceux qui en sortent. Si on veut réaliser une telle évaluation, il faut attendre que les psychologues se saisissent de la nouvelle tarification.

Je répète que je suis donc plutôt favorable à l’amendement de M. Peytavie, qui règle les questions du nombre de psychologues et du suivi de la prise en charge médicamenteuse. J’ai noté la nécessité d’être vigilant afin de ne pas vider les structures d’hospitalisation de leurs psychologues, du fait de l’augmentation de la rémunération dans le secteur libéral.

Permettez-moi de reprendre la parole pour évoquer un sujet sur lequel j’ai beaucoup travaillé ces derniers mois, avec les professionnels. Je suis très favorable à l’idée d’une évaluation, en matière de santé comme dans tous les domaines. Souvent, on la néglige, on ne lui consacre pas assez d’efforts. Toutefois, par un amendement précédent, on a beaucoup changé le contour du dispositif : on a étendu le nombre de consultations et modifié leur prix pour les psychologues. On va donc sans doute attirer davantage de professionnels. Il est difficile d’évaluer un dispositif alors qu’on en a changé les contours et l’attractivité. Il ne faut donc ni se précipiter ni mettre trop d’énergie dans l’évaluation, d’autant qu’il reste plusieurs amendements et quelques articles à discuter. Le dispositif devant évoluer, la question de l’évaluation sera peut-être pertinente dans un an ou deux.

Tout d’abord, je suis désolée de ne pas avoir répondu à M. Bazin au sujet des thérapies de couple. Les couples peuvent naturellement bénéficier du dispositif Mon soutien psy. Aujourd’hui, 3 825 psychologues font partie de ce dispositif – ce sont 315 professionnels de plus que le mois dernier. Nous sommes en train d’évaluer 6 740 demandes de conventionnement. Les psychologues doivent disposer de plus de trois ans d’expérience et remplir certains critères. La délégation ministérielle à la santé mentale et à la psychiatrie réalise l’évaluation des compétences en vue d’un conventionnement. J’entends travailler à accélérer cette évaluation, qui n’est pas assez structurée pour venir à bout des demandes suffisamment rapidement. Nous avons besoin de ce dispositif et les volontaires sont là.

Année après année, nous disons tous que la prévention est un investissement, sans savoir exactement ce qu’elle représente dans le PLFSS. Mon amendement vise à engager un travail de fond, qui sera considérable, pour identifier les dépenses en prévention de l’année n. La vaccination contre le papillomavirus, par exemple, préserve de cancers qui pourraient apparaître vingt ou trente ans plus tard. Un modèle médico-économique est donc nécessaire. Nous demandons qu’un travail soit engagé car le PLFSS ne saisit pas suffisamment bien la prévention. (MM. Arthur Delaporte et Boris Vallaud applaudissent.)

À défaut, elle restera l’objet d’applaudissements dans les colloques ou dans nos débats, sans qu’on parvienne à la faire basculer dans la vie réelle. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)

La parole est à Mme Stéphanie Rist, pour soutenir l’amendement no 2038.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Personne n’y comprend rien !

Il y a tellement de choses !

La parole est à Mme Isabelle Santiago.

Monsieur Isaac-Sibille, vous souhaitez intervenir contre les amendements ou en leur faveur ?

M. Vigier me fait les gros yeux depuis tout à l’heure… Enfin, vous avez la parole.

Ça fait plaisir !

Merci de conclure, cher collègue.

La parole est à Mme Stéphanie Rist.

La parole est à M. le rapporteur général.

Et voilà !

Mon amendement no 1933, que vous avez rejeté, prévoyait un rapport relatif au dépistage du VIH ; celui-ci vise à évaluer la campagne de vaccination contre les infections à papillomavirus humain. Prévue par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2024, cette campagne ciblant les élèves de cinquième a constitué un progrès significatif en matière de lutte contre des pathologies connues pour favoriser certains cancers, entre autres ceux du col de l’utérus ; il s’agit désormais d’en estimer le coût pour l’assurance maladie, de savoir si les moyens sont suffisants ou si des ajustements se révèlent nécessaires à une couverture optimale, et d’étudier les économies potentielles que pourrait permettre la prévention.

Loin de moi l’idée d’émettre systématiquement un avis négatif sur vos amendements, et je n’ai du reste rien contre ce rapport, mais nous disposons déjà des données en question : environ 500 000 adolescents ont été vaccinés, je crois – je n’ai pas pris le temps de chercher les chiffres, peut-être la ministre pourra-t-elle en fournir de plus précis. Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.

Le rapporteur général l’a dit : les données existent. La ministre l’a dit : un rapport est en cours d’élaboration. Surtout, l’amendement tel qu’il est rédigé passe totalement à côté des écueils essentiels. Pour augmenter une couverture vaccinale qui reste inférieure à 10 %, il ne s’agit ni d’accroître les moyens financiers, ni de proposer une vaccination en dehors du milieu scolaire, jusqu’au sein des associations – imaginez-vous, concrètement, prendre sur le temps des activités sportives et culturelles ? L’enjeu se situe au niveau de la communication. Il s’est produit quelques petits accidents, pas forcément liés au vaccin, mais au sujet desquels nous devrions pouvoir rassurer ; peut-être aussi la classe de cinquième ne correspond-elle pas à la tranche d’âge la plus appropriée – parmi nos enfants, il en reste encore beaucoup, Dieu merci, qui, à 12 ans, ne se projettent pas encore dans leur future vie sexuelle.

Cela fait moins de cinq minutes par amendement !

Naturellement, tous les sujets abordés dans cette discussion sont importants puisqu’il s’agit de la santé des Français. Nous sommes pour notre part favorables à l’article 18 sur l’intérim médical. Reste, et vous l’avez souligné avant la suspension de séance, madame la présidente, que nous n’avons examiné, en deux heures, que trente amendements. C’est du jamais vu depuis le début de l’examen du présent PLFSS.

Je pense sincèrement qu’il y a une sorte de stratégie de la part des députés du bloc central, visant à ralentir les débats,…

…pour ne pas arriver à l’article 23 portant sur la revalorisation des retraites. Je vous en supplie : pour les Français, accélérons, ou alors, encore une fois nous le demandons, examinons l’article 23 en priorité, après quoi nous aurons sans doute le temps d’en venir aux autres articles. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Il porte sur le bon déroulement des débats. Je trouve ça dingue : deux articles du texte concernent la santé, sujet que nous n’avions pas abordé jusqu’à présent, il est donc normal que nous en discutions. Vous n’en avez peut-être rien à faire, de la santé (« Oh ! » sur les bancs du groupe RN) – vous vous abstenez, par exemple, sur les amendements visant à améliorer la prise en charge de la santé mentale –, mais nous, nous avons envie d’en parler. (MM. Gabriel Attal et Jean-Luc Fugit applaudissent.)

Il a le même fondement que le précédent. Nous avons en effet un problème de méthode : certes, la santé est un sujet important, mais notre temps est limité et nous devrions revoir notre fonctionnement de façon qu’un certain nombre d’amendements ne soient examinés qu’en commission, à l’image de ce qui se fait au Sénat. Ainsi, la majorité très relative pourrait avancer efficacement, ce qui n’est pas le cas. Nous n’irons pas au terme de l’examen du PLFSS ni du PLF.

C’est un constat d’échec collectif majeur. Aussi, à nous de remettre en cause notre manière de travailler si nous voulons vraiment peser sur les budgets pour l’année prochaine et les suivantes.

Au début de la séance, tout le monde, la main sur le cœur, a déclaré vouloir aller au bout de ce PLFSS afin qu’il soit soumis au vote, ce qui n’a pas été le cas depuis trois ans.

On perd du temps, là !

On devrait calculer le total du temps de parole utilisé par M. Guedj !

La parole est à M. Damien Maudet.

En ce moment, c’est vous qui faites durer les débats !

La parole est à M. Philippe Vigier, pour un rappel au règlement.

Très bien !